Инвертирование негатива. Я в шоке.

До сегодняшнего вечера я жил спокойно. Но после того как прочитал вот эту статью http://vgrin-photo.front.ru/negative/ , а потом вот эту http://www.aim-dtp.net/aim/techniques/negative_film/index.htm , я впал в ступор.
Авторы говорят о том, что простая команда инверт в фотошопе, это нефига не то что нужно. Так как она выполняет простое вычитание, для 8битного это y=255-x. А требуется некая сложная операция обращения. Там же и дается файл с кривой.
Теперь я сижу и сравниваю с фотошопе три варианта обращения.
1) Обычный Invert, Level с установкой точки черного на поле негатива, Level с авто и коррекция гаммы (1 это же гамма?) по общему канала RGB (можно и по отдельным каналам по вкусу).
2) Level с установкой точки белого на поле негатива, загрузка кривой film-negative.amp, Level с установкой точки белого по образцу на кадре.
3) Level с установкой точки белого на поле негатива, Level с установкой аутпут левел в 255 и 0, т.е. разворот с одновременной установкой гаммы, снова Level с установкой точки белого и серого по вкусу.

Смотрю на то что получается, вижу что нефига не одно и то-же ;) Где-то выше контраст, где-то лучше видны тени. Но простой коррекцией гаммы я могу легко привести любое изображение к другому. Однако гистограммы выглядят по разному! Дошло до того, что я просто уже тупо пересчитываю количество черточек справа и слева от центра по каждому каналу. Специально и стал мучать 8 битное изображение, т.к. на 16 битном разницу уловить вообще немогу.

Вообщем в чем вопрос. Вопрос в том, являются ли эти преобразования эквивалентными или нет? Возможно ли в них пастеризация при 16 битах на канал?

Развиваю тему. Вот здесь есть чей-то негатив http://foto.ixbt.com/?id=photo:113349
1) Пробуем на нем вариант с кривой film-negative.amp: левел, пипеткой белая точка на верхнем неэкспонированом куске кадра. Кривая - загрузка файла кривой. Левел, белая точка на лбу где блик.
ВИДНА ЯВНАЯ ПАСТЕРИЗАЦИЯ НА СПИНЕ! Особенно в канале B.
2) Второй вариант. Инверт, Левел - черная точке на верхнем куске кадра, кроп чтобы удалить верхний кусок. Автолевел. Гораздо чище.

Можем сравнить гистограммы. Второй вариант гораздо плотнее. Так как понимать эту статью http://www.aim-dtp.net/aim/techniques/negative_film/index.htm?

от:Сергей Колесников
До сегодняшнего вечера я жил спокойно. Но после того как прочитал вот эту статью http://vgrin-photo.front.ru/negative/ , а потом вот эту http://www.aim-dtp.net/aim/techniques/negative_film/index.htm , я впал в ступор.
Авторы говорят о том, что простая команда инверт в фотошопе, это нефига не то что нужно. Так как она выполняет простое вычитание, для 8битного это y=255-x. А требуется некая сложная операция обращения. Там же и дается файл с кривой.

Подробнее

А вы эту кривую смотрели?
Ее можно построить самому (грубовата она у них - с переломами) или заменить двумя...
Первая - сместить цвета заменив восходящую диагональ ниспадающей (от точки слева вверху до точки слева внизу) - абсолютно идентична команде инверс фотошопа.
Вторая - поправить гамму (опустить кривую).
Ну и в чем революция состоит?
Те же яйца только в профиль...

Масса подробнейшей технической информации с формулами, примерами и плагином ColorNeg для инверсии пленочных негативов в фотошопе находится здесь: http://www.c-f-systems.com/Plug-ins.html и здесь: http://www.c-f-systems.com/ColorNegativeFAQ.html

от: Сергей Колесников
Развиваю тему. Вот здесь есть чей-то негатив http://foto.ixbt.com/?id=photo:113349

На предложенном скане маска явно не удалена еще при сканировании, но это пол беды. Настоящая беда в том, что скан, похоже, сделан с гаммой явно не 1.0 и отнюдь не факт, что с отключенным CMS, как требуется по предложенной http://vgrin-photo.front.ru/negative/ методике. Т.е. применять к нему кривую film-negative.amp не только бессмысленно, но и вредно.
Суть предложенного метода в том, что по Вашим контролем находятся все этапы преобразования негатива в позитивное изображение, включая гамма преобразование. Плюс, при правильно удаленной маске (еще при сканировании) и наличии более-менее точного профиля сканера Вы получаете именно то, что зафиксировала пленка как по цветам, так и по тональному диапазону без каких-либо потерь. Хотелось бы обратить вниманием, что это не гарантия правильного ББ, это гарантия того, что Вы получите именно то, что зафиксировала пленка, а не нафантазировали разработчики сканерного софта.

