У плёнки нет шумов и ДД.

Шумы и ДД бывают только у сканеров и ЦФК.
Вот здесь, если прочитать на страницах 18-19
http://meteo-hacker.narod.ru/2008god/krivaya.pdf
становится понятно, почему понятие ДД к плёнкам неприменимо.

Если мы хотим понимать друг друга, предлагаю с этим фактом смириться.

Тема создана чисто для ознакомления с сим постулатом.

[quot]Шум — беспорядочные колебания различной физической природы, отличающиеся сложностью временной и спектральной структуры. Первоначально слово шум относилось исключительно к звуковым колебаниям, однако в современной науке оно было распространено и на другие виды колебаний (радио-, электричество).[/quot]


Неоднородность распределения агломератов серебра, либо красителей эмульсии, вполне подпадает под определение "шум".

Может оцениваться как шум

Где Adb - велечина шума в децибелах. A - неоднородность распределения зерна по эмульсии. A0 - однородная эмульсия. 8)

Ваше определение не годится, потому что проявленная ч/б эмульсия состоит из чёрных и абсолютно непрозрачных атомов. В строительстве изображения участвуют как атомы (в виде глобул), так и промежутки между ними.
Как должна выглядеть однородная эмульсия? Опишите её, пожалуйста. В противном случае я буду вынужден удалить ваше сообщение. С сожалением.

Атом не может быть прозрачным или непрозрачным. Вам бы сначала самому с терминами разобраться.

Уже до атомов добрались... Впереди броуновское движение! :D

Оценка однородности, имеет смысл только при выборе масштаба.

Однородность, можно оценить как равнозначность всех точек среды на заданном масштабе, не превышающую допустимую разницу.

Т.е. если для всех точек среды соблюдается правило |A - B| < K .
Где А и Б - значения точек (яркость/тон/плотность/количество кристаллов серебра на единицу площади), K - допуск.

То можно сказать, что среда однородна. Или что однородность среды не выше коэффициента К.

Соответственна неоднородная среда, эта такая среда, где для точек не будет соблюдаться неравенство |A-B| < K.

Поправляюсь.
Не атомы, а зёрна металлического серебра, образующиеся из кристаллов галогенидов после проявления.

Цитата:

от: Роман Артемьев
Уже до атомов добрались... Впереди броуновское движение! :D

Непрозрачность атомов для видимого света (длина волны которого на два порядка больше) - это, конечно, что-то запредельное. Но лично я уже давно понял, что небрит обитает где-то в параллельном мире. Так что удивляться не следует, следует игнорировать, что я и делаю.

Цитата:

от:Роман Артемьев
Оценка однородности, имеет смысл только при выборе масштаба.

Однородность, можно оценить как равнозначность всех точек среды на заданном масштабе, не превышающую допустимую разницу.

Т.е. если для всех точек среды соблюдается правило |A - B| < K .
Где А и Б - значения точек (яркость/тон/плотность/количество кристаллов серебра на единицу площади), K - допуск.

То можно сказать, что среда однородна. Или что однородность среды не выше коэффициента К.

Соответственна неоднородная среда, эта такая среда, где для точек не будет соблюдаться неравенство |A-B| < K.

Подробнее

Учитывая большую разницу в плотностях и яркостях даже на логарифмической шкале, было бы удобнее пользоваться относительным критерием - делить левую на модуль А или А+В, скажем. И, можно было бы поставить там знак равенства вместо < и называть К степенью неоднородности. Или зернистостью :)

В пленочной фотографии, впрочем, стандартом измерения степени неоднородности де-факто стало среднеквадратичное отклонение (RMS Granularity - это оно, измеренное для некоторого фиксированного размера "точки", чаще всего 48мкм), а не максимум модуля.

