Изменение рабочего отрезка. Интересные вопросы.

Тут купил конвертер.... вынул из него оптические элементы....
получил макро кольцо.... заодно поменял крепление к байонету
с одного на другое, с перепайкой площадки контактов....

А потом..... потом вылезкло куча вопрсов которые запутали меня в конец.

Буду признателен если поможете разобраться.

1. Вставляя кольцо между объективом и фотоаппаратом,
мы увеличиваем рабочий отрезок, но фокусное расстояние
объектива не меняется (с чего бы вдруг ему меняться).

Мы просто отодвигая объектив, теперь спользуем не все
формируемое им изображение, а только центральную часть,
по-этому условно можно считать, что фокусное расстояние
увеличивается. Так ?

2. Светосила падает, поскольку одевая кольцо мы
используем лишь часть изображения, и теперь лишь эта
часть составляет все получаемое изображение. Так ?

3. ГРИПП получается не меняется. Поскольку мы же вырезаем
из большой картинки малую. (здесь вот большие сомнения) ?

4. Падает качество изображения. Из-за того, что теперь
на один и тот же миллиметр разрешающей способности объетктива
приходится больше площащи пленки или матрицы. Ведь
мы используем теперь толко центральную часть формируемого
изображения. И может случиться так что разрешающей
способности объектива будет не достаточно.

Поправьте если еге чего напутал.

от: Daiver
1. Вставляя кольцо между объективом и фотоаппаратом,
мы увеличиваем рабочий отрезок, но фокусное расстояние
объектива не меняется (с чего бы вдруг ему меняться).

Скорее, увеличивается выдвижение (точно так же, как оно увеличивается при вращении кольца фокусировки от положения на бесконечность до, к примеру, фокусировки на 1 м). Фокусное, действительно, не меняеется.

от: Daiver
Мы просто отодвигая объектив, теперь спользуем не все
формируемое им изображение, а только центральную часть,
по-этому условно можно считать, что фокусное расстояние
увеличивается. Так ?

Лучше так не считать, поскольку от такого допущения жизнь проще не становится, а, напротив, одна только путаница. Угол зрения немного уменьшается (как и при простой перефокусировке с бесконечности на 1 м, только сильнее), но и об этом можно особо не задумываться, поскольку в тех случаях, когда приходится использовать макрокольца, удобнее думать о масштабе, а не об угле зрения.

от: Daiver
2. Светосила падает, поскольку одевая кольцо мы
используем лишь часть изображения, и теперь лишь эта
часть составляет все получаемое изображение. Так ?

Типа того. Центральная часть изображения "растягивается" на весь кадр, а количество света не меняется, в результате освещенность пленки (количество света на единицу площади) падает, а вместе с ним и эффективная светосила (геометрическая светосила при этом не меняется).

от: Daiver
3. ГРИПП получается не меняется. Поскольку мы же вырезаем из большой картинки малую. (здесь вот большие сомнения) ?

Поскольку с макрокольцом никак не получится сфокусироваться на то же расстояние, что и без него, то есть расстояние до объекта съемки будет в любом случае другим, то и ГРИП (завсиящая от этого расстояния) изменится.

от:Daiver
4. Падает качество изображения. Из-за того, что теперь
на один и тот же миллиметр разрешающей способности объетктива
приходится больше площащи пленки или матрицы. Ведь
мы используем теперь толко центральную часть формируемого
изображения.

Подробнее

Падает, и не только из-за этого.

от:miope
Поскольку с макрокольцом никак не получится сфокусироваться на то же расстояние, что и без него, то есть расстояние до объекта съемки будет в любом случае другим, то и ГРИП (завсиящая от этого расстояния) изменится.

Подробнее

Фуф. Точно!. Прозрел. Спасибо огромное!

от: miope
Падает, и не только из-за этого.

Что еще ?
Переотражения света, который теперь попадает в кольцо ?

Получается телеконвертер отличается от макро кольца тем,
что содержит оптический элемент, который
"возвращет на место бесконечность", т.е. сдвигает плоскость
фокусировки ? Делая несколько обратное дейсвие тому,
что делает фокусировочная линза в самом объективе ?

от: Daiver
Что еще ?
Переотражения света, который теперь попадает в кольцо ?

И еще то, что при больших выдвижениях (на которые объектив не расчитан) могут существенно увеличиваться аберрации. Именно поэтому при использовании макроколец и мехов переворачивание объектива дает выигрыш в качестве.