от:SergT
На предложенном скане маска явно не удалена еще при сканировании, но это пол беды. Настоящая беда в том, что скан, похоже, сделан с гаммой явно не 1.0 и отнюдь не факт, что с отключенным CMS, как требуется по предложенной http://vgrin-photo.front.ru/negative/ методике. Т.е. применять к нему кривую film-negative.amp не только бессмысленно, но и вредно.
Суть предложенного метода в том, что по Вашим контролем находятся все этапы преобразования негатива в позитивное изображение, включая гамма преобразование. Плюс, при правильно удаленной маске (еще при сканировании) и наличии более-менее точного профиля сканера Вы получаете именно то, что зафиксировала пленка как по цветам, так и по тональному диапазону без каких-либо потерь. Хотелось бы обратить вниманием, что это не гарантия правильного ББ, это гарантия того, что Вы получите именно то, что зафиксировала пленка, а не нафантазировали разработчики сканерного софта.

Подробнее

Полностью согласен, что маску лучше удалять до инверсии и уж тем более до изменения гаммы...
А в остальном...
И в статье и в приведенном примере сканировали Никоном. Он не позволяет удалить маску отдельно от остальных преобразований. Тот же Минолтовский софт это позволяет (выбираем сканирование негатива, на выходе 16-бит линеар - получаем неивертированный негатив без маски).
А что касается методики изложенной в статье, то автор начитался умных статей, но ничего не понял - взял готовую кривую как руководство к действию и все... Как там Маргулис называл таких (которые кроме цифр ничего не видят)?..
1) Еще раз, вся их кривая спокойно заменяется двумя другими примененными последовательно. Примерно такой формы:


Первая кривая делает из негатива позитив и ничем не отличается от команды инверс фотошопа...
Вторая, это коррекция гаммы, я ее здесь просто дернул вниз одной точкой, точную форму и значения не подбирал (надо еще как минимум одну точку в светах, чтобы просадить их посильнее).
2) Зачем надо сначала затемнять все изображение, а потом осветлять его обратно как это сделал автор статьи? Только, чтобы продемонстрировать, что я применил гамму 2.2? А не проще с самого начала взять 1.8 или сколько там для его картинки надо было?
Не все ли равно какая там гамма стоит? Главное, чтобы картинка была на выходе нормальной...
И вообще, где у сканера выставляется гамма? Выставляется экспозиция. Вот ее и задаем, чтобы все нормально проэкспонировалось. С учетом того, что с тенями на негативе все бывает плохо выставляем немного побольше, чтобы лучше проработать тени. Что собственно автор статьи и делает.

Гнаться надо за картинкой, а не за цифрами гаммы и умными кривыми.

от: Sergey Kan
И в статье и в приведенном примере сканировали Никоном. Он не позволяет удалить маску отдельно от остальных преобразований.

Господь с Вами. Отключаем CMS, устанавливаем гамму 1.0, режим слайд, с помощью analog gain удаляем маску.

Тот же Минолтовский софт это позволяет (выбираем сканирование негатива, на выходе 16-бит линеар - получаем неивертированный негатив без маски).

Речь совсем о другом подходе. У меня есть Monilta 5400 и есть представление о Минольтовском софте. Но нет доверия к его способности правильно вычесть маску.

А что касается методики изложенной в статье, то автор начитался умных статей, но ничего не понял - взял готовую кривую как руководство к действию и все...

Мне кажется, что неуважительное отношение к оппоненту не есть хорошо. Если Вы что-то не понимаете, то может быть стоит попытаться разобтаться, что к чему?

1) Еще раз, вся их кривая спокойно заменяется двумя другими примененными последовательно. Примерно такой формы:

Т.е. применить две кривые легче чем одну? Хм-м-м, ну наверное для кого-то это так и есть. Я далеко не всегда применяю "стандартную" кривую. В ряде случаев приходится делать исключения, но как правило, "стандартная кривая" вполне со своей целью справляется. К тому же, предложенная методика не только и не столько применение всего лишь одной кривой.

2) Зачем надо сначала затемнять все изображение, а потом осветлять его обратно как это сделал автор статьи?

Не нравится гамма 2.2? Вы вправе использовать любую форму кривой по Вашему вкусу. Но правильность применения профиля сканера ложится на Вашу совесть :-).

И вообще, где у сканера выставляется гамма?

В сканере нигде. Нет у него такой ручки или кнопки. В софте - зависит от софта. В NikonScan это сделать совсем не сложно. Как это сделать в Минольтовсков софте Вы сами написали выше. Какой софт Вас интересует?