Но, собственно, главное не это. Физическая структура изображения на пленке сама по себе не отделяет сигнал от не-сигнала (шума, "зерна", и т.п.). Те же самые атомы, те же самые кристаллы, те же самые глобулы красителя (не просто "такие же", а именно те же самые) формируют как изображение, так и "зерно". Уберите кристаллик(и) серебра в каком-то месте - изменится как плотность "зерна", так и плотность "изображения". Глаза же наши (а точнее, мозг) видят "зерно", на, например, изображении неба, так как ожидают, что небо должно быть однородным. Там, где детали становятся по размеру и по контрасту сравнимы с "зерном" - глаза уже не отличают, где зерно, где изображение, поскольку мозг не знает, чего там ожидать.

Единственный способ объективно отделить изображение от "зерна" - это сравнить записанный сигнал с исходным (в каком-то смысле, например, как разницу между "идеальной записью" и реальной). Только тогда записанное можно разделить на истинное изображение и нечто побочное. Но если, помимо глубокой личной неприязни, есть какие-то особо веские причины упорно не называть это побочное (то бишь, то "зерно", что мы видим глазами) шумом, я буду очень удивлен. Во всех других областях разницу между точным сигналом и записанным, имеющую небольшую по сравнению с сигналом величину и, в общем, случайную природу (в отличие от того, что называется искажениями), называть шумом не стесняются.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Непрозрачность атомов для видимого света (длина волны которого на два порядка больше) - это, конечно, что-то запредельное. Но лично я уже давно понял, что небрит обитает где-то в параллельном мире. Так что удивляться не следует, следует игнорировать, что я и делаю

Подробнее

Если не придираться к небриту и помнить о контексте, это позволит понимать смысл его предложения верно. А так, получается "квантовые механики набижали", прикопаться им дай. Интересно, кстати, что настоящие ученые так никогда не делают. и если игнорировать хочется, то обычно это делают это молча, а не рассказывая об этом в каждом 10-м посте. Иначе игнорирование будет совсем неполным.

Цитата:

от:Роман Артемьев
[quot]Шум — беспорядочные колебания различной физической природы, отличающиеся сложностью временной и спектральной структуры. Первоначально слово шум относилось исключительно к звуковым колебаниям, однако в современной науке оно было распространено и на другие виды колебаний (радио-, электричество).[/quot]


Неоднородность распределения агломератов серебра, либо красителей эмульсии, вполне подпадает под определение "шум".

Может оцениваться как шум

Где Adb - величина шума в децибелах. A - неоднородность распределения зерна по эмульсии. A0 - однородная эмульсия. 8)

Подробнее

Колеба&#769;ния — повторяющийся в той или иной степени во времени процесс изменения состояний системы около точки равновесия.
Пошарил про "шум". Отношение сигнал/шум — безразмерная величина, равная отношению мощности полезного сигнала к мощности шума.
Пошарил про "сигнал". Изменение состояния любого компонента технической системы, опознаваемое логикой системы как значимое, является сигналом.
Вот ещё. Шум квантования — ошибки, возникающие при оцифровке аналогового сигнала. В зависимости от типа аналого-цифрового преобразования могут возникать из-за округления (до определённого разряда) сигнала или усечения (отбрасывания младших разрядов) сигнала.
И ещё. ГРАНУЛЯРНОСТЬ ФОТОСЛОЯ — дефект, выражающийся в неравномерности почернения равномерно засвеченного и обработанного фотоматериала, воспринимаемый визуально, как отдельные гранулы разной величины.

Так что же такое "ШУМ" фотографического изображения?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Учитывая большую разницу в плотностях и яркостях даже на логарифмической шкале, было бы удобнее пользоваться относительным критерием - делить левую на модуль А или А+В, скажем. И, можно было бы поставить там знак равенства вместо < и называть К степенью неоднородности. Или зернистостью :)

В пленочной фотографии, впрочем, стандартом измерения степени неоднородности де-факто стало среднеквадратичное отклонение (RMS Granularity - это оно, измеренное для некоторого фиксированного размера "точки", чаще всего 48мкм), а не максимум модуля.