Иначе говоря, объектив расчитан исходя из предположения, что пленка находится близко от задней линзы объектива, а объект съемки - вдали от передней. При использовании меха пленка находится вдали от задней линзы, а объект - вблизи от передней, и как себя поведет линза в такой ситуации, совершенно непредсказуемо. Однако, если перевернуть объектив, то пленка будет находиться вдали от передней линзы, а объект - близко к задней, что очень напоминает "штатный" режим работы объектива, просто пленка и объект поменялись местами.

от:Daiver
Получается телеконвертер отличается от макро кольца тем,
что содержит оптический элемент, который
"возвращет на место бесконечность", т.е. сдвигает плоскость
фокусировки ? Делая несколько обратное дейсвие тому,
что делает фокусировочная линза в самом объективе ?

Подробнее

Как-то так, да. Но не просто сдвигает плоскость фокусировки, но еще и заметно растягивает ее: если нацепить на объектив с ФР 1200 мм макрокольцо 50 мм, то угол зрения практически не изменится, а если приделать телеконвертор (те же 50 мм в длину), то этот угол уменьшится в два раза.

Тезисно, в формулах, об использовании удлинительных колец.
http://whitemouse.ru/photo/hardware/exttubes.wmb

[понравился подход автора - возьмем дорогой прибор, сломаем его, и будем использовать остатки для других целей]

от:miope
И еще то, что при больших выдвижениях (на которые объектив не расчитан) могут существенно увеличиваться аберрации. Именно поэтому при использовании макроколец и мехов переворачивание объектива дает выигрыш в качестве.

Иначе говоря....

Подробнее

Спасибо, в любом случае вы мне помогли прояснить многие моменты.

от:miope
Как-то так, да. Но не просто сдвигает плоскость фокусировки, но еще и заметно растягивает ее: если нацепить на объектив с ФР 1200 мм макрокольцо 50 мм, то угол зрения практически не изменится, а если приделать телеконвертор (те же 50 мм в длину), то этот угол уменьшится в два раза.

Подробнее

Учту, спасибо. Как-нибудь проверю на 1000 мм.

от:WhiteMouse
Тезисно, в формулах, об использовании удлинительных колец.
http://whitemouse.ru/photo/hardware/exttubes.wmb

Подробнее

Спасибо, полезная ссылочка.

от: WhiteMouse

[понравился подход автора - возьмем дорогой прибор, сломаем его, и будем использовать остатки для других целей]

Да нее.... Все проще. Выхода у меня не было. Дело было так.

Есть Сигма 10 и 14. Известно что у Кэнона и Сигмы почти
одинаковый протокол взаимодейсвия камеры и объектива,
за исключением "ручной фокусировки", где крутишь кольцо,
на объективе не связанное с механикой объектива, а камера,
говорит объективу как двигать мотором, и стабилизатор.

В остальном вроде! полная совместимость.

Хочу купить Кэноновский 50 на 1.2.
Так вот чтобы не выкидывать кучу денег, сначала хочется
убедиться что данный объектив отлично работает,
интересует автофокус, ттл...
Соответственно нужено что-то вроде телеконвертора или
удлинительного кольца, с контакными площадками.
Только с одной стороны один байонет, с другой другой.
Поскольку переходного кольца не смог тогда найти,
пришлось купить что подешевле, а это оказался Сигмовский
конвертер на 1.4 для Кэнона. Вот.

от: Daiver
Известно что у Кэнона и Сигмы почти
одинаковый протокол взаимодейсвия камеры и объектива,

откуда такая информация ??????
ваш переделаный конвертор работает ??? те вы пробовали ставить в него обектив ????

ЗЫ: всеравно непонятно зачем вам такой светосильный макрик.... с таким кольцом сфокусироваться дальше 1м врятли получится.... а если вставить конвертерную оптику получится 70/1,4 с убитой картинкой.....

от: Gapey

откуда такая информация ??????

Информация с просторов интернета, троих знакомых,
которые уже переделывали объективы и уже
из собственного опыта.

от: Gapey
ваш переделаный конвертор работает ??? те вы пробовали ставить в него обектив ????

Да, переделанный конвертер работает, причем отлично работает.

Вчера проверил и купил Canon 50 1.2 USM.
Вечером его переделал под сигму.
Все просто замечательно работает.
Сегодня постараюсь довылизать всякие мелочи,
и можно использовать как родной.
Очень доволен.

от:Gapey
ЗЫ: всеравно непонятно зачем вам такой светосильный макрик.... с таким кольцом сфокусироваться дальше 1м врятли получится.... а если вставить конвертерную оптику получится 70/1,4 с убитой картинкой.....

Подробнее

Такой светосильный макрик мне не нужен. Тем более
как макрик думаю он плоховат будет.
Он будет использоваться именно как 50 1.2

Кстати рабочие отрезки у Сигмы и Кэнона тоже одинаковые.