С учетом того, что с тенями на негативе все бывает плохо выставляем немного побольше, чтобы лучше проработать тени. Что собственно автор статьи и делает.

Если бы Вы внимательно прочитали обсуждаемую статью, то такого вывода не сделали:Рекомендация: экспозиция должна быть выбрана таковой, что бы пики, ссответствующие неэкспонированным участкам пленки, были смещены максимально вправо

Гнаться надо за картинкой, а не за цифрами гаммы и умными кривыми.

Могу только посоветовать еще раз прочитать написанное выше насчет непонимания.

от: SergT
Господь с Вами. Отключаем CMS, устанавливаем гамму 1.0, режим слайд, с помощью analog gain удаляем маску.

Ну значит меня обманули. Я встречал высказывания, что нельзя. У меня такого нет поверил людям на слово...
Автор в статье тоже делает без удаления маски.

от: SergT
Речь совсем о другом подходе. У меня есть Monilta 5400 и есть представление о Минольтовском софте. Но нет доверия к его способности правильно вычесть маску.

Речь как раз о примерно таком подходе, при условии, что софт не удаляет маску и надо это делать вручную.
У меня лично доверие к Минолтовскому софту есть, учитывая, что удаление маски выполнить абсолютно примитивно (черная и белая область на скане есть в промежутках между кадрами).
Или у вас есть данные, что она удаляется некорректно?
Вот то, что софт делает дальше, если не выставить сохранение в линейном виде, это да... типа авто левелс с обрезанием светов и т.п.

от: SergT
Мне кажется, что неуважительное отношение к оппоненту не есть хорошо. Если Вы что-то не понимаете, то может быть стоит попытаться разобтаться, что к чему?

Я вполне понимаю, что он делает...
И я не вижу смысла подряд выполнять два абсолютно противоположных действия.
Я сделал вывод о непонимании автором процесса на основании:
1. заявления, что инверт портит однозначно портит изображение, а предложенная кривая нет.
2. применения кривой с несоответствующей данному кадру гаммой. Тональные переходы от этого лучше не станут...

от:SergT
Т.е. применить две кривые легче чем одну? Хм-м-м, ну наверное для кого-то это так и есть. Я далеко не всегда применяю "стандартную" кривую. В ряде случаев приходится делать исключения, но как правило, "стандартная кривая" вполне со своей целью справляется. К тому же, предложенная методика не только и не столько применение всего лишь одной кривой.

Подробнее

Я не призываю применять обязательно две кривых...
Я имею в виду, что говорить о том, что команда "инверт" работает неправильно, значит абсолютно не представлять как работает предложенная кривая. Эта кривая = инверт + гамма.
А дальше можно применять команду + кривую, готовую кривую (кстати по первоначальной ссылке есть готовы кривые для разных значений гаммы), две готовых кривых, строить эти кривые (одну или две) самому... Не суть важно. Главное представлять что и зачем ты делаешь.

от:SergT
В сканере нигде. Нет у него такой ручки или кнопки. В софте - зависит от софта. В NikonScan это сделать совсем не сложно. Как это сделать в Минольтовсков софте Вы сами написали выше. Какой софт Вас интересует?

Подробнее

Да меня собственно особо не интересует. Я пользуюсь линейным сохранением и меня это устраивает.
Вот только не верю, что тотальное применение конкретной гаммы 2.2 имеет смысл. Важно получить нормальную картинку на выходе. Сколько нужно поставить зависит от того как вы проэкспонировали пленку и какую выставили при сканировании экспозицию. Это я и считаю осмысленным применением рекомендаций на основе понимания процесса.

от:SergT
Если бы Вы внимательно прочитали обсуждаемую статью, то такого вывода не сделали:Рекомендация: экспозиция должна быть выбрана таковой, что бы пики, ссответствующие неэкспонированным участкам пленки, были смещены максимально вправо

Подробнее

Будем считать, что я изложил свой вариант. Скорее всего метод выбора экспозиции зависит от конкретной комбинации сканер+софт - я посмотрел на полученный автором результат он вполне соответствует моему видению.
На Минолте в родном софте повышение экспозиции практически не влияет крайнюю точку светов инвертированного изображения = слабоэкспонированные участки пленки. Этот край гистограммы только "трамбуется", а вот тени (светлые участки пленки) двигаются и очень ощутимо. Поэтому при сканежке больше смотрю на левый край гистограммы в софте отвечающий за тени (гистограмма там ублюдочная и в светах не очень соответствует тому, что будет на выходе в линейном режиме)...

от: Sergey Kan
Автор в статье тоже делает без удаления маски.

Там, после есть ссылочка: "подробнее", в самом начале. Надавите на нее мышой.

