Впечатления от посещения Буэнос Айреса (BUENOS AIRES)

В конце января вернулись из Буэнос Айреса. Поездка неоднозначная. Может быть кому-то будет интересно - может бы ть кто-то собирается... К сожалению, выехали с только что купленными зеркалками и линзами и потому в фотографиях много хаоса, но, если интересно, можно посмотреть около 5000 фотографий в качестве архива (http://foto.ixbt.com/?id=user:328986). Постепенно мы будем отбирать самые интересные, с нашей точки зрения, и выкладывать здесь на своей страничке. Для удобства архив разбили на несколько разделов - люди, транспорт, живность и проч. Будем рады если что-то окажется интересным... Готовы ответить на любые вопросы...

Простите, а в чем неоднозначность?
Какие плюсы и минусы поездки. Если не трудно, то поподробнее напишите, пожалуйста .

от: harus
Простите, а в чем неоднозначность?
Какие плюсы и минусы поездки. Если не трудно, то поподробнее напишите, пожалуйста .

Попробуем кратко, поскольку пока не очень понятно какая степень детализации и особенность именно нашего клинического случая здесь уместна, поскольку впечатления, думается, всегда вещь не универсальная, а очень субъективная. Мы, например, в августе-сентябре 25 дней проехали по Европе 2-5 дней в каждом месте и только от одних названий мест получили массу удовольствия без серьезных неудобств. После такой насыщенной впечатлениями поездки 21-дневное пребывание в Буэнос Айресе оказалось тоскливым. Т.е. реально показалась самой скучной поездкой из всех, м.б. кроме Кипра (опять же субъективно).
Если попытаться все же изложить более объективно, насколько это возможно, без сравнений с ощущениями от Европы, Бразилии и проч.
Во-первых, сразу – перелет с AlItalia – «подмороженный» персонал, сумрачный и скучный. Перелет длительный – 14 часов от Милана и еще 3,5 до Милана от Питера. 11-12 часов перелета раньше воспринимался гораздо легче, хотя, вроде всего 2-3 часа разницы.
Во-вторых, от города и страны изначально ожидалась какая-то экзотика… и не только нами… - мы сразу из поездки стали выкладывать множество фотографий и от знакомых стали получать вопросы – где экзотика?! Сразу из аэропорта, вместо комфортной поездки на такси за 50 песо (ок.17$) нашли рейсовый автобус примерно за 2,80 на двоих и поехали в сторону забронированного заранее отеля. Полтора часа поездки через весь город от окраин до центра оказались лучшей экскурсией – хаос зданий, улиц, магазинчиков, какой-то разрухи. Центр оказался не лучше. Центральная улица с обелиском-стамеской посредине, наподобие той, что поставили у Московского вокзала. Мы надеялись, что это только одна сторона центра города, а вторая будет интересней, но ошиблись – оставив вещи в отеле пошли прогуляться по центральной части города. Там было практически все то же самое: банальные узкие улицы, разбитые тротуары, здания старинные и новые, как правило, в плохом состоянии. Большая часть даже красивых старинных зданий снизу изуродованы невзрачными вывесками и общим антуражем маленьких магазинов и прочих заведений.
Женщины одеваются просто, практически не носят украшений из опасения подвергнуться нападению. За 21 день, кроме как по TV, мы не видели разбойных нападений и вообще проявления какой-то агрессии, хотя, надев на себя камеру с длинным объективом, потом каждый день от разных людей получали 3-7 предупреждений, что это опасно.
Экзотичных людей видели только однажды… - на одном из трех митингов, на которых случилось оказаться. Публика там действительно была настроена революционно и лица были настоящих индейцев. Хотя и среди них мелькали нормальные европейские лица, не сильно озадаченные сутью происходящего и не слишком вовлеченные в революционный процесс. При этом вокруг город жил своей жизнь, машины старательно объезжали эту небольшую кучку народа, обставленную немалым количеством полицейских в оранжевых жилетах. Оранжевые жилеты это часть форменной одежды полицейских и наверное эта деталь во многом держит население в состоянии порядка.
С первых дней мы решили сделать по возможности большее количество фотографий, сразу систематизируя их по разным разделам – люди, транспорт, живность, здания и проч. Это помогло совершенно по-иному взглянуть на город и людей. Первоначальный хаос стал приобретать более привлекательный вид. Машины, хотя мы и не автомобилисты, привлекли своей необычностью, особенно грузовики, автобусы и большое количество старых легковых машин. Очень порадовало отношение к собакам, вернее к людям – собак выгуливают по большей части сразу от трех до десятка и исключительно на поводках. Многочисленные городские парки и скверы не превращают в газон для собак, а наоборот, внутри парков и скверов отведены огороженные площадки для собак. Попытка снимать здания и памятники тоже выявила немало интересного, хотя в целом все это воспринималось как хаос.
Очень много книжных магазинов, но везде сразу бросается в глаза Che Gevara во множестве фотографий и иллюстрированных альбомов. Это главный герой, вероятно, всех Южной Америки. Больших фирменных магазинов и торговых центров, универмагов нет.
Особый случай – территория между центром города и океаном, частью которого является впадающая в него река с мутной коричневой водой. С самолета и на картах эта территория зеленая и напоминает большой парк. Когда на эту территорию приходишь она напоминает территорию, которая предназначена под городскую свалку. Потом нам объяснили, что примерно так оно и есть – была свалка, но был шанс привести территорию в порядок под предлогом проведения олимпиады. Олимпиада сорвалась и поэтому просто перестали сбрасывать туда мусор, объявив территорию экологической.
Люди… испаноговорящие. Немало звучит итальянской речи. Лица европейские. Мы специально затеяли снимать людей и уже через несколько дней у нас было ощущение, что мы их всех знаем.
Улицы… самая интересная для женщин улица Santa Fe. Другие вообще не интересны, даже центральная туристическая пешеходная Florida, где множество магазинчиков, детей попрошаек и людей, которые что-то пытаются зарабатывать, что-то из себя представляя, но делая это очень неубедительно и нарочито за деньги. Наиболее убедительны Fabio и Cecilia с тремя молодыми людьми, которые исполняют представление аргентинского танго. Вероятно женщины в Буэнос Айресе рулят и Сесилия не исключение, но работают они приятно.