Но, собственно, главное не это. Физическая структура изображения на пленке сама по себе не отделяет сигнал от не-сигнала (шума, "зерна", и т.п.). Те же самые атомы, те же самые кристаллы, те же самые глобулы красителя (не просто "такие же", а именно те же самые) формируют как изображение, так и "зерно". Уберите кристаллик(и) серебра в каком-то месте - изменится как плотность "зерна", так и плотность "изображения". Глаза же наши (а точнее, мозг) видят "зерно", на, например, изображении неба, так как ожидают, что небо должно быть однородным. Там, где детали становятся по размеру и по контрасту сравнимы с "зерном" - глаза уже не отличают, где зерно, где изображение, поскольку мозг не знает, чего там ожидать.

Единственный способ объективно отделить изображение от "зерна" - это сравнить записанный сигнал с исходным (в каком-то смысле, например, как разницу между "идеальной записью" и реальной). Только тогда записанное можно разделить на истинное изображение и нечто побочное. Но если, помимо глубокой личной неприязни, есть какие-то особо веские причины упорно не называть это побочное (то бишь, то "зерно", что мы видим глазами) шумом, я буду очень удивлен. Во всех других областях разницу между точным сигналом и записанным, имеющую небольшую по сравнению с сигналом величину и, в общем, случайную природу (в отличие от того, что называется искажениями), называть шумом не стесняются.

Подробнее

Именно так. Я собственно к этому и подводил... 8)

Цитата:

от:nebrit
Колеба&#769;ния — повторяющийся в той или иной степени во времени процесс изменения состояний системы около точки равновесия.
Пошарил про "шум". Отношение сигнал/шум — безразмерная величина, равная отношению мощности полезного сигнала к мощности шума.
Пошарил про "сигнал". Изменение состояния любого компонента технической системы, опознаваемое логикой системы как значимое, является сигналом.
Вот ещё. Шум квантования — ошибки, возникающие при оцифровке аналогового сигнала. В зависимости от типа аналого-цифрового преобразования могут возникать из-за округления (до определённого разряда) сигнала или усечения (отбрасывания младших разрядов) сигнала.
И ещё. ГРАНУЛЯРНОСТЬ ФОТОСЛОЯ — дефект, выражающийся в неравномерности почернения равномерно засвеченного и обработанного фотоматериала, воспринимаемый визуально, как отдельные гранулы разной величины.

Так что же такое "ШУМ" фотографического изображения?

Подробнее

Вспоминается однофразный анекдот - "Хорошее дело, браком не назовут" :D

Почему сразу дефект? Характеристика фотоматериала.

Цитата:

от:Superka
Если не придираться к небриту и помнить о контексте, это позволит понимать смысл его предложения верно. А так, получается "квантовые механики набижали", прикопаться им дай. Интересно, кстати, что настоящие ученые так никогда не делают.

Подробнее

Какой, интересно, верный смысл может быть в утверждении, что атом непрозрачен (для видимого света, что, очевидно, подразумевалось)? В каком контексте?

Цитата:

от: Superka
и если игнорировать хочется, то обычно это делают это молча, а не рассказывая об этом в каждом 10-м посте. Иначе игнорирование будет совсем неполным.

Я бы и молчал, но, поскольку читает нас много разных людей, а небрит довольно упорно мне отвечает (отвечает на мои сообщение, ему вовсе не адресованные), приходится об этом напоминать, чтобы не создалось впечатление, будто я с его ответами согласен.

