Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Всего 575 сообщ. | Показаны 1 - 20
Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность
Короче говоря, то ли меня совесть заела, то ли еще что, но я решил таки откликнуться на просьбу некоторых ЧКФР и написать про калибровку спотметра подробно. Все тот же сакраментальный вопрос - по какой плотности серого калиброван спотметр и что это означает. В сущности, все, что я напишу, можно найти в википедии и доступных книжках по оптике/фотометрии, но я это собрал в одну кучу.

Сразу скажу, что тот, тому, кого не гложет любопытство "как оно устроено", может пропусть до последнего абзаца, где дан единственный практический совет.

Сперва, что официально означает калибровка спотметра. Спотметр измеряет яркость L некоторой поверхности и для этого калибровка в том смысле, о котором мы говорим, не нужна. Но мы тут фотографы, и нам бы не яркость, а экспопару получить. И для получения экспопары и нужна константа калибровки. Экспопара рассчитывается по формуле N^2/t = LS/K. S - чувствительность (ИСО), N - относительное отверстие ("диафрагма"), t - выдержка. K - та самая константа калибровки. Она может быть разной (но, разумеется, постоянной у одного и того же прибора), стандарт ISO 2720:1974 рекомендует производителям выбирать значения от 10.6 до 13.4, у Секоника (а также у Кэнона и Никона, если верить википедии) - 12.5, у Минольты/Кенко и Пентакса - 14 (за пределами стандарта, кстати).

Таким образом, формально никак ни с какой плотностью серого калибровка не связана. Но можно связать. Первый вариант связывает свет на отражение с падающим. Для замера падающего производится вычисление экспопары по похожей формуле N^2/t = ES/C, где E - освещенность сцены, а C - константа калибровки (тоже сама по себе не имеющая смысла какой-либо плотности серого). Однако, приравнивая правые части обеих формул и выражая отношение падающего и отраженного через отражательную способность R, получаем (подробности в википедии) R = pi*K/C. Если у нас используется плоский диск для замера падающего (или его эмулятор - утопленная полусфера), то у всех производителей C = 250, что дает отражающую способность у минольт в 17,6%, а у секоников - в 15,7%. Важно понимать, что смысл этих значений чисто экспонометрический, он показывает, как связаны показания приборов в различных режимах (а именно, что прибор, замеряющий падающий свет, покажет ту же экспопару, что прибор, замеряющий отраженный, если он отражается от серой карты соответствующей плотности). Никак с плотностью пленки и тем более отпечатка это не связано (что очевидно - если изменить константы в одинаковое число раз, отражающая способность не изменится, а экспопары, и, как следствие, плотности негативов и слайдов, экспонированные по этим значениям - изменятся).

Вторая связь с некоторой плотностью, уже действительно ч/б негатива, существует благодаря стандарту ISO чувствительности негатива (а также и другим измерениям такого типа). Согласно стандарту, чувствительность пленки определяется как S = 0,8/H_m, где H_m - экспозиция (в люкс-секундах) точки m на подошве характеристической кривой с плотностью 0.1D над вуалью, при условии, что пленка проявлена так, что точка n с экспозицией H_n, большей H_m на 1,3 logH имеет плотность 0.9D (=0.1D + 0.8D) над вуалью. Эту самую точку H_n часто считают "среднесерой плотностью на негативе" (хотя вовсе необязательно так считать). Соответствующую ей экспозицию выразим как H_n = K'*H_m, где K' = 10^1.3 ~ 20 для проявки по стандарту ISO, а вообще, для произвольной проявки - отношение экспозиции "среднесерого" (того, что мы за него принимаем) к экспозиции "на подошве" (speed point).

Используя связь яркости объекта с освещенностью его изображения на пленке для линзы с заданной апертурой E = pi*L/(4*N^2) получаем, что яркость, дающая необходимую экспозицию H есть L = 4*0.8*K'*N'^2/(pi*t'*S) (штрихи относятся к экспозиции H_n). Подставим это в формулу спотметра, и получим, что экспопара при данной яркости есть N^2/t = LS/K = 3.2*K'*N'^2/(pi*t'*K), т.е., отношение экспопар есть 3.2/pi * K'/K, т.е., практически K'/K. Если диафрагмы равны, мы получаем:

t'/t = K'/K

Т.е., отношение выдержки, необходимой для экспозиции H_n, отвечающей стандарту ISO, к той, которую покажет спотметр, равно отношению K' к константе калибровки спотметра. Для минольты это 20/14 или полстопа, а для секоника - 20/12.5 или целых две трети стопа. Иначе говоря, если вы вздумаете проверить соответствие чувтсвительность черно-белой пленки зяавленной и воспользуетесь спотметром для определения экспозиции "среднесерого", вы недосветите на полстопа или на 2/3, смотря по тому, минольта у вас или секоник. После чего, вероятно, в интернетах появитс еще одно сообщение о том, что "производитель завышает ИСО". Разумеется, производитель не виноват в этом, он следует стандарту. Не виноват и стандарт - в нем приведены четко определенные величины - плотность и экспозиция, измеряемые непосредственно без всяких произвольных констант. Не виноват и производитель спотметра - он тоже следует своему стандарту, и, главное, при этом получаются приемлемые результаты (да и вообще они больше на слайд ориентируются). Виноват будет только тот, кто неправильно провел домашний тест.