Еда… - не пришлось столкнуться, в отличие от Бразилии, где еда на высоте. Но в магазинах продукты, особенно овощи фрукты по очень хорошей цене. Поэтому перелет дешевле 1100 за билет не удалось найти и отель 65 в сутки. Остальное – даже дешевле чем у нас, т.е. зиму скоротать можно…

Вода… покупная содержит очень много солей, которые не выпадают полностью в осадок даже после кипячения и даже Нестле. Почему-то они решили, что это полезно. Мы, привыкшие уже пить только дистиллированную воду, были очень озадачены.

Обман… Нас предупреждали местные, что это бич города, но мы столкнулись с этим неявно только в связи с заказом отелей. Мы делали маркетинг и заказывали отель, но нам его не подтверждали. Потом мы снова выбирали и нам снова не подтверждали. Наконец, мы соглашались, что нам фирма подберет подобный заказанному нами, если не будет очередного подтверждения. В результате нам предложили отель 4 звезды за 143$ номер на двоих о котором мы ничего не знали. Мы забронировали на неделю. Оказался отель неплохой, но не на эти деньги. Потом мы нашли очень хороший отель за 65$ на том же сайте, отсмотрев его уже живьем, и заказали. Повторилась та же история, причем деньги с нас сняли сразу. Опять не подтвердили и предложили снова подобрать, причем сайт не отстойный, а самый центральный. Мы вернулись в отель и, выяснив все отношения с этим отелем, узнали, что к ним никто не обращался, хотя номера в наличии имеются. Цена, правда, была выше, чем через Интернет – около 100$ но, в связи с ситуаций мы получили скидку до той же цены 65$. Потом выяснилось, что помимо удобного расположения, хороших номеров и бассейна в отеле в вестибюле еще был и быстрый Интернет по WiFi…

Ну и, конечно, бесспорный плюс этого города был в том, что это был январь с температурой 27-35 градусов… хотя на местном океанском курорте температура всегда была ниже градусов на 5, а в выходные неизменно и тут и там падала так, что на курорте оказывалась градусов 15-17. Поэтому ехать туда специально не хотелось.

Так, в двух словах... можно подробнее если есть смысл.

С некоторым опозданием, но хотелось поблагодарить Вас за рассказ. Но заметно некоторое разочарование, которое сквозит через весь Ваш пост.
Видимо все-таки трудности преодоления огромного расстояния не компенсировались ожидаемыми впечатлениями. И что-то не хочется туда совсем.

от:harus
С некоторым опозданием, но хотелось поблагодарить Вас за рассказ. Но заметно некоторое разочарование, которое сквозит через весь Ваш пост.
Видимо все-таки трудности преодоления огромного расстояния не компенсировались ожидаемыми впечатлениями. И что-то не хочется туда совсем.

Подробнее

Пожалуй, что это не совсем так. Впечатления вообще вещь сугубо субъективная. Нам, например, вообще очень сложно отвечать на вопросы наших знакомых на вопрос понравилось или нет, ведь, в конечном итоге, слишком много факторов могут повлиять на итоговое ощущение. Например, посещение пирамид в Гизе, если осознавать последствия… во всяком случае, если останешься живым и поймешь какие события начали происходить в твоей жизни после посещения пирамиды, сможешь оценить лишь после того как эти события закончатся.
Что касается трудностей перелета, то, конечно, это не самые большие трудности в жизни… на самом деле даже прикольно пролететь столько часов и километров и оказаться за океаном на другом континенте. Другое дело – ожидания. Это вообще вещь неблагодарная. Мы пытаемся избавить себя от ожиданий, как Бхагаван Шри Раджнеш (ОШО) говорил – «наблюдайте… но не оценивайте». Мы все равно оцениваем и тем создаем в нашей жизни ситуации, которые заставляют нас потом переоценивать, терять, раскаиваться. Мы действуем как Создатель, порождая в своей жизни, в основном, негативные ситуации и потом долго боремся с их последствиями вместо того, чтобы Осознанно создавать в своей жизни и жизни окружающих нас людей ситуации управляемые и позитивные. Потому и эта поездка для нас не стала разочарованием, хотя не шла ни в какое сравнение с предыдущей поездкой по Европе на самолетах и поездах в августе, от одних только названий городов и стран в которой уже захватывало дух
Действительно, в первый же день мы поняли, что Буэнос Айрес уже увидели и больше делать в нем нечего. Однако за последующие двадцать дней фактически мы вжились в этот город. Особенно помогли две камеры, с помощью которых мы фиксировали увиденное и раскладывали в разные альбомы прямо на страничке в Интернете – благо в кафе и в отеле нашли быстрый бесплатный WiFi Интернет. К сожалению только навык съемки к этой поездке оказался совершенно нулевой. Перед поездкой мы просто хотели поменять цифромыльницу CANON S50 (примерно 300 грамм) на более легкую современную, но в результате почти трехмесячной «запары» и изучения, сначала мыльниц, а потом и зеркалок, «запали» на линзу 70-300 IS. Эта линза определила выбор Кэнона между Canon 400D и Nikon D80 с линзой 18-200. Потом выяснилось, что в поездке еще нужно иметь и «ширик» 17-18 мм, причем обе линзы должны быть штатными. Поэтому купили две «тушки» и четыре линзы, правда почти все в отличном качестве недорого на «барахолке» ФОТО.РУ. Но, в результате, пришлось ехать с двумя камерами по 1,2 кг каждая и абсолютно без навыков съемки. Казалось, что времени будет более, чем достаточно для вдумчивой неспешной съемки. Однако постоянное перемещение по городу, необходимость непрерывно соблюдать бдительность вместе с желанием ничего не упустить из того немногого, что только может вызвать хоть какой-то интерес, в течение дня не оставляло времени на изучение мат.части и техники съемки. Вечером нужно было успеть скачать на «ноут» 8 Gb фотографий, обработать их для инета и закинуть в сеть… уже к утру.
В результате такого времяпрепровождения, фотографии действительно позволили иначе взглянуть на опыт нахождения в этом городе. Мы поняли уже там, что на фотографиях жизнь кажется значительно интересней и многообразней, чем мы ее увидели «невооруженным фотоаппаратами» глазом. Мы поняли также, что не ошиблись с линзой 70-300 IS – она действительно позволяет много куда заглянуть, дотянуться, рассмотреть, приблизить и, в конечном счете, значительно обогатить возможность восприятия незнакомой реальности, снова и снова как-то изменять отношение к каждодневной своей обычной реальности и к самим себе.
А то, что там не обнаружилось ожидаемой «экзотики»… вполне вещь предсказуемая, потому что мы уже давно пришли к пониманию и убеждению, что мы всегда тратим энергии, денег и прочих ресурсов на достижение своих целей больше, чем оно того стоит. Хотя, это само-по-себе, не является ошибкой и трагедией. Просто мы не знаем что должно делать и какого результата добиваться. Мы ставим заведомо не те цели, которые для нас являются необходимыми, потому что истинных целей мы не знаем. Однако наша задача превращать достижение ненужных нам целей в технику, которая обеспечивает нашу доставку нас к целям истинным. Иначе говоря, любая наша деятельность есть транспортное средство, а не самоцель. И, если не путать цели и средства, то мы доберемся туда куда надо, даже если для того, чтобы просто пянить какую-то простую вещь, которая находится у нас под носом, и приходится лететь за тридевять земель, тратить тысячи долларов, месить местную там пыль и грязь, рисковать быть ограбленным или убитым «ни за что»… Вот и получается, как у Кастанеды – осознанно что-то делать, означает быть готовым за это умереть… - за что – экзотику, Аргентину, Буэнос Айрес? Конечно нет, а за то, что мы совершенно парадоксальным образом имеем возможность вдруг осознать в результате надуманных и совершенно бесполезных действий, коими являются, в том числе, и подобные путешествя…