Речь как раз о примерно таком подходе, при условии, что софт не удаляет маску и надо это делать вручную.

Ну интересно, какой же он такой же. Вы предполагаете выполнить инверсию негатива сканерным софотом (цитата: Тот же Минолтовский софт это позволяет (выбираем сканирование негатива, на выходе 16-бит линеар - получаем неивертированный негатив без маски). ), тут же предлагается сканировать негатив в режиме слайд (кстати, я не очень понимаю, почему в режиме сканирование негатива, вы получаете неинвертированный негатив, по-моему, на выходе должно быть позитивное изображение с гаммой 1.0. Впрочем, я могу и ошибаться. Минольтой давно уже не пользовался для цветных пленок). Я не готов отдать какую-либо часть тела на отсечение, но у меня есть очень сильное подозрение, что при переключении режимов позитив/негатив происходит сильное усечение ДД сканера. С одной стороны это правильно и для большинства кадров проходит безболезненное, либо с минимальными потерями, но для кадров с большим перепадом яркостей потери уже существенны.

Я имею в виду, что говорить о том, что команда "инверт" работает неправильно, значит абсолютно не представлять как работает предложенная кривая. Эта кривая = инверт + гамма.

Давайте сначала уточним, что же пишет автор:
Цитата: Операция Invert программы Photoshop совершенно не пригодна для этой цели ибо, по сути, она ивлается операцией вычитания и нарушает линейность изображения. Против чего Вы возражаете? Если команда Invert работает правильно, значит предлагаемая Вами последующуя гамма-коррекция не нужна. Зачем Вы ее предлагаете? Если она все-таки нужна, то в чем не прав автор?

Вот только не верю, что тотальное применение конкретной гаммы 2.2 имеет смысл.

ну верить или не верить, личное дело каждого. Я лишь могу предложить Вам попробовать представить, что будет после присвоения профиля, построенного по мишени отсканированной с гаммой 2.2 картинке имеющей произвольную, да еще и не постоянную, гамму.

Сколько нужно поставить зависит от того как вы проэкспонировали пленку и какую выставили при сканировании экспозицию.

Если экспозиция сканирования выбирается в соответствии с предложенной методикой, то форма кривой от конкретного значения экспозиции не зависит. От того, как проэкспонировали пленку - да. Если сильно накосячили, т.е. ошиблись больше чем на пару ступеней, да, тут придется покорячится, изобретая собственную форму кривой, чтобы минимизировать потери. Для негативов, экспонированных в пределах своей фотошироты "стандартная" кривая подходит без коррекции.

Будем считать, что я изложил свой вариант. Скорее всего метод выбора экспозиции зависит от конкретной комбинации сканер+софт - я посмотрел на полученный автором результат он вполне соответствует моему видению.

Подробнее

Если Вы просто хотите предложить свой способ, не стоит начинать его с заявлений, что автор другого способа начитался умных книжек и ни бельмеса не понимает. Вы просто изложите свой способ и, если есть желание, можем его обсудить.

Поэтому при сканежке больше смотрю на левый край гистограммы в софте отвечающий за тени (гистограмма там ублюдочная и в светах не очень соответствует тому, что будет на выходе в линейном режиме)...

т.е. негатив сканируете в режиме "негатив". Предложенный метод предполагает сканирование негатива в режиме "слайд". В этом случае мы можем "захватить" весь диапазон плотностей негатива с большим запасом.

от: SergT
Там, после есть ссылочка: "подробнее", в самом начале. Надавите на нее мышой.

Теперь получилось. У меня похоже окошко давилось.
Только сути дела это не меняет. Это дает возможность максимально проработать негатив с светах, но маска при этом все равно останется, хотя и не очень сильная...

от:SergT
Ну интересно, какой же он такой же. Вы предполагаете выполнить инверсию негатива сканерным софотом (цитата: Тот же Минолтовский софт это позволяет (выбираем сканирование негатива, на выходе 16-бит линеар - получаем неивертированный негатив без маски). ), тут же предлагается сканировать негатив в режиме слайд (кстати, я не очень понимаю, почему в режиме сканирование негатива, вы получаете неинвертированный негатив, по-моему, на выходе должно быть позитивное изображение с гаммой 1.0. Впрочем, я могу и ошибаться. Минольтой давно уже не пользовался для цветных пленок). Я не готов отдать какую-либо часть тела на отсечение, но у меня есть очень сильное подозрение, что при переключении режимов позитив/негатив происходит сильное усечение ДД сканера. С одной стороны это правильно и для большинства кадров проходит безболезненное, либо с минимальными потерями, но для кадров с большим перепадом яркостей потери уже существенны.