Есть, конечно, другие моменты, которые также мешают правильно проверить чувствтительность пленки в домашних условиях. Во-первых, формулы выше предполагают идеальный объектив, со стопроцентным светопропусканием. Реальные не таковы, и поэтому, проводят тест, вместо F-стопов следует брать Т-стопы (если у вас есть киношный объектив, вам повезло). Во-вторых, в точной формуле для освещенности на пленке на самом деле не квадрат численной апертуры, а квадрат синуса угловой апертуры. Приведенная формула - это, фактически, замена синуса на тангенс. Для небольших диафрагм ошибка невелика, а вот для f/1 она составила бы два раза. Опять-таки, некоторые объективы имеют "линеаризованную" шкалу диафрагм, но большинство не таковы. В киношных, маркированных Т-стопами, это уже учтено. Ну и, конечно, обычные погрешности диафрагмы, затвора, а также округление реального ИСО до ближайшего номинального - каждое из них вполне может дать отклонение в 1/6 стопа.

Наконец, как я подозреваю, большинство жалоб на "завышенное ИСО" являются не жалобами "я проявил и построил кривую как в стандарте, но не получил заявленного", а жалобами "я забил в экспонометр исо 100 и картинка не понравилась, зато когда забиваю 50 - выходит супер - производитель нас обманывает!!". Наверное, понятно, что это имеет слабое отношение к вопросу о реальной чувствительности пленки.

По традиции, добавил опрос :)

Практический вывод. Если вы хотите получать стабильный и предсказуемый результат - откалибруйте свой процесс. Можно сделать так, как предлагал Адамс в своей зонной системе. Можно как-то иначе. Главное, откалибруйте, и все вышеперечисленные проблемы, а также проблемы, возникающие при печати, значения для вас иметь не будут.

_______________________________________________

По итогам обсуждения добавил еще несколько моментов.
Соответствие стандарта ИСО и зонной системы. Часто считается (хотя это не требование зонной системы как таковой), что в первой зоне плотность негатива должна составлять 0.1D над вуалью. В частности, сам Адамс экспонировал свои негативы таким образом. Вспоминая, что, согласно стандарту ISO, пленка имеет чувствительность S, если она набирает 0.1D над вуалью при экспозиции 0.8/S (при проявке согласно условиям стандарта). Тогда в пятой зоне экспозиция на 4 стопа больше или 12.8/S. Экспозиция же, которую дает на пленке объект, в который ткнули спотметром, есть pi/4*K/S (из формул для экспозиции объектива и формулы спотметра) или 0.8*K/S. Таким образом, экспозиция из условия "0.1D в первой зоне" и экпозция, выдаваемая смотметром, различаются в 16/K раз. Для Секоника это 1/3 стопа, для Минолты 1/6 стопа. Однако, если учесть еще нестопроцентное пропускание объектива (скажем, 90% вполне разумная величина), то получаем полстопа для Секоника и 1/3 стопа для Минолты. Вполне возможно, что эта разница и объясняет известный совет давать поправку в полстопа к спотметру, снимая ч/б.

Стандарты ISO для ч/б и для слайда. Согласно стандарту ISO чувствительности слайдов, слайд должен давать среднесерую плотность при экспозиции 10/S. Чтобы спотметр показал такую же экспозицию, его константа должна быть К=12.5, т.е., такая же, как у Секоника. Если принять 90% пропускание объектива, то тогда секоник даст недоэкспозицию, а Минолта, наоборот, попадет в точку. Однако, независимо от того, какая константа у спотметра, выполнить одновременно условие К=12.5 для попадания в среднесерый слайда и условие К=16 для получения 0.1D в первой зоне ч/б негатива невозможно. Величина светопропускания объектива и виньетирование значения не имеют, так как они смещают экспозицию одинаково для любых пленок (и цифры). Опять-таки, очень похоже, что эта разница объясняет известное утверждение "спотметры настроены на слайд" (говорящий это обычно имеет в виду, что экспозиция для слайда получается правильная, а на ч/б - недоэкспозиция)