… так, вкратце, мы попытались ответить на Вашу реплику. Конечно, ответ весьма поверхностный, но мы не уверены, что даже он здесь уместен… Если кратко, то мы благодарны Создателю за эту поездку и за все, что с ней было связано. Уверены, что мы еще пока не в состоянии правильно оценить всю ту информацию, которую уже получили в ходе этой поездки. Практика показывает, что время в путешествии очень сильно изменяется – две-три недели путешествия становятся событием, которое в категориях пространственно-временного континиума уже нет смысла оценивать, потому что событие самоценно вне зависимости от его протяженности – это может быть мгновение, день или неделя… а могут быть десятки прожитых лет, которые не становятся событием. Можно готовиться к путешествию несколько лет, выстраивая формацию, потом уехать и вернуться так, что никто из близких и знакомых не заметит вашего отсутствия, хотя двухнедельная поездка вами будет восприниматься как многомесячная. Потом еще годами мы что-то вновь и вновь вспоминаем, перепросматриваем… А ведь это было всего только пара недель… И сколько потом таких пар недель было не отягощенных событийностью… Нет, безусловно, Эйнштейн был прав со своей теорией относительности … в отношении всевозможных путешествий… энергии, времени… при скоростях близких к скорости света…
... с которыми, собственно, способно перемещаться наше сознание...

"Стоит ли ехать на край света, чтобы пересчитывать кошек в Занзибаре".
Генри Торо

от: YuL
"Стоит ли ехать на край света, чтобы пересчитывать кошек в Занзибаре".
Генри Торо

стоит... В одной притче человек спрашивает аборигена за сколько он дойдет до Рима... Тот отвечает: иди! Да нет, Вы скажите, может я сегодня не пойду или наоборот сразу пойду, если буду знать что мне это будет стоить... - Иди!! Да нет, Вы не понимаете, я хочу точно знать и правильно расчитать как это сделать безупречно... Иди!!! - пока я не вижу как ты идешь я не смогу понять за сколько ты дойдешь.
Нам нужно практиковать какую-нибудь глупость, которая поможет нам понять как мы идем... Чтобы постичь к.н. истину мы можем переболеть серьезной болезнью или столкнуться с горем и потерями... или просто сознательно сто (или тысячу) километров бежать на месте... Для нас путешествие, в том числе, это такой бег на месте... Для кого-то это м.б. что-то другое - творчество, рутинная работа, психоделик, смотрение в стену или воспитание детей... - все что угодно. Когда-то я писал стихи (некоторые можно посмотреть http://www.stihi.ru/author.html?pointalex) по принципу "чукча не читатель, чукча - писатель" и с помощью стихов что-то узнавал о себе. Теперь путешествия, работа и все остальное, в том числе общение, переписка и проч. если это остальное делать осознанно. Но путешествия, как "контролируемая глупость" действительно очень эффективны. И кошек посчитать в Таиланде может оказаться полезнее, чем у себя под окном...

ps Кстати, Занзибар, если не ошибаюсь, родина Фреди Меркури - действительно было бы интересно заехать туда, чтобы ощущить источник энергии, который напитал его творчество...

Я не об этом. Вопрос философский. Я о том, что жизнь короткая такая, и прожить ее нужно так, чтобы не разочаровываться в поездках . Можно ехать за конфеткой и получить ее, можно ехать за дерьмом и тоже его получить (я не говорю что это плохо - ну захотелось ...). А вот ехать за конфеткой, а пролучить дерьмо -действительно может быть обидно. Возможно нужно лучше знать куда и зачем едешь?

С другой стороны, есть случай, который может решить за вас все. У меня знакомый полетел на Камчатку и за две недели не увидел ничего кроме дождя и тумана. Так ничего кроме подножья Авачи и капель воды на мхе и не сфотографировал. Обидно, хотя он и знал, что это возможно.