А конвертер/переходник, нужен был только чтобы реально
проверить на практике работоспособность электроники.
Поскольку только из-за нее все переделки, иначе
можно было купить куда дешевле подобный другой объктив.

В итоге я получил полностью работоспособный Кэноновский
50 на 1.2 на сигме, без каких либо изменений в оптической
схеме и электронике.

АААА....
вот уж не думал что всё так хитро сделано.....
те сигма вместо того чтобы разрабатывть свой протокол просто разобрала кеноновский и использует в своих тушках... это упрощает разработку обЪективов...нужно делать на один вариант софта меньше :D ....
а вот то что на сигмо можно ставить оптику сапога ,при несильносложной переделке ..... да ещё и Л-ки.... ето вообще супер.....
теперь остался последний шаг - научиться ставить на тушки сигмы байонет от сапога чтобы не курочить хорошую оптику.....

ЗЫ: начинаю чесать репу...А НЕ КУПИТЬ ЛИ ПОДЕРЖАНУЮ ТУШКУ СИГМЫ НА ПРОБУ...... всмысле на обработку напильником.....

от:Gapey
АААА....
вот уж не думал что всё так хитро сделано.....
те сигма вместо того чтобы разрабатывть свой протокол просто разобрала кеноновский и использует в своих тушках... это упрощает разработку обЪективов...нужно делать на один вариант софта меньше :D ....
а вот то что на сигмо можно ставить оптику сапога ,при несильносложной переделке ..... да ещё и Л-ки.... ето вообще супер.....
теперь остался последний шаг - научиться ставить на тушки сигмы байонет от сапога чтобы не курочить хорошую оптику.....

Подробнее

Ну вообще-то все несколько еще проще,
есть кажется Филлипс, который придумал протокол
и сделал микрухи, собственно Кэнон и Сигма их
использует. А вот как производителю оптики
для разный байонетов, удообней не заморачиваться
с новым софтовым API. Тем более там у всех
более или менее все одинаково. Типа сдвинуть на столько,
закрыть, отркыть. Суть одна. А контакты одинаковы
из-за использования одинаковых микрух.

Поищите на dpreview. Там есть ссылки переделки сигмы
под кэноновский байонет и еще много чего.

Угу... :)

Предполагается, что объектив фокусируется только его перемещением относительно кадрового окна.

от: Daiver
Фуф. Точно!. Прозрел. Спасибо огромное!

ГРИП при навертке колец в этом случае сохраняется по всем параметрам (передняя/ задняя граница от плоскости фокусировки, гиперфокальное расстояние). Кольца всего только надставляют объектив, которому, возможно, не хватило фокусировочного хода. Не все ли равно, выдвинуть ли объектив до предела, или поставить кольцо, а объектив придвинуть чуть ближе. При расчете ГРИП при макросъемке в точные (а не в упрощенные) формулы подставляется диафрагменное число, установленное на объективе, без пересчета на потерю светосилы.

Для объективов с фокусировкой перемещением внутренними компонентами ГРИП может немного (но незаметно) поплыть из-за небольших изменений фокусного расстояния.

На больших выдвижениях растет хроматизм. Для объективов простых схем (триплеты, тессары, схемы Гаусса и пр.) рост хроматизма оказывается ключевым, а аберрации косых пучков - несущественными, потому что объектив работает в меньшем угле. Поэтому из анастигмата делают что-то вроде очень хорошего монокля переворачиванием с компенсацией кривизны поля, дисторсий и сферических аберраций. Там хроматизм не так заметен, а астигматизм и кОму на маленьких дистанциях фокусировки можно вообще не убирать. Подчеркну, что инверсия МОЖЕТ дать эффект только для оптики вроде нормальных объективов основных схем (примитивных), и чтобы входной и выходной зрачки были одной площади. Иначе вперед будет смотреть выходная линза мааааленького диаметра, т.е. светосила упадет неслабо. Длиннофокусники и широкоугольники будут в инверсии вести себя ооочень необычно, так что для них этот метод не всегда (а лучше - вообще никогда) следует применять.

Но, вообще-то, вопрос автора не соответствует теме. Рабочий отрезок - расстояние от от плоскости крепежа до плоскости пленки. А плоскость крепежа всегда на камере, и объектив тут ни при чем, разве что оправа рассчитана на определенную камеру. Использование для макросъемки колец или рассчитанных на меньший рабочий отрезок объективов (к другой камере) никак не меняет рабочие отрезки камеры или объектива.

от:zzy
Предполагается, что объектив фокусируется только его перемещением относительно кадрового окна.