Полусфера (экспонометр для замера падающего). Если замер производится не плоской насадкой, а выдвинутой полусферой, то вопрос об эквиваленте становится сложнее. Причина очевидна: серая карта и полусфера по-разному реагируют на разные условия освещения. Поэтому, если для серой карты и плоской насадки можно указать единое значение (оно будет верно до тех пор, пока насадка будет имитировать идеальный плоский приемник, т.е., для не слишком больших углов), то для полусферы его можно указать лишь для фиксированных условий освещения. Сам принцип тот же - соотношение констант по формуле R = pi*K/C, и для Секоника с его С = 340 это дает 11,5%, а для минолты с С=320 - 13,7%. Но верно это будет только для специальных условий освещения - точечного источника по центру полусферы (Конечно, это значение случайно может совпасть и для других условий).

Как рабоает полусфера и что она измеряет. Естественно, что, как и экспонометр с плоской насадкой, полусфера замеряет освещенность. Какую именно? Поскольку внутри под полусферой находится всего один датчик, на него попадает свет, прошедший с разных точке полусферы. Нетрудно написать выражение для этого света: это интеграл от произведения освещенности в точке на весовую (передаточную) функцию, взятый по всех поверхности полусферы. Передаточная функция показывает, сколько именно света от каждой отдельной взятой точки полусферы попадает на датчик. Поделив это количество света на площадь поверхности и на аналогичный интеграл от потерь (часть света от каждой точки не попадает на датчик), мы получим среднюю интегральную освещенность сферы (не датчика). Именно на нее и реагирует экспонометр. Нетрудно убедиться, что эта величина не совпадает ни с освещенностью в какой-то одной точке сферы, ни с освещенностью никакой плоской карты, которую можно было бы взять за эквивалент (за исключением случаев случайного совпадения). Писать интегралы для этого не нужно, а достаточно вспомнить, что у нас есть плоская насадка. Для плоской насадки у нас константа калибровки С=250, а для полусферы (возьмем Минольту) С=320. И та, и другая константы, согласно стандарту, получены при освещении точечным источником, расположенным на оси, перпендикулярной насадке по ее центру. Очевидно, что освещенность, создаваемая одним и тем же источником в центральной точке одинакова и у плоскости, и у полусферы, датчик за ними один и тот же - а константы, по которым экспонометр пересчитывает освещенность в экспопару - разные. Аналогично, освещенность на плоской карте, перпендикулярной оси на источник, также точно такая же, как на плоской насадке - и опять-таки, это не может быть та освещенность, по которой калибруется полусфера.

Как работает утопленная полусфера. Некоторые модели экспонометров падающего света не имеют отдельной плоской насадки. Вместо этого используется утапливаемая полусфера. Почему это работает? Когда полусфера утоплена, свет на датчик попадает с небольшой зоны в центральной части полусферы. Как известно, любая гладкая поверхность локально (в достаточно небольшой области) плоская (вспомните нашу родную Землю). Приблизительно плоский и участок утопленной полусферы, с которого свет попадает на датчик, и, соответственно этому, его поведение и имитирует поведение плоской насадки (зависимость освещенности от угла падения по закону косинуса и т.п.).

Каким экспонометром пользовался Адамс. Как-то обычно считается, что он пользовался спотметром Пентакс, но так было не всегда. До него он пользовался экспонометром Weston Master II. Какая у него была константа калибровки по отраженному свету? K=10.764. Откуда взялось такое странное число? Экспонометр работал в своеобразной смешанной английско-метрической системе, ИСО в которой было обычным метрическим, а яркость измерялась в канделах на квадратный фут. Экспопара рассчитывалась по формуле N^2/t = LS (обратите внимание на отсутствие константы). Именно об этом писал Адамс в "Негативе", когда критиковал "константы, якобы улучшающие выход годных снимков", и по-какой-то причине он считал это "истинной характеристикой света" (хотя на самом деле это всего лишь случайный выбор единиц измерения). Переводя футы в метры, получаем N^2/t = LS/10.764, т.е., K=10.764 (из сравнения с обычной формулой). Если, пользуясь таким экспонометром, требовать плотности 0.1D над вуалью негатива в первой зоне, то уже только фактор 16/K дает поправку более чем в полстопа. Далее, Адамс предпочитал проявлять в HC-110, который, при всем своем удобстве для зонной системы, на многих пленках дает снижение чувствительности от трети стопа и более. Добавим сюда далеко не идеальное светопропускание объектива (мультипросветление во временя разработки Адамсом зонной системы было как-то мало распространено), и станет понятно, почему Адамс экспонировал свои негативы по EI примерно на стоп меньшем, чем номинальное ISO (Pan F как 25 и т.д.) - без этого 0.1D у него было бы не в первой зоне, а во второй (примерно). Подробности про экспонометр Адамса - здесь. В приложение 2 "Film Test Data" к "Негативу" Адамса данные по пленками приведены как раз для такого случая, Адамс (или Секстон, фактически проводивший эти тесты) специально пересчитывал данные экспонометра, чтобы "убрать константу калибровки" (на самом деле, в метрической системе, просто привести ее к 10.764).