Благодарим за пояснение Вашей идеи, хотя, как нам показалось, во многом Вы сами ответили на свой вопрос, потому что мир не дуален, в отличие от нашего, в основном ограниченного сознания. Мир не дуален и потому, утверждая одно, мы начинаем неизбежно себе противоречить.
Трудно поверить, что Вашему знакомому было нечего снять на Камчатке, даже не смотря на дожди и туманы… - как любил повторять мой отец: «Не смотря на дождь и плохую погоду … наша команда пришла к финишу … последней». Не хотим показаться банальными, но фотосъемка, как процесс и как результат, также подвержена настроению снимающего, как и его восприятие в целом. Т.е. этимология слова и понятия «настроение» включает смысловое значение «строй… строение… страивание», страивание гармонии триединства восприятия – на плане материи, на плане Души и на плане Духа. Т.е фотограф, как художник, выстраивает кадр, используя свой интуитивный инструмент и отражает, как любой художник, в каждом кадре свой автопортрет, свое Сознание и свой способ О-Со-Знания. Однако включить одновременно все три плана бывает чрезвычайно сложно. Есть такое «ноу-хау», чтобы иметь возможность моментально входить в состояние измененного осознания по собственному желанию без применения специальных химических препаратов, включать интуитивный разум или постоянно пребывать в нем, хотя, по сути, интуитивный разум наверное не может быть включен постоянно, потому что постоянство относится к характеристике времени и пространства, в то время как интуитивный разум действует вне пространственно-временного континиума, т.е. интуиция начинает работать в тот момент, когда думающий разум остановлен.
Я потому позволил себе задержаться на некой определенности интуиции, что это во многом определяет ответ на Вашу ремарку по поводу краткости жизни… В предыдущем посте я как раз и писал об эйнштейновской относительности… - пара недель, казалось бы, выброшенная на нечто неинтересное, в итоге оказывается на несколько порядков значительнее и событийнее, чем многие предшествовавшие и последующие недели. «Пойди туда не знаю куда и принеси то не знаю что» разве не об этом? Пифагор когда-то говорил, что «многие люди знают чего хотят, но немногие знают что им нужно». Мы вляпываемся в опыт, подчас заведомо провоцируемые на это Создателем, для обретения этого опыта. Мы имеем достаточно возможностей, чтобы проявить наши способности к предвидению, ясновидению, яснослышанию… но, даже обладая этими способностями, в какой-то момент на нас находит затмение и мы совершаем «глупости». Зачастую эти «глупости» необходимы нам для того, чтобы получить необходимый духовный опыт, углубить нашу способность осознавать причинно-следственные связи мыслей и событий. Предвидя же негативный характер предстоящих переживаний, мы просто бы постарались не допустить этих событий и переживаний. Иначе говоря, когда из негативного опыта мы в состоянии извлечь позитивные результаты, опыт перестает быть негативным. Это как пути – «горный» путь преодоления и «долинный» огибая препятствия и уклоняясь об борьбы, - какой путь более правильный? Мы для себя, имея опыт более, чем активного участия в обоих вариантах решения, сделали вывод, что выбор пути значения не имеет, а имеет значение способность осознавать, т.е. действовать осознанно и безупречно. Бороться «без башки», как и уходить от борьбы «без башки» одинаково неправильно, как и наоборот – любой осознанный выбор окажется правильным.
Я немного увлекся… снова насчет краткости нашей жизни. Даже если не брать примеры, как тот же Высоцкий к 42 годам сделал, успел… Дело даже не в этом… Гурджиев писал о том, что каждый человек живет в своей системе координат времени и пространства – у одного за минуты происходят события, которые у другого за годы. Изменение осознания необходимо, чтобы отработать какие-то ситуации и тем исключить их повторение снова и снова. Более того, человек где-то интуитивно принимает необходимость переоценки своих взглядов, какого-то отношения к ситуации, но не готов их принять. Проходят годы и множество повторяемых ситуаций, пока, наконец, как говорят «гиря до полу дойдет» и он, наконец, смирится с необходимостью принять что-то… ждать последней капли подчас приходится годы и десятилетия. Вот куда уходят наши годы… Если же научиться проживать каждую ситуацию в момент «здесь и сейчас», т.е. в той точке, когда останавливается время и пространство, где прошлое, настоящее и будущее находятся в единстве, где работает интуиция… проживание нами нашей жизни становится совершенно иным. Возможности событийности в таком способе проживания жизни увеличиваются в десятки, сотни и тысячи раз. Бессобытийную жизнь можно повторять сотни инкарнаций, ничего не меняя по сути. Проживая же тотально каждый момент «здесь и сейчас» мы имеем в течение одной инкарнации полностью решить задачу всех наших прошлых земных воплощений и избавить себя от необходимости проживания последующих.
…. Понимаю, что пока не полностью ответил на ваш вопрос… - постараюсь это сделать в следующем посте…

от:YuL
Я не об этом. Вопрос философский. Я о том, что жизнь короткая такая, и прожить ее нужно так, чтобы не разочаровываться в поездках . Можно ехать за конфеткой и получить ее, можно ехать за дерьмом и тоже его получить (я не говорю что это плохо - ну захотелось ...). А вот ехать за конфеткой, а пролучить дерьмо -действительно может быть обидно. Возможно нужно лучше знать куда и зачем едешь? ...

Подробнее

И все же попробую по существу, хотя вряд ли так получится, ибо не все слишком однозначно до категоричности… Конечно нет смысла переться наобум – можно сначала изучить вопрос, чтобы действовать наверняка. Здесь мы с Вами совершенно согласны, но…
…у нас так не получается. Даже с фотографией – постановочные кадры не снимаем, но даже из намеренно снимаемых, «вдруг» случается что-то неповторимое и интересное. «Вдруг», но совсем не то, что собирались снять… Снимали полицейских, а получилось «Любовь», снимали слонов в зоопарке, а получился одной стороне «Поклон», а другой – «З…ца» и т.п. Мест и стран, куда хотелось бы поехать уже почти не осталось – от одних поездок отговаривают, в другие самим не хочется, а где-то уже были и второй раз не хочется, где-то проблемы с визами и не хочется быть просителями. Бывает, что складываются обстоятельства или не складываются каким-то особым образом и ситуация становится «знаковой», рождая некую предопределенность. И тут уже оказываешься не перед ситуацией выбора, а перед ситуацией не-Деяния. Ибо, не совершать Деяний, отягощающих карму, не означает Действия или Без-действия, а предполагает безупречность выбора в предлагаемых обстоятельствах вне зависимости от наших Желаний и не-Желаний:
действовать, когда нужно действовать и не-действовать, когда требуется отсутствие действия – и то и другое можно назвать Не-Деянием,
действие, когда не нужно и без-действие, когда нужно оказывается Деянием, за которое потом придется отвечать…
Вряд ли кто-то из нас вообще что-то выбирает. Вопрос выбора – вопрос чисто риторический. Если мы хотим оставаться живыми, мы всегда должны делать не шаг навстречу предполагаемым обстоятельствам, которые в конечном итоге окажутся миражом, а сделать свой шаг вперед, т.е. в пропасть, в надежде, что там окажется точка опоры и потенциальная возможность для следующего шага. И так «шаг за шагом», пока наконец, «в один прекрасный момент» мы полетим «в тартарары»… но все же еще остается надежда, что и это еще не конец…

Не со всем согласен (у нас с Вами все же большая разница в оставшихся ресурсах), но почитать было приятно. Спасибо!

от: YuL
Не со всем согласен (у нас с Вами все же большая разница в оставшихся ресурсах), но почитать было приятно. Спасибо!

