-- Построить ХК черно-белой пленки... как? Оптимальная методика?

For moderators... долго думал, в какой раздел засунуть этот вопрос. Явно не в "общие вопросы фотографии" и не фотопечать... и ни цифровая обработка ибо вопрос из мира аналогового... В результате, наиболее естественным оказался именно этот раздел форума. С учетом, что возможно применение именно БФ-аппаратуры. Так что не обессудьте, вопрос специфический, а концентрация пробовавших тему тут наибольщая. Итак...

--------------------------------------------------------

Хочу снять ХК нужной мне пленки в нужном мне проявителе при различных временах проявления. желаемый шаг плотностей – полступени диафрагмы. Цель: определение девиаций по характеру передачи светов и теней. В частности, контрастов в светах и тенях в зависимости от проявителя. То есть, фактически это тестирование проявителя. Попутно определить значимые границы светов и теней для гибридного процесса (сканер) и для печати оптически на фотобумагу, если вдруг потребуется. На всякий случай акцентирую: мне нужны не границы визуального пропадания тона (как в замерах допустимостей для слайда), а полноценный график, с его формой, горбами и т.п.


Имеем под рукою
разные инструменты:

материал:
Пленка нужной марки (кому интересны подробности: HP5)
в форматах 35мм, рольфильм и лист 4х5.


имеются следующие различные мишени:
- Серые кодаковские шкалы разных размеров (Q13 и Q14)
- Серая шкала НШ разных размеров.
- Рефлективная Q60 формата примерно 10х12 см.
- в качестве равномерного серого поля: световой стол калиброванной яркости (кабин). А также серые карты Кодак разных размеров.


Съемочное:
- мелкоформатная (35мм.) камера с макрушником 100 мм или обычным полтинником.
- БФ камера, в кассете которой есть выдвигающийся шибер (для тех, кто понимает как это использовать), с оптикой от макрушника то длиннофокусника. А также с рольфильмадаптером 6х9, что может позволить экономить материал. Исходно фотопленка у меня есть во всех трех форматах, так что без разницы, какой камерой пользоваться (но, хотелось бы экономичнее по расходу материала). Проблема в том, что шкалы, снятые на 35 мм будут ожидаемо весьма мелкими для дальнейшего замера полей по-отдельности, и пригодными только для замера сканером.

Измерительное оборудование под рукою:
- Сканер Никон LS5000 и софт Вьюскан, что-то там даже денситометрирующий. Еще есть планшетник Эпсон, если речь идет о листах.
- Спотметр Минольта-F, (точность замера плотностей 1/10 EV) и световой столик для подсветки материала.
- Спектрофотометр Айван Про, вроде как умеет работать в качестве денситометра, но дырочка большая (5 мм у самого прибора, а приблуда для точного позиционирования имеет отверстие аж 9 мм)


Размышления на тему:

Первое что пришло на ум:
- снимаем Шкалу Q13 на 35мм камеру с макрушником, брекетингом шаг 2 ступени (смещение -4, -2, Норма, +2, +4 eV). После проявки суем в Никон Кулскан и меряем плотности во Вьюскане при залоченной экспозиции. Расход материала – 5 мелкоформатных кадров на каждую проявку. Приемлемо. Вопрос – в точности комбинации Кулскана+Вьюскана в части симуляции денситометра и получения таким образом валидных данных. Кто-нить пробовал?

Второе что пришло на ум:
- снимаем на узкую пленку обычную серую карту с брекетингом шаг полступени, разбег от -7 до +7 eV. Получаем набор полей почернения размером 24х36 мм. Полученные плотности полей меряем спотметром, либо спектрофотометром. Расход материала – одна 35 мм пленка на каждую проявку. Дороговато выходит. Хотя это решение "в лоб", но дороговато, блин... с учетом, что нужно провести дюжину проявок (три проявителя. Разные степени разбавления и времена).

Третий вариант: попробовать отснять шкалу Q14 или большую шкалу НШ на лист 4х5, брекетингом шагом в 2 ступени, поля полученного негатива замерить спектрофотометром, с его 5-9 мм дыркой. Или, если поля будут слишком мелкие, брать часть шкалы, то есть не полностью, увеличивая таким образом. размер поля на кадре, для удобства промера. Все это за счет увеличения количества листов на проявку. В общем, замороченно все это.