"Старые экспонометры калиброваны на 18%, новые на 12%." Довольно распространенное в интернетах утверждение. Конечно, неверное и, в сущности, бессодержательное - как следует из изложенного выше, экспонометры (что падающего, что отраженного света) сами по себе не калиброваны ни на какие проценты. Если смотреть на связь замеров падающего (с плоской насадкой) и отраженного, то современные экспонометры "калиброваны на" 18% (Минолта), либо 16% (Секоник). Забавно, как раз некоторые старые экспономеры были ближе к 12% (Weston - 13.5%, см. предыдущий абзац). Ошибка, вероятно, возникла тогда, когда кто-то углядел в паспорте Секоника цифру 12.5 для константы калибровки, интепретировал ее как 12.5% серого и распространил новость по интернетам.

Почему важно условие точечности источника и его расположения в определении константы калибровки для полусферы. Как видно из спецификаций на экспонометры, разница между константами для (выдвинутой) полусферы и плоской насадки (утопленной полусферы), а следовательно, и разница между показаниями экспонометров, довольно велика - более 1/3 стопа. Однако, более важно то, что она не является постоянной. Так, для точечного источника, но расположенного под большим углом, можно, в принципе, добиться сколь угодно большой разницы - для плоскости освещенность при угле 90 градусов к нормали равна нулю, для полусферы, имеющей отклик, близкий к кардиоиде, она ненулевая. Наоборот, для идеально рассеянного света сфера и плоскость дадут (при условии, что коэффициент пропускания одинаков, что, в частности, всегда имеет место для утапливаемой полусферы) одинаковый результат (т.е., константы будут равны). Кстати, из этого еще раз следует условность понятия "калибровки экспонометра на ХХ%", выведенного из соотношения замеров падающего и отраженного: те "проценты серого", что получены в одних условиях, неприменимы в других даже с одним и тем же прибором.

Источники. Я пользовался википедией и учебниками по оптике. Но в ходе поледовавшего обсуждения я наткнулся на статью Джеффа Конрада , в которой в значительной мере изложено то же самое. Сейчас на форуме появился ее перевод, автор перевода - принцип вандерваальса.

______________________

В заключение еще раз подчеркну: сам по себе спотметр ни как какие "проценты серого" или что-то подобное не калиброван. Связать его показания с какими-нибудь процентами (разных по сути величин, кстати) можно, но всякий раз это требует сравнения с чем-то дополнительным и разные способы сопоставления дают отличающиеся (хотя и не очень сильно) результаты.
Re[Сергей Катковский]:
Скажите пожалуйста а обычному юзверю экспонометров прежде чем замерить экспозицию нужно найти в природе именно эту плотность серого по которой калиброван его "прибор" или не обязательно?
Re[DimasShishkin]:
от: DimasShishkin
Скажите пожалуйста а обычному юзверю экспонометров прежде чем замерить экспозицию нужно найти в природе именно эту плотность серого по которой калиброван его "прибор" или не обязательно?

Я же написал: все, что нужно обычному юзверю - откалибровать свой процесс. Да и то если его интересует предсказуемый результат. Больше ничего обычному юзверю не нужно. Плотности серого, константы и прочаяя нечисть - это для необычных юзверей и разных там кульзизопов.
Re[Сергей Катковский]:
Вопрос, заданный DimasShishkin на самом деле не так прост.

Из него следует другой вопрос - унификации методов замера.


По идее, в корректно произведенных замерах "по методу падающего" и по методу "отраженного от серой карты с заранее известным репером" - результаты должны практически совпадать. Вне зависимости от применяемой пленки. А что на практике? Давайте я переформулирую вопрос Дмитрия: какие процентажи серой карты нам нужно подсунуть экспонометрам Секоник и Минольта (Кенко), для того, чтобы результаты по отраженному от репера совпадали бы с результатами по замерам падающего в этих экспонометрах?

?
Re[abc373]:
от:abc373
Вопрос, заданный DimasShishkin на самом деле не так прост.

Из него следует другой вопрос - унификации методов замера.