В общем-то Ваш ответ нужно расценивать как завершение диалога. Однако мы позволим себе маленькую реплику, поскольку со столь определенной предопределенностью тоже не можем согласиться.
Во-первых, наши с Вами часы тикают по-разному, отсчитывая ресурс, и потому мы не исключаем, что Вы день проживаете в несколько раз интенсивнее, чем мы. В этом случае различие временного ресурса невозможно сопоставить, т.е. качество проживаемого момента и количество этих моментов определяют не только ценность ресурса, но и его субъективное восприятие, которое очень условно согласуется с количеством лет.
Во-вторых, - никто не знает ни дня ни часа. Когда-то я многих людей «пытал» по поводу жизни и творчества В.Высоцкого. Е.Евтушенко интересно говорил… о себе, отвечая на вопрос о Высоцком. А вот Алексей Рыбников очень загрустил при упоминании возраста ухода 42 года, потому что ему в то время было уже 40, но как он почувствовал, не смог он сделать в своей жизни того, что сделал Высоцкий в своей к этому возрасту. Я эти две ситуации только к тому, что с тех пор прошло уже много лет и эти люди намного пережили Владимира Семеновича, и теперь, к счастью, живы, но наверное и сегодня они ему «по-белому» завидуют… хотя может и нет, потому что ощущение внутренней гармонии и своей божественной природы человек может прииметь вне зависимости от своего социального статуса (…когда человек приимеет нечто Божественное – радуется в Душе, а дьявольское – входит во смущение… - о распознании действий душевных из наставлений отца Серафима, иеромонаха и пустынножителя Саратовской губернии).
Наконец, чтобы достигнуть просветления и Бога нужен только миг, большинство не достигают Его при жизни и даже ценой жизни. Однако когда случается этот миг предсказать невозможно и поэтому не нужно нам гневить Бога и быть неблагодарными. В конечном итоге милостью Создателя отмеренный нам век всегда достаточен, но мы всегда не готовы – ни в 20, ни в 40...
Поэтому не будем решать за Создателя – сколько кому из нас отмерено ресурса. Наша задача стать готовыми… - потом время уже не имеет никакого значения. У нас у всех одинаковый ресурс – момент «здесь и сейчас», который содержит всю полноту прошлого и будущего. В этот момент мы всевластны… мы можем не только строить будущее, но и менять прошлое. Это не треп, это реальная практика, проверенная на себе при том, что мы не являемся дипломированными экстрасенсами и академиками всяческой магии. Это практика, доступная каждому. У всех нас один ресурс – тотальность момента «здесь и сейчас»… Будущего, как и Прошлого нет ни у кого, если нет тотальности проживания этого момента, ибо если человека нет в этом моменте, то его уже никогда не будет ни в Прошлом ни в Будущем и это лишь его миражи. Но если он есть в этот момент, то его Прошлое и Будущее уже не занимают, потому что время, как измерение пути нашего несовершенства исчезает и исчезает размеренный во времени и пространстве.
Мы же прекрасно понимаем, что всяческая фантастика, путешествия во времени, теории фундаментального поля и относительности и проч. – это только способ говорить о способах существования сознания и путях его возможной эволюции. Это не сказки о внешних формах бытия, а попытка приблизиться, если не к пониманию психического, но хотя бы к управляемому, в какой-то мере, эксперименту… Желаем Вам удачи!!!

YSky (bassb2@yandex.ru) написал(а):
Новое сообщение: Re[АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович]:

от:АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
После такой насыщенной впечатлениями поездки 21-дневное пребывание в Буэнос



Айресе оказалось тоскливым.. Т.е. реально показалась самой скучной поездкой из всех, м.б. кроме Кипра (опять же субъективно).

Подробнее

ПОРАЗИТЕЛЬНО!

3 недели (!!!) в одном городе.

Так вы не видели Аргентины. Совсем чуть чуть, и то для туристов.



Это удивительная по разнообразию страна!!!!



Можно было сьездить в Мендосу (главный винодельческий регион), попить великолепного вина (лично мне больше всего нравится



чистый Мальбек.)

Увидеть своими глазами достояние Аргентины, потому что вина там просто отличные.



Можно было сьездить в Игуасу, это на границе с Бразилией и Парагваем.

Богатая флора и фауна, джунгли, очень много животных и птиц. Просто великолепнейшие водопады.

Один из них - водопад под названием "Горло Дьявола" просто приманивает к себе, и первая мысль посещающая голову



среднестатистического туриста - "А если туда спрыгнуть?"

Пробирает до мурашек по коже.



Можно было сьездить в Патагонию. Свежий кристально чистый воздух, горы, поразительная цепь горных рек и озер.

Просто море развлечений на любой вкус, рафтинг, рыбалка, конные походы...

Рай для рыбалки. Как спиннингом так и нахлыстом. Лосось и форель ждут вас.

Кстати там совершенно другие (в отличии от Capital Federal), неиспорченные люди.

Всегда помогут советом, и не только советом.



Можно было сьездить на Хухуй (да, да, не смейтесь!! я никого не посылаю :))) ) - великолепные горы.

Tierra del Fuego (Огненная земля) - да как там вообще можно было не побывать!

На самом юге - ледники и пингвины. Кстати за небольшую сумму можно попасть даже на Южный полюс.



Да и еще много куда можно БЫЛО попасть. И за относительно небольшие деньги. В любое из этих мест.

100-130 песо на комфортабельном автобусе со всеми удобствами. (даже поспать можно)

50-150 песо за двухместный номер.



Да можно было хотя бы на океан сьездить, банально в Мар дель Плата, или лучше в Пинамар или любой городок на побережье.

Половить рыбки, позагорать и искупаться. Поездить на квадроциклах по песочным горкам... итд.



...............................

Реально жаль что так сложилась ваши поездка. Ноль. :(

от:АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
Если попытаться все же изложить более объективно, насколько это возможно, без



сравнений с ощущениями от Европы, Бразилии и проч.

Во-первых, сразу – перелет с AlItalia – «подмороженный» персонал, сумрачный и скучный. Перелет длительный – 14 часов от



Милана и еще 3,5 до Милана от Питера. 11-12 часов перелета раньше воспринимался гораздо легче, хотя, вроде всего 2-3 часа



разницы.

Подробнее

Да, да, очень "обьективно" сравнивать страны по перелетам :))

от:АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
Во-вторых, от города и страны изначально ожидалась какая-то экзотика… и не



только нами… - мы сразу из поездки стали выкладывать множество фотографий и от знакомых стали получать вопросы – где



экзотика?!