Можно было бы еще устроить градиент на самом тестовом объекте, например путем освещения ровной поверхности (листа ватмана) с помощью скользящего студийного освещения, с пометкой карандашом, где сколько отражается. Но, опасаюсь, разбег отражения в -7 +7 eV мне не получить таким образом (контраст сцены нужен 1:16000). Лучше будет просветная мишень для таких экзерсисов, но где ее достать или как сделать разумно и с правильным шагом полей – бог знает...


Вопрос:

Может ли кто подсказать более изящные решения, исходя из своего опыта?

Тема интересная. Периодически сам об этом задумываюсь, но буйства не хватает. И нужен опыт.

Предлагаю найти лаборанта-сенситометриста и его обо всем расспросить.
тут говорят, что он должен это уметь:
http://www.econlib.ru/m10_2831.html

а вообще - должны быть стандартные методики испытаний, полагаю, что их следует найти, изучить и их придерживаться.

Тем более, что вы заявляете, что хотите получить строгий результат.

Какой уж строгий со сканера Никон?

В сети можно скачать реферат Анализ фотографических свойств фотопленок в зависимости от применяемого состава обрабатывающего раствора.

Там товарищ примерно чем вы занимается. К сожалению, я не нашел версии, где были бы рисунки с графиками. Если найдете - дайте ссылку плз, интересно.
скачать можно тут:
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=116103

Яндекс сказал, что существует сенситометр ГОИ ФСР-41, и нашел его изображение:



Не совсем простая штука с виду -))

вот тут его за 300 евро продают:
http://www.sobirau.ru/showroom/antikvariat/tehnika-pribori/11473.html
а вот тут уже за 600 рублей)
http://other.akumo.ru/00000323931-sensitometr-fsr-41-prodam.htm

Но сенситометр только засвечивает, а проявленную пренку надо таки замерять денситометром ДФЭ-10. И мне сдается, что это более важный прибор, ибо провести стандартную засветку пленки можно и с помощью снятия мишени фотоаппаратом, скажем серой 18% карты кодак. А вот замерять потом точно плотность - фиг чем замеришь. Насколько для этого подойдет сканер - не представляю.

Ну в общем - порыл я немного гугл - по теме очень мало и нет конкретики вовсе.
И учебников у меня есть Гальперин, там тоже очень кратко, только принципы построения ХК.

В общем - надо искать книжку, где подробно все описано.
Ну и человека, который имеет по этой теме образование.

А так - какой-то дилетантизм, блин...

от: abc373
Третий вариант: попробовать отснять шкалу Q14 или большую шкалу НШ на лист 4х5, брекетингом шагом в 2 ступени, поля полученного негатива замерить спектрофотометром, с его 5-9 мм дыркой.

Привет. Если у тебя есть методика измерения материала на просвет, спектрофотометр вполне сойдёт. Апертура iOne Pro уж точно не больше 4 мм. А у насадки вроде не более 5 мм, ежели мерить по методике Алексея.

от: abc373
Вопрос:
Может ли кто подсказать более изящные решения, исходя из своего опыта?

Ну если только еще зайти к тем, у кого остался денситометр, меряющий на просвет и замерить материал.

Хафиз, а если воспользоваться тем же денситометром в том же Максилабе? Данные будут строгие. Или это не то, что нужно?
Я там как-то цвет промерял.

[quot]Тем более, что вы заявляете, что хотите получить строгий результат. [/quot]
Скажем так: результат в соответствии с моими целями. Определять начало подошвы ХК с точностью 0,03D задачи не стоит. Стоит задача просмотреть характер ХК в разных проявителях. И, раз уж ковыряем, до кучи вычислить границы восприятия в случае сканера и фотобумаги, с допусками, скажем, 0,5 eV по сюжету. Такие сугубо практические цели. Хотелось бы обойтись имеющимся под рукой оборудованием и мозгами.

от: Иль Фазоло
Хафиз, а если воспользоваться тем же денситометром в том же Максилабе? Данные будут строгие. Или это не то, что нужно?

Промеров нужно много, будет много стрипов. У меня знакомых в Максилабе нет, равно как и опыта работы с их прибором. Дадут ли они долго корпеть над прибором или будет ли кто из их персонала тратить на это время? Оценочно у меня несколько сот промеров, возможно до полутысячи. Именно поэтому хотелось бы своими средствами ограничиться. А какой размер пятна замера у Максилабного денситометра? Соответственно вопрос - для ихнего денситометра готовить поля шкалы почернений какого размера?