Подробнее

Читать разучились? Я уже вроде прямо написал что получится.
При установке на выходе "16-bit linear" будет именно неивертированный негатив с вычтенной маской (и примененным айсом), но без всяких дополнительных преобразований. Достаньте в конце концов свою Минолту и попробуйте...
Ничего усекаться не будет. Никаких потерь еще нет.
Если поставить просто 16-bit, то тогда уже пойдут все преобразования - инверсия, автоуровни или что там применяется...
Так что методка та же, отличия на уровне особенностей софта/сканера.

от:SergT
Давайте сначала уточним, что же пишет автор:
Цитата: Операция Invert программы Photoshop совершенно не пригодна для этой цели ибо, по сути, она ивлается операцией вычитания и нарушает линейность изображения. Против чего Вы возражаете? Если команда Invert работает правильно, значит предлагаемая Вами последующуя гамма-коррекция не нужна. Зачем Вы ее предлагаете? Если она все-таки нужна, то в чем не прав автор?

Подробнее

Против того, что "Операция Invert программы Photoshop совершенно не пригодна для этой цели ибо, по сути, она ивлается операцией вычитания и нарушает линейность изображения."
Надо было написать: "Операции Invert программы Photoshop недостаточно для полной инверсии негатива, необходимо еще подправить гамму".
Разницу между высказываниями видите?
Применение приводимой кривой выполняет две операции: инверсию и коррекцию гаммы. Сама по себе инверсия это как справедливо замечено тупое вычитание. Голая арифметика с целыми числами. Картинку оно никаким образом испортить не может (в отличии от применения кривой с завышенной гаммой как это сделано в статье).

от:SergT
Если экспозиция сканирования выбирается в соответствии с предложенной методикой, то форма кривой от конкретного значения экспозиции не зависит. От того, как проэкспонировали пленку - да. Если сильно накосячили, т.е. ошиблись больше чем на пару ступеней, да, тут придется покорячится, изобретая собственную форму кривой, чтобы минимизировать потери. Для негативов, экспонированных в пределах своей фотошироты "стандартная" кривая подходит без коррекции.

Подробнее

Пример приведенный автором в статье тоже подходит под этот случай?
Когда он инвертирующей кривой сначала ужал гистограмму, а потом ее растягивал коррекцией уровней (установкой точки белого). Поглядите на приведенные гистограммы красного канала: до инверсии и после. Считаете, что на на этом этапе ничего не потеряли?
По второй сылке в первом посте в архиве есть и другие кривые. Попробуйте наложить на результат инверсии кривую "film inverse gamma 2.2"... Результат ни о чем не говорит?

от:SergT
Если Вы просто хотите предложить свой способ, не стоит начинать его с заявлений, что автор другого способа начитался умных книжек и ни бельмеса не понимает. Вы просто изложите свой способ и, если есть желание, можем его обсудить.
т.е. негатив сканируете в режиме "негатив". Предложенный метод предполагает сканирование негатива в режиме "слайд". В этом случае мы можем "захватить" весь диапазон плотностей негатива с большим запасом.

Подробнее

Мое предложение касалось только в части особенностей выбора экспозиции. Как я уже отметил это зависит от сканера/софта.
По сути мой метод ничем не отличается: получение неинветированного негатива без дополнительных коррекций кривыми уровнями. Просто линейный исходник скана уже без маски, удаление которой является абсолютно тупой операцией, в которой практически невозможно напортачить и потому спокойно поручаемой сканеру. Все дальнейшие преобразования делаются ручками...
И я достаточно понятно изложил почему считаю, что автор ни бельмеса не понял в применении ивертирующей кривой. Если вам есть, что возразить по этому поводу, расскажите как именно команда инверт портит изображение и почему применение завышенной гаммы с последующим ее понижением путем выставления черной и белой точек в уровнях влияния на картинку не оказывает...
Если уж заниматься вытаскиванием максимума со скана, то надо вытаскивать максимум, а не гробить половину потому что умные дяди нарисовали именно такую кривую.

от: Sergey Kan
Только сути дела это не меняет.

Интересно получается. Вы утверждаете, что автор маску аппаратно не вычитает. Потом выясняется, что вычитание предусмотрено. Но сути дела это оказывается не меняет. Ну-ну.

Читать разучились?

Просто не верилось, что при позитивном изображении на превьюшке, в файл пишется неинвертированный негатив. Не знал. Действительно удобная штука. И в ряде случаев реально поможет. А там где все-таки накосячит (вчера попробовал на скорую руку несколько кадриков отсканировать таким способом. Процентов 10, примерно, не помешало бы пересканировать с ручным вычитанием маски). В NikonScan такой фичи нет. Точнее, извратиться и добится того же эффекта можно, но не штатным образом (сначала делаем превью негатива в режиме негатив на автомате, а потом сразу как слайда, но уже без автокоррекции. Сканер запоминает параметры маски и автоматом вычитает ее и на слайде).