Подробнее

Не буду повторяться, выше написано про экзотику.

от:АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
Полтора часа поездки через весь город от окраин до центра оказались лучшей



экскурсией – хаос зданий, улиц, магазинчиков, какой-то разрухи. Центр оказался не лучше. Центральная улица с обелиском-



стамеской посредине, наподобие той, что поставили у Московского вокзала. Мы надеялись, что это только одна сторона центра



города, а вторая будет интересней, но ошиблись – оставив вещи в отеле пошли прогуляться по центральной части города. Там



было практически все то же самое: банальные узкие улицы, разбитые тротуары, здания старинные и новые, как правило, в



плохом состоянии. Большая часть даже красивых старинных зданий снизу изуродованы невзрачными вывесками и общим



антуражем маленьких магазинов и прочих заведений.

Подробнее

Да, повторюсь... проклятый Capital Federal... он же центр. Все так и есть. НО!



А как же плаза франция? риколета?

Там, где на больших газонах собираются разные люди, с разными интересами.

Сидят, разговаривают, пьют мате (они его везде пьют :)), слушают и смотрят разных артистов.

Жонглеров, фокусников, групп барабанщиков (это надо слышать!), всяких музыкальных групп.

И не надо думать что все зарабатывают деньги, это не так. Многие приходят просто так, себя показать.

Там же танцуют Капоейру (бразильский стиль - смесь боя и танца, очень красиво), ходят по канату, разминаются, да и просто



тренируются. :)



Там же большая католическая церковь. Это надо видеть своими глазами, католические церкви очень красивые, как снаружи так и



внутри (особенно внутри).



Там же католическое клабище. Похоронено много всяких знаменитостей, например Ева Перон.

Сплошные склепы и обелиски. невероятных форм и стилей. Католики блин.



А как же Пуэрто Мадейро? Плаза Италия? Ботанический сад, где безумное количество кошек (их там не меньше нескольких



сотен).

Набережная где ловят рыбу местные? ПровинцияТигре и река Парана?????

Веселые дискотеки латина? Опера Бэй, Сахара, Малюко Белеза?

от:АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
Женщины одеваются просто, практически не носят украшений из опасения



подвергнуться нападению. За 21 день, кроме как по TV, мы не видели разбойных нападений и вообще проявления какой-то



агрессии, хотя, надев на себя камеру с длинным объективом, потом каждый день от разных людей получали 3-7 предупреждений,



что это опасно.

Подробнее

Если откровенно не зевать, и не ходить по пустынным улицам не в центре (а также ночью) - то практически безопасно.

Но повторюсь - не зевать!

Женщины одеваются и непросто, просто (простите за каламбур) они обычно выходят на улицу уже поздно вечером.

В Буенос Айресе вообще кипит ночная тусовочная жизнь, и аргентосики это очень любят.[/quote]

от: АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
Оранжевые жилеты это часть форменной одежды полицейских и наверное эта



деталь во многом держит население в состоянии порядка.

Не форма это точно. Полицию боятся и уважают.

Дело в том, что все в Аргентине контролирует полиция.

Хочешь заниматься грязным бизнесом? Сутенерством, наркотиками, грязным оружием? Не проблема. Плати полиции.

Не будешь платить - плохо кончится (развит киднеппинг, а могут просто убить).

Самое смешное, что если ты обычный человек, и скажем, просишь обьяснить где находится такая то улица, тебе не только покажут , а еще доведут (или довезут), расспросят кто ты и откуда, расскажут про себя и про свою семью и еще много чего.

Даже могут оставить телефон на всякий случай, потому что аргентинцев хлебом не корми - дай только поболтать.

Это целая традиция, даже все дела решаются не сразу, сначала разводится разговор, а потом спустя "некоторое" время разговор



плавно переходит в дело. :)

от: АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
Особый случай – территория между центром города и океаном, частью которого



является впадающая в него река с мутной коричневой водой.

Это не океан. это залив. И в него впадает река. приносящая много глины. Отсюда и цвет.

от:АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
Вода… покупная содержит очень много солей, которые не выпадают полностью в



осадок даже после кипячения и даже Нестле. Почему-то они решили, что это полезно. Мы, привыкшие уже пить только



дистиллированную воду, были очень озадачены.

Подробнее

Есть там вода, хорошая. ...
__________________________

Уважаемый(ая), мы думаем потенциальные путешественники будут благодарны Вам за этот отзыв, но мы позволили себе немного подредактировать Ваш язык, удалив чрезмерные, на наше ИМХО, грубости, вульгарности и элементарную бестактность, потому что нам показалось, что Вы хотели все же дать информацию, а не оскорбить кого-то, излив на читателя излишки Вашей агрессии…
Немного по тексту…

(((… 3 недели (!!!) в одном городе. Так вы не видели Аргентины…)))
…мы писали где-то, что в Аргентине не были, а были только в Буэнос Айресе и только этот город был целью нашего путешествия – путешествия по стране это совсем другая история и она не была нашей целью. Нам было интересно почувствовать жизнь этого города именно такой какой ее ощущают местные жители примерно нашего возраста… и мы это сделали. А то, что «…совсем чуть чуть, и то для туристов…» - Вы нашим гидом и сопровождающим не были и нам смысл этой Вашей фразы не понятен – мы смотрели то, что хотели и ходили туда, куда хотели (почти все это осталось в виде фотоотчета для тех кому это может быть интересно). Собственно эту свободу выбора мы и видим как достоинство «не организованного туризма», когда не нужно никуда ходить стадом, делать слушать всем одно и то же.

(((в отличии от Capital Federal), неиспорченные люди)))
– в Буэнос Айресе мы не встречали испорченных людей… Возможно не в большом городе люди несколько иные, но также и у нас в стране. Нас интересовал столичный город… и даже в городе люди встречаются совершенно разные… Во всяком случае в Буэносе днем в городе среди людей значительно комфортнее, чем в том же Сан Пауло… а город они, вероятно, приведут в порядок.