.

от: german_2
Если у тебя есть методика измерения материала на просвет, спектрофотометр вполне сойдёт.

по методике замера клина:

Как мне представлялось, методика простая: меряем спотметром с макронасадкой спектрофотометром яркость светового столика без пленки. Потом меряем то же самое, но с уложенным на столик нужным полем клина. Считаем абсолютное соотношение. Выводим из соотношения плотность почернения в нужных единицах. Критика метода приветствуется.
:)


.

Если промеров много, то в Максилабе могут и отказать.
Пятно там большое - не менее 5 мм, зато честное денситометровское.
А как вариант запросить у Ильфорда подробнейшую информацию?

Не уверен, что Ильфорд отдаст (или вообще имеет) инфу по работе данной эмульсии в Штеклере с разными временами первого проявления... или в заклятом конкуренте - кодаковском проявителе. Чудеса, конечно, бывают, но гораздо проще сделать самому. Кроме того, если я отработаю методику на имеющихся подручных средствах, то открываются небольшие перспективы проделать то же самое со слайдом в нестандартных режимах обработки. Если у денситометра в Максилабе пятно замера не меньше моего, в таком случае можно просто контрольно промерять несколько зон клина у них, и у меня спектрофотометром. Если результаты будут близки до степени нужной мне погрешности, то дальше понятно как поступать. Спасибо за идею с Максилабом, по крайней мере, можно будет сравнить точность.

от:abc373
по методике замера клина:

Как мне представлялось, методика простая: меряем спотметром с макронасадкой спектрофотометром яркость светового столика без пленки. Потом меряем то же самое, но с уложенным на столик нужным полем клина. Считаем абсолютное соотношение. Выводим из соотношения плотность почернения в нужных единицах. Критика метода приветствуется.
:).

Подробнее

Вполне. Меришь яркость светового столика, потом клин. Затем в экселе делаешь вычисление, вычитываешь (если не ошибаюсь, если ошибаюсь, надо уточнить, что именно делать: складывать, вычитывать, умножать или делить) из спектра каждого патча в клине спектр столика. Затем вычисляешь из спектров плотность. Только тебе придеться как-то учесть фильтр ANSI-T при замерах. В денситометрах это заложено, там можно выбирать.

от:abc373
по методике замера клина:

Как мне представлялось, методика простая: меряем спотметром с макронасадкой спектрофотометром яркость светового столика без пленки. Потом меряем то же самое, но с уложенным на столик нужным полем клина. Считаем абсолютное соотношение. Выводим из соотношения плотность почернения в нужных единицах. Критика метода приветствуется.
:)


.

Подробнее

стабилизатор напряжения нужен. Заметил, когда подключаю фотоувеличитель к простому трансформатору, плотность негатива невозможно измерить цветоанализатором с точностью выше +/- 5 пунктов, а то и больше. Если же подключить к трансформатору со стабилизатором, то погрешность +/- 1 пункт (пункт — одна сотая logD, 30 пунктов — ступень).
Вообще, не факт, что световой столик дает постоянный световой поток. А точность минольтовского спотметра существенно меньше требуемой для ваших измерений.

Ок. Спасибо за совет. Стабилизатор световому столику сделаем, UPS с AVR в хозяйстве есть.

Можно заранее подготовить набор полей на той же форматной плёнке и на том же столика делать набор из имеющихся листов, тогда число кадров сократить можно будет и управлять будет попроще...

от:german_2
Вполне. Меришь яркость светового столика, потом клин. Затем в экселе делаешь вычисление, вычитываешь (если не ошибаюсь, если ошибаюсь, надо уточнить, что именно делать: складывать, вычитывать, умножать или делить) из спектра каждого патча в клине спектр столика. Затем вычисляешь из спектров плотность.

Подробнее

Насколько понимаю, в случае нейтрального монохрома (CRI спектра ламп столика пренебрегаем): плотность = lg (канделы голого столика/канделы столика с уложенным на него полем клина).