По идее, в корректно произведенных замерах "по методу падающего" и по методу "отраженного от серой карты с заранее известным репером" - результаты должны практически совпадать. Вне зависимости от чувствительности применяемой пленки. А что на практике? Давайте я переформулирую вопрос Дмитрия: какие процентажи серой карты нам нужно подсунуть экспонометрам Секоник и Минольта (Кенко), для того, чтобы результаты по отраженному от репера совпадали бы с результатами по замерам падающего в этих же самых экспонометрах?

?
Подробнее

Эо же обсуждалось совсем недавно. Да и здесь я же написал вроде: если замеряем падающий диском (утопленной полусферой), то эвивалентной серой картой то 17,6% у минольты и 15,7% - у секоника. Если замеряем падающий полусферой, то там С = 320 у Минолты и 340 у Секоника, соответственно этому считаем проценты - 13,7 минолта и 11,5% Секоник. Но не надо забывать, что это соответствие - формальное, для определенных условий освещения и ориентации карты/датчика. Свет прямой или рассеяный, прямо или под углом - карта и полусфера принимают его по разному. Это не недостаток экспонометров, а просто следствие принципиальной разницы двух способом замера.

Добавлю еще, что серая карта и вроде бы такой же серый предмет тоже могут отражать свет по-разному. Таким образом, соотношение между падающим и отраженным на практике зависит не только (и может быть, даже не столько) от экспонометров, сколько от освещения и сцены. Поэтому, единственным способом, допускающим однозначную калибровку, является замер отраженного (поскольку в камеру попадает именно отраженный). Замер падающего - это нечто интегрально/примерно/по опыту подходящее.

То есть, краткий ответ на ваш вопрос: унификация разных методов замера (по падающему и по отраженному) невозможна. Что, в общем-то, понятно - зачем нужны два разных метода, если они дают одинаковый результат?
Re[Сергей Катковский]:
[quot]если замеряем падающий диском (утопленной полусферой), то эвивалентной серой картой то 17,6% у минольты и 15,7% - у секоника. Если замеряем падающий полусферой, то там С ... считаем проценты - 13,7 минолта и 11,5% Секоник.[/quot]
По Вашим цифрам в цитате составляем табличку.
В условиях равномерного освещения (ненаправленного) по теории должны быть такие результаты отклонений с 18% картой.... то есть когда меряем серую карту, запоминаем результат, и отсчитываем разницу между замеренным по серой карте и замеренным "по замеру падающего на эту серую карту":



Серая карта 18% ------ Cеконик утопленная полусфера ----- Секоник полусфера

---- 0 eV --------------------- 0.2 eV ----------------------- 0.7 eV


Серая карта 18% ------ Минольта с плоским диском ----- Минольта с полусферой

---- 0 eV --------------------- 0 eV ------------------------- 0.5 eV


правильно?
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
То есть, краткий ответ на ваш вопрос: унификация разных методов замера (по падающему и по отраженному) невозможна. Что, в общем-то, понятно - зачем нужны два разных метода, если они дают одинаковый результат?
Подробнее


Видите ли, Сергей... Вопрос использования двух различных методов замера в рамках одной сцены - он полезен для ряда случаев. Если кому такого комбинирования не нужно, это не значит, что оно не нужно никогда и никому. Некоторые мультиметры позволяют штатно комбинировать замеры в рамках исследования одной сцены. Например замерить падающий, а потом спотом отследить отклонение от репера падающего в разных деталях. Такая комбинация требует унификации реперов в разных методах замера, что очевидно. В методологии Минольты даже является штатным для случаев студийной работы, и описан в инструкции по эксплуатации.
Re[Сергей Катковский]:
Спасибо, Сергей, что разродились таки темой. Давно пора уж.
Теперь вопросы.
от: Сергей Катковский
Эту самую точку H_n часто считают "среднесерой плотностью на негативе
Это вы зря написали. Ибо эта точка отстоит аж на четыре с хвостиком "стопа" правее самой чёрной тени и соответствует светлосерому, то есть практически светАм.
от:Сергей Катковский
...если вы вздумаете проверить соответствие чувствительности черно-белой пленки заявленной и воспользуетесь спотметром для определения экспозиции "среднесерого", вы недосветите на полстопа или на 2/3, смотря по тому, минольта у вас или секоник.
Подробнее
эта фраза не имеет смысла. Чувствительность, заявленную производителем, можно проверить лишь проэкспонировав, проявив и обмерив сенситограмму, ибо для этого надо отыскать две критериальные точки: с плотностью 0,1D и вторую H_n согласно стандарта, которым пользовался этот производитель.