Разницу между высказываниями видите?

Нет, не вижу. На мой взгляд, вы говорите об одном и том же. Только Вы предлагаете выполнить две операции, а автор одну.

Считаете, что на на этом этапе ничего не потеряли?

Давайте не будет играть в вопросы и ответы. Вы считаете, что потери есть? Отлично, продемонстрируйте на примере и вопрос будет снят.

Мое предложение касалось только в части особенностей выбора экспозиции. Как я уже отметил это зависит от сканера/софта.

С этим, думается, мы уже разобрались. Предложенный метод универсальнее, но в зависимости от софта трудозатраты на его реализацию можно сократить.

По сути мой метод ничем не отличается: ... Все дальнейшие преобразования делаются ручками...

С получением неинвертированного негатива без маски вроде разобрались (хотя вопросы остались, но пока не будем заострять внимания), а вот каков порядок действий "ручками" хотелось бы поподробнее услышать.
Что-то типа:
1. открывает картинку в ФШ, в режиме no color management
2. применяем команду invert
3. применяем произвольную (по вкусу) кривую гамма-коррекции.

Что дальше?

И я достаточно понятно изложил почему считаю

Нет. Пока недостаточно.

Если уж заниматься вытаскиванием максимума со скана, то надо вытаскивать максимум, а не гробить половину потому что умные дяди нарисовали именно такую кривую.

Данные мало вытащить. Надо еще их верно интерпретировать.

от: Сергей Колесников
ВИДНА ЯВНАЯ ПАСТЕРИЗАЦИЯ НА СПИНЕ!

Извините, что не по теме, но пАстеризация бывает у молока. У изображения бывает пОстеризация.

Кидайте мне ваш негатив.. конвертирую
но учтите..если вы негатив пересняли без межкадрового просстранства..и ваша камера - не правильно проэкспонировала кадр ..при пересъеме - вероятность что-то конвертировать и получить более менее - равна нулю

от:Fat Bastard
Кидайте мне ваш негатив.. конвертирую
но учтите..если вы негатив пересняли без межкадрового просстранства..и ваша камера - не правильно проэкспонировала кадр ..при пересъеме - вероятность что-то конвертировать и получить более менее - равна нулю

Подробнее

Ну почему же? Он просто будет еще более синим. Больше ручного труда. А так - вычитание маски само по себе редко делает кадр сбалансирнованным по цветам. Чаще приходится ковыряться еще (помимо пресловутой гаммы).

от: Сергей Колесников
Авторы говорят о том, что простая команда инверт в фотошопе, это нефига не то что нужно.

Часть того, что нужно.

от: Сергей Колесников
Так как она выполняет простое вычитание, для 8битного это y=255-x. А требуется некая сложная операция обращения. Там же и дается файл с кривой.

Типовая кривая тут не прокатит, это не цыфра. Но ход мыслей там правильный )))
А вы сканировать собрались или спортивный интерес?

от: SergT
Интересно получается. Вы утверждаете, что автор маску аппаратно не вычитает. Потом выясняется, что вычитание предусмотрено. Но сути дела это оказывается не меняет. Ну-ну.

А что основное в этом методе, это ручное вычитание маски? Это только первый и самый тупой этап (не считая инверсии). Который причем в большинстве случаев вообще не сказывается на конечном изображении - ибо после этого все равно придется дополнительно подрезать при выставлении точек черного и белого конечного изображения.
Суть метода - это ручная коррекция цветовых каналов с выставлением черной и белой точки. Ибо автокоррекция софтом сканера часто режет света и тени выполняя эту операцию сильно грубо (особенно если крайние точки изображения в действительности не являются чисто черной и белой). Да и графики по каналам у пленочки не совсем линейные (особенно если ошибиться с экспозицией).

от:SergT
Просто не верилось, что при позитивном изображении на превьюшке, в файл пишется неинвертированный негатив. Не знал. Действительно удобная штука. И в ряде случаев реально поможет. А там где все-таки накосячит (вчера попробовал на скорую руку несколько кадриков отсканировать таким способом. Процентов 10, примерно, не помешало бы пересканировать с ручным вычитанием маски). В NikonScan такой фичи нет. Точнее, извратиться и добится того же эффекта можно, но не штатным образом (сначала делаем превью негатива в режиме негатив на автомате, а потом сразу как слайда, но уже без автокоррекции. Сканер запоминает параметры маски и автоматом вычитает ее и на слайде).