ГРИП при навертке колец в этом случае сохраняется по всем параметрам (передняя/ задняя граница от плоскости фокусировки, гиперфокальное расстояние). Кольца всего только надставляют объектив, которому, возможно, не хватило фокусировочного хода. Не все ли равно, выдвинуть ли объектив до предела, или поставить кольцо, а объектив придвинуть чуть ближе. При расчете ГРИП при макросъемке в точные (а не в упрощенные) формулы подставляется диафрагменное число, установленное на объективе, без пересчета на потерю светосилы.

Подробнее

Хорошо, пусть будет так.
Первый вопрос который возник: почему производители
не делают сверх близкую фокусировку, просто добавлением, расстояния на которое сдвигается объектив. Почему появляюется такой параметр как минимальная дистанция фокусировки ?
Читая дальше вы на него ответили. Спасибо.

от:zzy

Для объективов с фокусировкой перемещением внутренними компонентами ГРИП может немного (но незаметно) поплыть из-за небольших изменений фокусного расстояния.

На больших выдвижениях растет хроматизм. Для объективов простых схем (триплеты, тессары, схемы Гаусса и пр.) рост хроматизма оказывается ключевым, а аберрации косых пучков - несущественными, потому что объектив работает в меньшем угле. Поэтому из анастигмата делают что-то вроде очень хорошего монокля переворачиванием с компенсацией кривизны поля, дисторсий и сферических аберраций. Там хроматизм не так заметен, а астигматизм и кОму на маленьких дистанциях фокусировки можно вообще не убирать. Подчеркну, что инверсия МОЖЕТ дать эффект только для оптики вроде нормальных объективов основных схем (примитивных), и чтобы входной и выходной зрачки были одной площади. Иначе вперед будет смотреть выходная линза мааааленького диаметра, т.е. светосила упадет неслабо. Длиннофокусники и широкоугольники будут в инверсии вести себя ооочень необычно, так что для них этот метод не всегда (а лучше - вообще никогда) следует применять.

Подробнее

Не подскажите литертурку, в которой в более или менее доступной форме излагаются все эти моменты. Где объясняются разные виды схем их достоинства и недостатки ? Хочется понимать схему объектива, например, как минимум для того, чтобы знать будет-ли эффект от переворачивания данного макро объетива.
Да и вообще интересно, получить информацию об объективе по его схеме, а не просто рассматривать как красивую непонятную картинку.

от:zzy

Но, вообще-то, вопрос автора не соответствует теме. Рабочий отрезок - расстояние от от плоскости крепежа до плоскости пленки. А плоскость крепежа всегда на камере, и объектив тут ни при чем, разве что оправа рассчитана на определенную камеру. Использование для макросъемки колец или рассчитанных на меньший рабочий отрезок объективов (к другой камере) никак не меняет рабочие отрезки камеры или объектива.

Подробнее

Вопрос не соответсвует теме, поскольку я неверно понимал термин "рабочий отрезок". Тогда вопрос, надевая удлинительное кольцо что на объективе мы увеличиваем ?

Доброе время суток.
Прошу помощи.
Суть: есть без зеркалка с байонетом Sony E (NEX) Рабочий отрезок 18мм, есть обьектив samyang_14mm_f2_8_ed_as_if_umc под байонет Four Thirds, он же Olympus 4/3 Рабочий отрезок 38,67мм. Изготовил переходник 4/3=NEX который можно удлинять дополнительными кольцами.
Мои мысли: 38,67 - 18 = 20,67 это длинна переходника. Правильно?
Учитывая, что сотые в домашних условиях не поймать, что будет с бесконечностью если получится 21мм или 20мм в каком случае бесконечность будет *раньше* по шкале обьектива,
Спасибо

21мм недолёт, 20мм перелёт.

[quot]это длинна переходника[/quot]Скорее, "толщина", учитывая, что диаметр больше. ;)
Логика простая, поскольку при фокусировке на ближние расстояния объектив "отодвигается" от матрицы, то при толщине "проставки" 20 мм бесконечность будет раньше по шкале. При толщине 21 мм бесконечности вообще не будет, а только фокусировка на ближние дистанции. Величину выдвижения, при фокусировке на то или иное расстояние, можно даже посчитать по формуле тонкой линзы. Это упрощённо, конечно, но практически достаточно.

Чтобы поймать "сотки", можно переходник сделать заведомо короче, например, 20,5 мм и потом подогнать толщину, подкладывая под кольцо переднего (или заднего) байонета прокладки из фольги или даже из офисной бумаги. :)

Большое спасибо за обстоятельное обьяснение