Поскольку чёрно-белый процесс не стандартизирован, а опирается лишь на данные т.наз. "сквозного процесса", равно как негативно-позитивный цветной, (последний, правда, у каждого производителя плёнки, химии и бумаги хоть и ограничен жёсткими рамками, но стандартом являться всё же не может), то измерения 17.6%-ной серой карты минолтой или 15,7%-ной секоником нам не помогут проверить произведителя негативной плёнки на вшивость. А вот слайдовой плёнки, проявленной в сертифицированной лабе помогут. Ибо они выдают экспопару, соответствующую экспозиции именно для серединки ХК слайда.
-----------------------------------------
[quot]единственным способом, допускающим однозначную калибровку, является замер отраженного (поскольку в камеру попадает именно отраженный). Замер падающего - это нечто интегрально/примерно/по опыту подходящее. [/quot]попробуйте это сказать фотографу, снимающему портрет в студии. Или киношнику, снимающему не пейзаж, а живых людей. Померить одноградусным спотметром лицо человека невозможно. Нужен 0,1 градусный.

Сфера как раз эмулирует лицо человека, освещённого не контражурным светом. Чем и пользуются киношники. И студийные фотографы. Они меряют падающий.
Re[abc373]:
от:abc373
[quot]если замеряем падающий диском (утопленной полусферой), то эвивалентной серой картой то 17,6% у минольты и 15,7% - у секоника. Если замеряем падающий полусферой, то там С ... считаем проценты - 13,7 минолта и 11,5% Секоник.[/quot]
По Вашим цифрам в цитате составляем табличку.
В условиях равномерного освещения (ненаправленного) по теории должны быть такие результаты отклонений с 18% картой.... то есть когда меряем серую карту, запоминаем результат, и отсчитываем разницу между замеренным по серой карте и замеренным "по замеру падающего на эту серую карту":



Серая карта 18% ------ Cеконик утопленная полусфера ----- Секоник полусфера

---- 0 eV --------------------- 0.2 eV ----------------------- 0.7 eV


Серая карта 18% ------ Минольта с плоским диском ----- Минольта с полусферой

---- 0 eV --------------------- 0 eV ------------------------- 0.5 eV


правильно?
Подробнее

Я не проверял все цифры, но на вид - да.
Re[Сергей Катковский]:
Желательно цифры проверить (вдруг я ошибся) потому что люди потом будут пользоваться этой табличкой, ссылаясь на эту тему...
Re[abc373]:
от:abc373
Видите ли, Сергей... Вопрос использования двух различных методов замера в рамках одной сцены - он полезен для ряда случаев. Если кому такого комбинирования не нужно, это не значит, что оно не нужно никогда и никому. Некоторые мультиметры позволяют штатно комбинировать замеры в рамках исследования одной сцены. Например замерить падающий, а потом спотом отследить отклонение от репера падающего в разных деталях. Такая комбинация требует унификации реперов в разных методах замера, что очевидно. В методологии Минольты даже является штатным для случаев студийной работы, и описан в инструкции по эксплуатации.
Подробнее

Вы не поняли. Использовать один или другой или оба метода замера можно. Нельзя лишь их унифицировать, т.е., заранее сказать, что замер одного типа эквивалентен замеру другого с некоторой известной поправкой. Причины я только что описал.

Да и посмотрите - ведь вы сами только что написали: "замерить падающий, а потом отследить отклонения". Если бы методы были унифицированы, никаких отклонений бы не наблюдалось и замер спотом в такой ситуации был бы не нужен.
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
Вы не поняли. Использовать один или другой или оба метода замера можно. Нельзя лишь их унифицировать, т.е., заранее сказать, что замер одного типа эквивалентен замеру другого с некоторой известной поправкой. Причины я только что описал.

Да и посмотрите - ведь вы сами только что написали: "замерить падающий, а потом отследить отклонения". Если бы методы были унифицированы, никаких отклонений бы не наблюдалось и замер спотом в такой ситуации был бы не нужен.
Подробнее

Сразу видно, что вы никогда не имели дела с портретной тарелкой. Которая даёт не очень-то рассеянный свет и используется с близкого расстояния от лица портретируемого. А он одет чёрный костюм и белую рубашку.

Сергей, ведь люди не только пейзажи снимают. Но и людей. И натюрморты. И интерьеры. И портрет в интерьере. И здесь полезны и сфера, и спот.
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
Да и посмотрите - ведь вы сами только что написали: "замерить падающий, а потом отследить отклонения". Если бы методы были унифицированы, никаких отклонений бы не наблюдалось и замер спотом в такой ситуации был бы не нужен.
Подробнее



Сергей, Минольта умеет смотреть диффференты между замером падающего и замером отраженного, и это полезно. В студии, к примеру, мы померяли рисующий падающий (и, это является базовой экспозицией для Вашего сюжета, которая и будет выставлена на камере). Потом отражающим спотом меряем теневые части темной одежды в складках, видим разницу в eV в сравнении с падающим, и добавляем или уменьшаем заполняющий свет... на светильнике ли, либо приближая-отодвигая отражатель. Это вполне стандартная схема работы с экспонометрии в студийной съемке. Но, такая работа означает, что и замер падающего и замер отраженного, должен производиться в одних и тех же "координатах". То есть, если у меня замер отраженного показывает -3 eV, то мы должны точно знать, от какого репера считается... А должно считаться оно от фактически репера замера падающего, по-определению самого взаимодействия двух замеров, в данном случае. Если Вас интересуют подробности, поднимите инструкцию к Минольте-VI (Кенко-2100 кажется сейчас) там такие моменты описаны.