(((Можно было сьездить в Игуасу, это на границе с Бразилией и Парагваем…. "Горло Дьявола" …)))
… если Вы заходили на нашу страничку с фотографиями, то могли видеть альбомы, посвященные Бразилии и Foz do Iguassu, в частности – нам показалось достаточным посетить это место с Бразильской территории…

(((Можно было сьездить в Мендосу … вина там просто отличные.Можно было сьездить в Патагонию… воздух, горы, … цепь горных рек и озер… Просто море развлечений на любой вкус, рафтинг, рыбалка, конные походы... Рай для рыбалки. Как спиннингом так и нахлыстом. Лосось и форель ждут вас… сьездить на Хухуй … великолепные горы… Tierra del Fuego … На самом юге - ледники и пингвины. Кстати за небольшую сумму можно попасть даже на Южный полюс… Да и еще много куда можно БЫЛО попасть. И за относительно небольшие деньги. В любое из этих мест… в Мар дель Плата, или лучше в Пинамар или любой городок на побережье… Половить рыбки, позагорать и искупаться. Поездить на квадроциклах по песочным горкам... итд.)))

… это, наверное, кому-то, и деже многим, может показаться странным, но … все перечисленное нам совершенно не интересно, а именно: вина, рыбалка, Южный полюс, конные походы (как, впрочем, верблюдные и слоновьи), природа, любой городок на побережье, позагорать и искупаться, поездить на квадроциклах... и т.д. Также нам не нравится быть дачником, автомобилистом, не нравятся собаки без поводков и намордников, запах пивного перегара и бутылки в руках горожан, которые, кроме всего прочего, потом валяются на тротуарах или плавают в Неве. Не нравится хамство в Интернете, когда человек, скрываясь за кликухой, пестует свой комплекс неполноценности, превращая Интернет, как средство коммуникации, в грязную помойку, потому что, наше ИМХО, грязь человеческих вибраций – это единственная грязь, от которой трудно отмыться… и вообще единственная грязь, в полном смысле этого слова. Мы можем еще очень много написать что нам не нравится и еще больше написать что нам нравится… но мы пока изложили только общие «Впечатления от посещения Буэнос Айреса».

(((Да, да, очень "обьективно" сравнивать страны по перелетам :)))
… это может показаться странным, но и это тоже… Объективность почти всегда субъективна как со стороны передающего, так и принимающего. Можно себе представить какую объективную картинку нарисует человек, которому туфли жутко жмут ноги, или неизлечимо больной человек, или человек, который сильно устал и долго не спал. В конце концов, у каждого человека своя «история болезни» (В.Высоцкий) и свой «клинический случай». Каждый человек представляет собой параллельный мир. Эти миры сталкиваются, сближаются, пересекаются, но потом снова разлетаются…


(((Есть там вода, хорошая.)))

…это уже слишком сложная комбинация… заниматься специальным поиском воды - мы покупали воду в супермаркетах, где ее покупают горожане… конечно можно было покупать в аптеке, где медицинский спирт 96% стоит почти столько же, хоть и совсем небольших денег… в том же Гонконге вода настолько чистая, что об этом предупреждают в дорогих отелях, а в продаже воды почти нет. Сами же мы употребляем только дистиллированную воду, которую получаем обычными американскими бытовыми дистилляторами, которые в Штатах распространены как, наверное, нигде в мире. Возможно Поль Брег или кто-то другой там оказался более убедительным, чем в других странах… Только просим не начинать здесь полемику по поводу «мертвой» воды и проч. Это только наше ИМХО, которое мы сформировали долгими годами и длительными исследованиями этого вопроса, который настолько обширен, что выходит не только за пределы данной ветки, но ему вполне можно посвятить серьезное научное исследование с немалым объемом финансирования и защитой ряда диссертаций…




Форум: Фотопутешествия
Тема: Впечатления от посещения Буэнос Айреса (BUENOS AIRES) http://club.foto.ru/forum/12/256616
Сообщение: Re[АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович]: http://club.foto.ru/forum/12/256616/1978595
__________________________

Это письмо отправлено Вам системой автоматической рассылки уведомлений о новый сообщениях на форумах Клуба Foto.ru
Если вы не желаете больше получать подобные письма, воспользуйтесь ссылкой "Отписаться" вверху страницы просмотра данной темы
13.03.2007 07:04:13

Я действительно погорячился с одной фразой, это могло вас обидеть. приношу извинения.
Ну пост то не стоило удалять. :)

Несомненно это ваше право проводить свое время где угодно и сколько угодно. Одно непонятно...
Я так и не увидел практически никаких впечатлений о городе с вашей стороны.

Из ваших постов я так и не выскреб практически ничего о городе. А ведь это интересный город, и в нем есть экзотика.
Этот город очень живой, он дышит и кипит своими страстями.
Мне стало интересно -что в вашем понимании "экзотика"?

от:АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
А то, что «…совсем чуть чуть, и то для туристов…» - Вы нашим гидом и сопровождающим не были и нам смысл этой Вашей фразы не понятен – мы смотрели то, что хотели и ходили туда, куда хотели (почти все это осталось в виде фотоотчета для тех кому это может быть интересно). Собственно эту свободу выбора мы и видим как достоинство «не организованного туризма», когда не нужно никуда ходить стадом, делать слушать всем одно и то же.

(((в отличии от Capital Federal), неиспорченные люди)))
– в Буэнос Айресе мы не встречали испорченных людей… Возможно не в большом городе люди несколько иные, но также и у нас в стране. Нас интересовал столичный город… и даже в городе люди встречаются совершенно разные… Во всяком случае в Буэносе днем в городе среди людей значительно комфортнее, чем в том же Сан Пауло… а город они, вероятно, приведут в порядок.

Подробнее

Просто я прожил в этом городе 4 месяца, и за первые две недели узнал очень много. Да и потом еще Айрес периодически удивлял. :)
Я так понял вы все время в капитале были? В провинцию Буенос Айрес не добирались? пригород?
Именно там как раз и есть реалии местной жизни.

от:YSky
Я действительно погорячился с одной фразой, это могло вас обидеть. приношу извинения.
Ну пост то не стоило удалять. :)

Несомненно это ваше право проводить свое время где угодно и сколько угодно. Одно непонятно...
Я так и не увидел практически никаких впечатлений о городе с вашей стороны.

Из ваших постов я так и не выскреб практически ничего о городе. А ведь это интересный город, и в нем есть экзотика.
Этот город очень живой, он дышит и кипит своими страстями.
Мне стало интересно -что в вашем понимании "экзотика"?