Подробнее

Угу, превьюшки инвертированные и обработанные автокоррекцией, а конечный файл нет.
А можно кстати глянуть примеры где автомат накосячил при вычитании маски?
А то подробно не исследовал, считал, что там особо и напортачить то нечего (ввиду примитивности операции)...
Да и как я отметил выше в большинстве случаев это не играет большой роли (пример показанный в статье это как раз подтверждает).

от: SergT

Разницу между высказываниями видите?

Нет, не вижу. На мой взгляд, вы говорите об одном и том же.

В таком случае рекомендую почитать учебники математики примерно 3-4 класса. Узнаете много нового.
Ибо в 4 классе (или сейчас это уже пятый?) любой школьник может ответить на вопрос, что такой линейная функция и как выглядит ее график.
И на вопрос какая из этих двух кривых


является графиком линейной функции ответит совершенно однозначно.
Инвертирование как раз сохраняет линейность изображения, а предложенная кривая ее нарушает.
Другой вопрос, что нам как раз нужно нарушить линейность, чтобы выправить нелинейность созданную пленкой (кривые негативной пленки надеюсь сами найдете).

от: SergT
Только Вы предлагаете выполнить две операции, а автор одну.

Я не предлагаю выполнять обязательно две операции. После вычитания маски, можно вообще все остальные операции в статье сделать за один прием.
На скорую руку, для примера из статьи где-то так:


(цвета на приведенных картинкых немного отличаются от того, что вижу в фотошопе - там все поярче, ибо картинке присвоен профиль от сканера приведенный автором, а для конвертации слои надо слить, но тогда кривую не видно).

Команда инверт не способна что-либо испортить в исходном файле. Была точка 120, 140, 150 - стала 135, 115, 105. Голая арифметика. Была одна целая цифра, стала другая целая, по очень прозрачному алгоритму. Никакой порчи файла произойти не может. Вы можете 100 раз подряд применить команду инверс и после сотого получите исходный файл каждая точка которого будет иметь то же самое значение, что и до применения команды инверс.
А каким именно образом делать инверсию (командой или кривой) и совмещать ее с другими операциями или нет не имеет ровно никакого значения.

от: SergT
Давайте не будет играть в вопросы и ответы. Вы считаете, что потери есть? Отлично, продемонстрируйте на примере и вопрос будет снят.

В исходной картинке полезные значения были примерно 0-225 (после голой инверсии), после применения кривой все укладывается в диапазон 0-200. Оттенков не убавилось? Нет?
Вот инверсия и "гамма" одной кривой:


Вот используемая кривая для пленки (film negative) + кривая гаммы "film inverse gamma 2.20" (с обрезанными светами до примерной границы изображения).


Разницу по гистограмме видите? Гребенка на всем протяжении, на левой половине гистограммы появились обрывающиеся пики - это окончание красного и зеленого канала, которые данной кривой спрессовали по самое не хочу...
Смотрим на гистограмму, потому что по такой превьюшке на картинке разница особо не видна, а выискивать скан для демонстрации сего дефекта мне влом.

от:SergT
С получением неинвертированного негатива без маски вроде разобрались (хотя вопросы остались, но пока не будем заострять внимания), а вот каков порядок действий "ручками" хотелось бы поподробнее услышать.
Что-то типа:
1. открывает картинку в ФШ, в режиме no color management
2. применяем команду invert
3. применяем произвольную (по вкусу) кривую гамма-коррекции.

Что дальше?

Подробнее

1. Открываем картинку в фотошопе (что будет стоять в качестве профиля неважно, это повлиет только на отображение картинки, исходные данные не изменятся).
2. Присваиваем профиль сканера. Вычитаем маску (если есть).
3. Инвертируем, применяем произвольную (по вкусу) кривую гамма-коррекции, делаем коррекцию цветов, выставляем черную и белую точки...
Сколько это займет операций не суть важно. Чем меньше, тем лучше. Можно вообще все сделать за раз.
Главное это понимать какие операции как именно воздействуют на картинку. Как я уже писал инверсию можно сделать хоть сто раз и на исходных данных это никак не скажется, если же применить различные гамма кривые раз десять, то от исходных данных останутся рожки да ножки...

от: SergT
Данные мало вытащить. Надо еще их верно интерпретировать.

А я про что говорю?
А для этого надо разобраться, что из себя представляет исходник скана, как именно его надо подправить, что именно делает каждая из операций преобразования и как это влияет на данные содержащиеся в скане...

от: PKS

...

+1

от: PKS

...

+1

от: PKS

...

+1

от: PKS
Типовая кривая тут не прокатит, это не цыфра. Но ход мыслей там правильный )))
А вы сканировать собрались или спортивный интерес?

Учусь сканировать. Ну я все понял уже. Сканирование обязательно в 48бит, вычитание маски, инвертирование, коррекция гаммы. Дальше по вкусу, точки белого, черного, серого.