,
Re[nebrit]:
от: nebrit
Это вы зря написали. Ибо эта точка отстоит аж на четыре с хвостиком "стопа" правее самой чёрной тени и соответствует светлосерому, то есть практически светАм.

Соответствует ли она на самом деле светам, теням или среднесерому, зависит от широты пленки и от печати. Вы можете взять любую другую точку и повторить мои вычисления, это всего лишь изменит константу K' (отношение экспозиции "среднесерого" к экспозиции подошвы). Собственно, для вас это, наверное, и будет основная польза моего поста.

от:nebrit
эта фраза не имеет смысла. Чувствительность, заявленную производителем, можно проверить лишь проэкспонировав, проявив и обмерив сенситограмму, ибо для этого надо отыскать две критериальные точки: с плотностью 0,1D и вторую H_n согласно стандарта, которым пользовался этот производитель.
Подробнее

Производитель пользуется, как это следует из стандарта, прямым замером экспозиции в люкс-секундах и прямой же экспозицией. Обычный фотограф (юзверь) пользуется экспонометром, выдающим ему значения экспопары (даже если он выдаевет и EV, фотографу все равно некуда их вводить). Тем не менее, желание проверить чувствительность (или, может быть, желание пнуть производителя пленки) у фотографов возникает регулярно.

от: nebrit
Поскольку чёрно-белый процесс не стандартизирован,

Что значит "не стандартизован"? Стандарт ИСО определения чувствительность никуда не делся.

от:nebrit
а опирается лишь на данные т.наз. "сквозного процесса", равно как негативно-позитивный цветной, (последний, правда, у каждого производителя плёнки, химии и бумаги хоть и ограничен жёсткими рамками, но стандартом являться всё же не может),
Подробнее

Давайте отделим мух от котлет. Проверка на вшивость, как и просто построение характеристической кривой - это одно, а калибровка сквозного процесса - это другое.


от: nebrit
то измерения 17.6%-ной серой карты минолтой или 15,7%-ной секоником нам не помогут проверить произведителя негативной плёнки на вшивость.

Конечно не помогут, они к этому никакого отношения не имеют. Причем здесь серая карта вообще? Серая карта увязывает разные режимы замера между собой (с упомянутыми уже оговорками). А тыкать спотметром можно хоть в серую карту, хоть в зеленую лужу - спотметр все должен привести к среднесерому (к своему среднесерому, а если вы откалибруете свой процесс - то и к вашему тоже).

Главное, я ведь это все написал вроде бы. Читайте повнимательней что-ли.


от: nebrit
А вот слайдовой плёнки, проявленной в сертифицированной лабе помогут. Ибо они выдают экспопару, соответствующую экспозиции именно для серединки ХК слайда.

Да, только вот какое отношение этот слайд будет иметь к ч/б негативу? Вопрос риторический.


от:nebrit
[quot]единственным способом, допускающим однозначную калибровку, является замер отраженного (поскольку в камеру попадает именно отраженный). Замер падающего - это нечто интегрально/примерно/по опыту подходящее. [/quot]попробуйте это сказать фотографу, снимающему портрет в студии. Или киношнику, снимающему не пейзаж, а живых людей. Померить одноградусным спотметром лицо человека невозможно. Нужен 0,1 градусный.
Подробнее

Я не сказал, что замер падающего не нужен. Я сказал лишь, что он не допускает однозначную (универсальную) калибровку. Причины я описал.

от: nebrit
Сфера как раз эмулирует лицо человека, освещённого не контражурным светом. Чем и пользуются киношники. И студийные фотографы

Правильно, потому что имеет похожую функцию отклика. Но помимо лица есть еще много разных объектов. И они реагируют на свет иначе. И, может быть, и не как полусфера, и не как плоская карта.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Сразу видно, что вы никогда не имели дела с портретной тарелкой. Которая даёт не очень-то рассеянный свет и используется с близкого расстояния от лица портретируемого. А он одет чёрный костюм и белую рубашку.