Подробнее

Не уверен, что я удалил Ваш пост – намерения такого не было. Я удалил только пару фраз, которые не добавляли конструктива, и на остальное написал ответ, но все это куда-то ухнулось. Впрочем, копия у меня оставалась и потому весь Ваш текст (за исключением пары фраз) был восстановлен… не так ли?!
Впечатления? – повторюсь, вещь сугубо индивидуальная. Кто-то из коммунистов-политиков в Рио-де-Жанейро увидел разврат на каждом шагу… и мужской и женский - нам посчастливилось этого не увидеть. В Буэносе Вы очень темпераментно рассказываете про бурную ночную жизнь… - кто что ищет, неверное то и находит. Это здорово! И найдется немало людей, хотя, думается, по большей части молодежи, которым это интересно… с приключениями… Мы же, предпочитаем вечерние или ночные безопасные прогулки по городу, как, например, в Дубае, где это можно делать безопасно, особенно интересно в Рамадан… Здесь же, даже в районе улицы Florida, живость производила весьма гнетущее впечатление – все, кто там работает, усердно зарабатывают деньги, но как с теми игрушками, которые «не радуют» - их усердный труд силен намерением заработать, но не результатом – скучно, вяло, не интересно… как и почти все в городе, что мы видели.
Возможно Вы искали приключения и находили их. Возможно Вы еще знаете язык – у нас, людей советских, язык почти нулевой, как у большинства российских потенциальных туристов. Мы, в известной степени, авантюристы, поскольку у нас только русский и английский «со словарем». Однако это не является серьезным препятствием для путешествий. Что касается вечерней жизни в других районах, мы не говорим о каких-нибудь окраинах, но даже в районе площади перед дворцом Congresse… - мы как-то вышли прогуляться после десяти вечера… - никто уже не прогуливался, появились какие-то смурные личности и даже негры, которых не было видно днем, повылазили с явно криминальными наклонностями. Сделав небольшой круг по улицам вокруг отеля, мы с огромным удовлетворением имели счастье оказаться у себя в номере. Наверное нужно было вызвать такси и куда-то ехать в какой-то клуб… но мы не любим такси и клубы…
Мы общались с разными местными людьми, но после общения с ними у нас оставалось такое же несколько гнетущее ощущение сумбурной и неинтересной жизни города… - не радует…
Экзотика? В нашем понимании? – собственно мы к ней и не стремились. Мы хотели увидеть то, что там есть, а не то, что хотелось бы… По общему же ожиданию, наверное, под экзотикой понимается больше красок, больше энергии, энтузиазма, красоты, что подразумевает климат, название страны, энергия солнца, влитая в смуглые тела мужчин и женщин… - т.е. всего того, чего мы почти не увидели в Буэносе…

от:YSky
Просто я прожил в этом городе 4 месяца, и за первые две недели узнал очень много. Да и потом еще Айрес периодически удивлял. :)
Я так понял вы все время в капитале были? В провинцию Буенос Айрес не добирались? пригород?
Именно там как раз и есть реалии местной жизни.

Подробнее

Ваш случай, по всей вероятности не туристический… это несколько иная ситуация. При специальной постановке задачи можно в одном и том же месте получить за две недели массу специальных впечатлений, но можно и за десять лет жизни в не поиметь таких впечатлений.
Мы были бы Вам особо признательны, если бы Вы смогли что-то интересное добавить к тому, что изображено на многочисленных фотографиях, которые нам удалось сделать в Буэнос Айресе или сделать ссылки на Ваш аналогичный ресурс. В этом случае немало людей, которым интересна эта точка пространства, смогут получить важную для них информацию.

Все фотографии из Буэноса, к сожалению, грузились без обработки простым уменьшением JPEG-овских копий, ввиду дефицита времени. Однако практически все фотографии сохранили в RAW формате и мы готовы их предоставить, или, после обработки, полную версию JPEG. Как и где пока не очень понятно... пока имеем очень медленный инет, но к концу месяца должны включить DSL... можно писать pointalex@gmail.com

от:АЛЕКСАНДРОВ Александр Ярославович
посещение пирамид в Гизе, если осознавать последствия… во всяком случае, если останешься живым и поймешь какие события начали происходить в твоей жизни после посещения пирамиды, сможешь оценить лишь после того как эти события закончатся.

Подробнее

Не расшифруете?

от: vga50
Не расшифруете?

Проникновение внутрь пирамид дело небезопасное. В двух словах можно сказать, если есть договоренность о понятиях и аналогичный опыт осознавания причинно-следственных связей, так сказать составлена примерная картография внутренних путешествий в области собственного психического пространства. Одно из объяснений принципа действия пирамиды, которое нам показалось наиболее правдоподобным, заключается в том, что пирамида включает определенные планы осознания, а, следовательно, и соответствующий ситуативный опыт, к которому человек, мягко говоря, не вполне готов. Есть понимание насчет семи уровней пирамид и семи седьмых годов, т.е. «Юбилея» (7,14,21,28…), где каждый период характеризуется постановкой и решением конкретных задач, связанных с эволюцией (в частности, об этом в книге ОШО «В поисках чудесного»). Однако, даже если человек вовремя осваивает эти круги, пирамида способна включить такой событийный ряд, к которому физика и психика человека просто не готова… и в этом случае человек может быстро выйти из воплощения путем несчастного случая или болезни, чаще всего рака…
В Гизе, правда, в тело пирамид не пускают… и правильно делают… - посетители якобы входят в пирамиду, но затем сразу круто спускаются под нее… Это, вероятно, спасает многие жизни… но мысли и намерения человека в пирамиде все равно в состоянии оказать большое воздействие на собственное ситуационное поле и даже на поля других людей, которые с ними оказались в этот момент в каком-то специальном взаимодействии…
Нет… все же в двух словах сложно… если Вы в Питере, можно пообщаться «живьем» 961-7412… Здесь же, либо надо очень много приводить конкретных примеров, чтобы это не выглядело как «телега», либо вообще писать «талмуд» наподобие как Ст.Гроф издал книжку «За пределами мозга», чтобы «психический опыт» привязать к науке и сделать немного понятным для неверующих в него…
Надеюсь, тем не менее, что все же немного ответил на вопрос…
Если же не "живьем"... то и в рамках этой ветки мы готовы серьезно и обстоятельно говорить на эти темы, поскольку, хоть и говорил Лао Цзы, что "слова мертвы", но известное использование слов может дать указания на конкретный психический опыт... и без всякого применения психоделиков, особенно если "крыша" достаточно подвижна... Просто тема настолько обширна, что без наводящих конкретных вопросов ее нужно начинать с "определения точки"...