Предложенная в начале топика кривая просто инвертирование с гаммой в одном флаконе. Причем часто также нуждающаяся в дополнительной подстройке гаммы.

А постеризация в первом примере возникла из-за 24 битного цвета. Кривая полутона сразу угробила.

от: Сергей Колесников
Учусь сканировать. Ну я все понял уже. Сканирование обязательно в 48бит, вычитание маски, инвертирование, коррекция гаммы. Дальше по вкусу, точки белого, черного, серого.

Ну типа того. А потом выяснится, что точки правильные, а цвета кривые. А если цвета выправить, то никакого черного-белого-серого невыходит. Всякие приключения вобщем. А дальше захочется что-то подчеркнуть, выпятить или ослабить. Ну это уже Маргулис начнется...

от:Сергей Колесников


Предложенная в начале топика кривая просто инвертирование с гаммой в одном флаконе. Причем часто также нуждающаяся в дополнительной подстройке гаммы.

А постеризация в первом примере возникла из-за 24 битного цвета. Кривая полутона сразу угробила.

Подробнее

Да практически постеризацию на своих снимках не замечал. Редкий гость. Хотя не исключаю, что такие снимки сделать можно. Мож просто у меня не получаются? Я ведь так. балуюсь...

от: Sergey Kan
А что основное в этом методе, это ручное вычитание маски?

Нет, конечно. Основное, это сохранение, насколько это возможно, особенностей цветопередачи и тональных характеристик, каждой конкретной пленки.

Это только первый и самый тупой этап (не считая инверсии).

Да все они практически не требуют усилий. Настоящая работа начинается после присвоения профиля и конвертации картинки в рабочее пространство. До этого момента простые рутинные операции, практически не требующие участия серого вещества.

Суть метода - это ручная коррекция цветовых каналов с выставлением черной и белой точки. Ибо автокоррекция софтом сканера часто режет света и тени выполняя эту операцию сильно грубо

Нет. Суть не в этом. Суть в том, что мы гарантировано получаем идентичные по тоно- и цветопередаче кадры со всей пленки. И при этом максимально сохраняются особенности каждого типа пленки. Картинка с NPS будет отличаться от картинки с Real'ы. Ну и получаем возможность полностью использовать весь тональный диапазон негатива, конечно.

Инвертирование как раз сохраняет линейность изображения, а предложенная кривая ее нарушает.

Изображение на экране монитора и числа в файле не одно и тоже.

Смотрим на гистограмму, потому что по такой превьюшке на картинке разница особо не видна, а выискивать скан для демонстрации сего дефекта мне влом.

Знаете, аргумент, бесполезнее чем 8-ми битная гистограмма, применительно к 16-ти битному (на цвет, естественно) изображению, придумать сложно. Впрочем мне файл выложить не в лом. Вот 16-ти битный TIFF полученный в режиме 16 bit linear в режиме "цветной негатив", автоэкспозиция: http://sergt.msk.ru/negativ/Image5_linear.tif
А вот jpeg полученный с того же кадра, после сканирования на Nikon 9000 в режиме слайд, с гаммой 1.0 и инвертирования методом, предложенным в обсуждаемой статье: http://sergt.msk.ru/negativ/nikon_manual2.jpg
Покажите, где Вы видите потери? Только не воображаемые по гистограмме, а на реальной картинке.

1. Открываем картинку в фотошопе (что будет стоять в качестве профиля неважно, это повлиет только на отображение картинки, исходные данные не изменятся).
2. Присваиваем профиль сканера. Вычитаем маску (если есть).
3. Инвертируем, применяем произвольную ...

Подробнее

исходник выше предложен (его же, кстати, можно рассматривать и как результат неверно удаленной маски). Хотелось бы посмотреть, что получится по озвученной методике.

А я про что говорю?

Не знаю. Только не о верной интерпретации данных в файле.

А для этого надо разобраться, что из себя представляет исходник скана,

Кому разобраться? Нам? Зачем? Для этого машина есть. Пусть она и кумекает. Надо только ей правильные исходные данные предоставить, а уж интерпретировать их она худо бедно сумеет. Человеку боюсь не подсилу представить по цифрам как выглядят цвета в пространстве сканера.

как именно его надо подправить, что именно делает каждая из операций преобразования и как это влияет на данные содержащиеся в скане...

Для того, чтобы знать что подправлять, надо хотя бы приблизительно видеть, что подправляем. До тех пор, пока данные находятся в пространстве сканера ориентироваться ни на цифры, ни на картинку на мониторе, нельзя. Без правильного перевода данных из цветового пространства сканера в какое либо из абстрактных цветовых пространств мы будем плутать в потемках.