[quot]Только тебе придеться как-то учесть фильтр ANSI-T при замерах.[/quot]

А насколько это актуально, если мы имеем дело практически с нейтралями? Насколько я вкурил, это необходимо для ситуации цвета... а нам нужны только плотности, то есть фактически мы меряем серые светофильтры, их влияние на спектр эквипенисуально. Кроме того, мне фактически не нужны абсолютные значения. Для постройки кривой достаточно относительных. Или я где-то не догоняю?

Господа,

что-то мне не нравятся с виду эти кодаковские мишени. Лишнего на них много, не нужно это для тестирования чб пленки.

Есть ли мишени, на которых была бы только шкала серых тонов?
причем лучше в растянутом виде - скажем 20 градаций от белого до среднего, и двадцать от черного до среднего.

Зачем? чтобы можно было просто рассматривая негатив в лупу сделать вывод о том, куда надо сдвигать экспозицию.

Ну т.е. на нормально экспонированном негативе все градации должны быть равномерно видны, при этом самые ярки и самые темные сливаться.
Если получаем, что хорошо градируются темные, а светлые совсем слились - значит недопрояв или недосвет. Если набоборот - светлые градируются хорошо, а черные слились - значит перепрояв или пересвет.

Мне было бы так удобнее прикидывать чувствительность пленки при том или ином способе обработки.

Попытался табличку нарисовать - менял градации заливки с шагом 6 от черного (0) до белого (255) (шаг наобум выбрал почти)

как то так вышло:




Сами градации я дал условно, возможно, что их надо дать в логарифмической шкале, или еще как. Я просто хотел, чтобы их было побольше и с меньшим шагом, чтобы более детально можно было видеть подвижки туда-сюда.

Существует ли в природе чего-то такое подобное в заводском исполнении?

или надо в хорошей лабе заказать напечатать на хорошем Эпсоне? или таки Эпсон наврет?

По моему, все это должно делаться очень просто - делал и лабораторные и диплом писал, так что говорю не от балды. Но сначала обратимся к "Марксу", то есть к необходимой литературе. Есть такая книга: Основы фотографической метрологии. Автор К,А, Августинович, изд-во Легпромбытиздат, Москва, 1990 год. Вот там все эти методики расписаны и есть главы с описанием сенситометров и денситометров. (В том числе и ФСР-41). В вашем случае заковыка одна - отсутствие денситометра. Но по моему спектрофотометр с этим справится.
А так я подобные вещи делал следующим образом: снимал серый ступенчатый клин, потом проецировал его на стол увеличителя (предварительно откалибровав световой поток), и замерял по очереди получившиеся поля денситометром. После этого строил ХК. Для сравнения результатов обработки вам этой методики должно хватить. Денситометр в этом случае прекрасно заменяется цветоаналазатором Jobo 5000-й или 7000-й серии. Единственный в этом случае недостаток - результаты измерений приходится записывать в темноте. У меня есть и денситометры и цветоанализатор, сравнивал, точность последнего уступает совсем мало и вам должно хватить. Расход материала - 1 кадр 120-й пленки, шкала в середине. Я щелкал подряд всю пленку, резал ее кусками и проявлял в зависимости от заданий лабораторной работы.
Кстати, денситометр можно купить на Ебее очень недорого, но тяжеловат, зараза!
Мой Норица ДМ-201 весит кг. семь, наверное!

Для контроля результатов обработки в сенситометрах применяется оптический клин с 20 полями (константа 0,15) или 30 - с константой 0,1. Это с виду обычные куски 35-мм пленок с шириной поля около 6-8 мм. Вот их хрен найдешь. Смог найти только маленькие - с шириной поля 4 мм - применяются в сенситометрах для проверки обработки, например, рентгеновских пленок. С ними в комплекте идут и спец. денситометры. Такой клин имею, но уж очень он мал и неудобен в работе.

от: Корр
... серый ступенчатый клин...

Господа, где-нибудь в сети есть картинка этого серого клина в хорошем качестве?
Так, чтобы потом можно было напечатать на на хорошем эпсоне в лабе и получить типа мишень для съемки тестов?

от: Алeксей_SПб
что-то мне нравятся с виду эти кодаковские мишени. Лишнего на них много.

Можно отрезать лишее, если мешает.
Другое дело - они длинные и узкие. Удобнее было бы иметь картонку с соотношением сторон 2:3 с теми же самыми тарированными полями.