[quot]Единственный способ объективно отделить изображение от "зерна" - это сравнить записанный сигнал с исходным (в каком-то смысле, например, как разницу между "идеальной записью" и реальной). Только тогда записанное можно разделить на истинное изображение и нечто побочное. Но если, помимо глубокой личной неприязни, есть какие-то особо веские причины упорно не называть это побочное (то бишь, то "зерно", что мы видим глазами) шумом, я буду очень удивлен. Во всех других областях разницу между точным сигналом и записанным, имеющую небольшую по сравнению с сигналом величину и, в общем, случайную природу (в отличие от того, что называется искажениями), называть шумом не стесняются.[/quot]Есть веские причины упорно не называть это побочное (то бишь, то "зерно", что мы видим глазами) шумом. Я полагаю, о них знают те, кто печатает свои негативы точкой, кто занимается ЛИТ-печатью, кто обожает плёнки чувствительностью 400 единиц с присущей им гранулярностью и ещё "пушит" их для пущёй ядрёности и пущёй гранулярности, а вовсе не от безысходности.
Многие помнят портрет Пугачёвой на обложке "Советского Фото" с зернищем со спичечную головку. Некоторые (хотя и давненько) увлекались "фильтрацией деталей прикаткой контратипов к стеклу", при этом детали как раз терялись и заменялись контурной резкостью и дикой гранулярностью. То есть, некоторые это побочное ставят во главу угла своих снимков. Некоторые проявляют негативы в сильно разбавленных растворах специально затем, чтобы потом их печатать на контрастной бумаге (хотя можно за те же деньги в том же магазине могли бы купить бумагу помягче и той же фирмы). Достаточно ли веские у них причины?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Я бы и молчал, но, поскольку читает нас много разных людей, а небрит довольно упорно мне отвечает (отвечает на мои сообщение, ему вовсе не адресованные), приходится об этом напоминать, чтобы не создалось впечатление, будто я с его ответами согласен.

Подробнее

У вас, батенька, с головкой-то как?
Это моя тема, я вас не звал, (но и не препятствовал), ответить в ней вам я не мог никоим образом. Не на что было отвечать.

А уж коли назвался груздем - полезай в кузов.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Какой, интересно, верный смысл может быть в утверждении, что атом непрозрачен (для видимого света, что, очевидно, подразумевалось)? В каком контексте?

речь была о непрозначности эмульсии. О непрозрачности. Эмульсии. Атомы, о которых упомянул Саша - никак этот основной смысл предложения не цепляли. Специально для любителей прикопаться, он сделал уточнение позже.
Как-то так. Вот Вам и контекст.

Цитата:

от: Роман Артемьев
Почему сразу дефект? Характеристика фотоматериала.

Телевизионная система по существу представляет собой суррогат человеческого глаза. Телевизионная камера, ведущая передачу из студии или с места события, должна «видеть» то, что видели бы мы, если бы находились там, в качестве зрителей. Сознательно или бессознательно мы судим о качестве передаваемой картины, сравнивая ее с тем, что воспринимала бы наша собственная зрительная система, если бы мы были рядом с камерой. Это утверждение имеет особый смысл для тех ситуаций, когда камера ведет передачу в условиях слабой освещенности и передаваемая информация ограничена количеством падающего света. При этом шумы снижают качество телевизионного изображения, подобно тому, как это было бы в том случае, если бы мы воспринимали исходную картину собственной зрительной системой.
"Зрение человека и электронное зрение А.Роуз 1977"

И?? 8)

Цитата:

от:Superka
речь была о непрозначности эмульсии. О непрозрачности. Эмульсии. Атомы, о которых упомянул Саша - никак этот основной смысл предложения не цепляли. Специально для любителей прикопаться, он сделал уточнение позже.
Как-то так. Вот Вам и контекст.

Подробнее

Спасибо, Павел! О непрозрачности зёрен проявленной эмульсии. А их перепутал с атомами. Бывает.

Цитата:

от: Роман Артемьев
И?? 8)

Небо в крапинку видят люди, больные рассеянным склерозом. Изображение неба в крапинку видят все люди на отпечатке, сделанном с крупнозернистой плёнки.
Если отбросить творческие потуги автора такого отпечатка, то сие есть дефект изображения.

Вот когда пленка и фототехника начнет разрешать с атомарной погрешностью, тогда пожалуй тема атомарной неоднородности эмульсии будет актуальна. Но никак не раньше. :D