Сергей, ведь люди не только пейзажи снимают. Но и людей. И натюрморты. И интерьеры. И портрет в интерьере. И здесь полезны и сфера, и спот.
Подробнее

Я ГДЕ-ТО НАПИСАЛ ЧТО СФЕРА БЕСПОЛЕЗНА??
Re[abc373]:
от:abc373
Сергей, Минольта умеет смотреть диффференты между замером падающего и замером отраженного, и это полезно. В студии, к примеру, мы померяли рисующий падающий (и, это является базовой экспозицией для Вашего сюжета, которая и будет выставлена на камере). Потом отражающим спотом меряем теневые части темной одежды в складках, видим разницу в eV в сравнении с падающим, и добавляем или уменьшаем заполняющий свет... на светильнике ли, либо приближая-отодвигая отражатель. Это вполне стандартная схема работы с экспонометрии в студийной съемке. Но, такая работа означает, что и замер падающего и замер отраженного, должен производиться в одних и тех же "координатах". То есть, если у меня замер отраженного показывает -3 eV, то мы должны точно знать, от какого репера считается... А должно считаться оно от фактически репера замера падающего, по-определению самого взаимодействия двух замеров, в данном случае. Если Вас интересуют подробности, поднимите инструкцию к Минольте-VI (Кенко 2100 кажется сейчас) там такие моменты описаны.
Подробнее

Простите, в чем ваш вопрос? Если вы хотите знать, как связаны показания полусферы и спота по серой карте, то ответ я уже дал: это зависит от освещения и не сводится к одной константе. Если вы хотите узнать, как пользоваться совместным замером, то это описано в инструкции. Производитель все уже настроил и написал инструкцию соответственно. Если эта минольта умеет показывать дифференты, там уже все рассчитано, не нужно путать прибор своими поправками, они уже внутри заложены, там уже все "в одних координатах".
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
Вы не поняли. Использовать один или другой или оба метода замера можно. Нельзя лишь их унифицировать, т.е., заранее сказать, что замер одного типа эквивалентен замеру другого с некоторой известной поправкой. Причины я только что описал.

Да и посмотрите - ведь вы сами только что написали: "замерить падающий, а потом отследить отклонения". Если бы методы были унифицированы, никаких отклонений бы не наблюдалось и замер спотом в такой ситуации был бы не нужен.
Подробнее


Нас таки волнует способ унификации. Ибо мы именно что желаем "замерить падающий, а потом отследить отклонения".
Re[Сергей Катковский]:
Сергей, сначала Вы отрицали саму полезность комбинирования разных типов замера в одной сцене... я разъяснил, зачем это нужно и когда полезно... Теперь Вы, как мне кажется, снова начинаете лезть в частности, которые Вам не нужны в практике, и, такое впечатление, что просто отрицаются на этой почве


Давайте разделим обсуждение на две части.
Первая часть - теоретическая.
С которой началась эта тема, и которой Вы ее задали.
Если Вы не видите, зачем кому-то необходимо согласовывать
падающий и отраженный замеры - этот вопрос можно просто пропустить, не уподобляться чайникам, которые иногда пишут на форуме: "Мне этого не нужно, я этого не понимаю зачем это нужно, следовательно это не нужно никогда и никому".

_____________


Итак, вернемся к теории.
Выше бьла (мной) написана табличка отклонений при замерах разными способами при равномерном пасмурном освещении, в рамках которой ориентация серой карты монопенисуальна.

Эта табличка была рассчитана исходя из Ваших теоретических выкладок.
Вопрос простой: можете ли Вы проверить корректность расчетов, и подтвердить эту табличку? А уж как народ будет ее использовать на практике - это уже дело второе...
Re[nebrit]:
от: nebrit
Нас таки волнует способ унификации. Ибо мы именно что желаем "замерить падающий, а потом отследить отклонения".

Мне сколько раз нужно написать, что соотношение замера падающего полусферой и отраженного спотом зависит от освещения и ориентации (а для реальных предметов - еще и от свойств поверхности) и потому принципиально не допускает приведения к единому коэффициенту?

Более того, если для (бесполезного на практике случая) серой карты и полусферы еще можно было бы написать интегралы от косинуса и кардиоиды для некоторых стандартных условий освещения (скажем, рассеянного и направленного), то для реальных предметов фукнция отклика заранее неизвестна и о ней можно только догадываться.
Re[Сергей Катковский]:
от: Сергей Катковский
соотношение замера падающего полусферой и отраженного спотом зависит от освещения и ориентации

Освещение и ориентация в наших исследованиях будут константными.
Это нетрудно сделать, если замеры осуществляются одним человеком, при одном и том же освещении.




от: Сергей Катковский
(а для реальных предметов - еще и от свойств поверхности)

Это также легко проконтролировать, взяв фирменную карту Кодак, с известными свойствами поверхности.