[quot]Есть ли мишени, на которых была бы только шкала серых тонов? [/quot]
Есть, причем даже на просвет... Например такое: http://www.viewcamerastore.com/servlet/the-25/4x5-Transmission-Projection-Step/Detail
Только вот диапазон от +7 до -7eV в один кадр они не обеспечивают. Если кто увидит такие мишеньки, с охватом более 10-ти ступеней экспозиции - сообщите мне, пожалуйста...



[quot]причем лучше в растянутом виде - скажем 20 градаций от белого до среднего, и двадцать от черного до среднего. [/quot]

На мой взгляд, вопрос стоит не в количестве градаций от белого до серого, а в соотношении "максимальная плотность/минимальная плотность" в пределах одного кадра, то есть в охвате максимальной "фотошироты", при этом с неким разумным дискретным шагом (1/3 или 1/2 eV). Что касается печати самопальной шкалы на эпсоне, а как, в этом случае, обеспечивать линейную равномерность клина? За кодаковские шкалки деньги берут именно на некоторую равномерность функции плотностей почернения. А если наша самопальная шкала, напечатанная на струйнике или на дюратрансе, неравномерна по логарифму плотностей, то все становится резко сложно для расчетов.

Тут дело такое.
Для правильного результата нам нужны:

(1) валидные и весьма желательно линейные шкалы. В качестве таковых пока смотрим на кодаковские Q13/A14. Или на экспонирование серой карты, считая что у нас исправные выдержка и диафрагма в фотокамере, то есть обеспечивают логарифмическую равномерность функции экспозиции.
(2) Инструмент замера (экспонометр, спектрофотометр, денситометр, сканер) с высокой линейностью по чувствительности в нужном диапазоне.
(3) Правильную методику пересчета, позволяющую нам нарисовать кривую на бумажке.

Пункт номер 1 имеет смысл изменять, если мы четко представляем, какие преимущества получим для нашей задачи. Я вижу только одно преимущество - экономию фотоматериала, если нам удастся получить линейную шкалу с диапазоном более 6-ти (лучше - 13-ти) eV. Диапазон Q13 - формально 6, реально, с учетом светорассеяния, 5eV. Если контрастной шкалы не получится, то, как мне кажется, вопрос изготовления самопальной шкалы малооправдан для целей топика. Проще пользоваться готовыми.

от: abc373
... Другое дело - они длинные и узкие. Удобнее было бы иметь картонку с соотношением сторон 2:3 с теми же самыми тарированными полями.

Дык о чем и речь - хочется на один кадр впихнуть всю таблицу полей, причем с максимальным использованием площади.

от: abc373

только вот диапазон от +7 до -7eV в один кадр они не обеспечивают. Если кто увидит такие мишеньки, с охватом более 10-ти ступеней экспозиции...

Разве от -7 до +7 не 14 ступеней?

от: abc373
... вопрос стоит не в количестве градаций от белого до серого, а в соотношении "максимальная плотность/минимальная плотность" в пределах одного кадра

Это да. НО! - если мы снимаем мишень в отраженном свете, то это означает, что самый возможно белый будет отражать 90% падающего света, а самый возможно черный будет отражать 10%. Если черное поле заклеить черным бархатом, то отражение можно снизить до 1% или около того. Самое белое поле можно только подсветить изнутри, но линейность это нарушит.

от: abc373
Проще пользоваться готовыми.

Может, канешна, и проще, но только их нету у меня и в округе не продаются.
Серой карты то, блин, нету нигде.

Кстати, идея снять серую карту на пленку шагом 1/3 EV мне кажется вполне адекватной. Собсна если у вас будет чем промерять каждый кадр, то вы и получите данные для той самой ХК. Кроме того поймете попадает ли серая карта на номинальной экпозиции туда, куда надо на ХК или нет, т.е. вычислить поправку, если она нужна.
Учитывая, что кадр 35мм большой, то мерять можно чем хочешь. Даже вполне через фотоувеличитель, как было советовано.

Но это можно сделать один раз - как бы для тестирования пленки при стандартном проявлении.

А вот если хочется поэкспериментировать с разными проявителями - то тут, конечно, гораздо выгоднее было бы иметь возможность снять серый клин на один кадр - расход материалов таки стал бы гораздо гуманнее. Особливо если говорить для БФ.