Беззеркалки против зеркалок. Зачем нужна зеркалка на сегодня, кроме репортажа ?

Всего 618 сообщ. | Показаны 101 - 120
Re[Юрий Трубников]:
от: Юрий Трубников
В Ваших словах много чего смешано...

1. Это не у меня - это у Вас смешано.
Я говорю о возможности перехода на ФФ, возможности приобретния телевиков, возможности профессионализма,
а Вы зачем-то говорите об обязательной необходимости.
Необходимости разумеется нет.
Но когда есть возможность - люди (в массе своей) готовы тратить много (на зеркалки).
А когда возможности нет даже теоретически - люди (в массе своей) не готовы вкладываться (в беззеркалки).

2. Вот Вам пример мой личный. Взял беззеркалку "на поиграться" - в мае 2010. Ажно год и восемь месяцев назад.
Пока меня сильно интересовал новый сегмент - занимался плотно:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:26198#0
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:27678#0

Так вот, с тех пор ситуация развивается НЕ в сторону зеркалок, а в сторону МЫЛЬНИЦ.
Продаются беззеркалки с хорошим качеством и одновременно размером МЫЛЬНИЦ. С неплохим, достаточным для разглядывания на мониторе 2Мп качеством. Большое число производителей, в принципе друг на друга похожих.

Т.е. мы нынче наблюдаем нечто аналогичное буму плёнкоМЫЛЬНИЦ в 90-е годы. У них тоже был большой размер сенсора и либо мегазумы, либо широкие или штатные фиксы. С неплохим, досточным для разглядывания 10х15 качеством. Большое число производителей, в принципе друг на друга похожих.

3. Но никому ведь в голову не приходило (среди масс покупателей мыльниц) выдвигать идею, что мол мыльницы вот-вот должны вытеснить зеркалки.
Это сейчас просто интернетов стало дофига, а в интернетах - продвинутых юзеров, у которых есть иллюзии.
В том числе, иллюзия, что они обсуждают фотоаппараты-беззеркалки (которые якобы вот-тот должны вытеснить зеркалки),
а на самом деле - они обсуждают игрушки-МЫЛЬНИЦЫ.
Re[managger]:
Так куда мы движемся? К зеркалкам или беззеркалкам??
Re[Юрий Трубников]:
В сторону....
Почему нужен однозначный ответ?
Как написано ув.ЧКФР managger – у нас очередной виток. Производители нашли сегмент и теперича выжимают его по максимуму....

Re[managger]:
Да. Ты, Дим, как обычно мощно задвинул.
Логично , но я бы отметил пару моментов:

1. на настоящий момент времени (да и в принципе) утверждение по поводу системной оптики - не очевидно. Я не буду сильно вдаваться ... это как бы ясно из факта "одинаковости" матрицы в пленочных тушках разного уровня и "двух больших разниц" между матрицами начального и "про" сегментов цифровых камер.

2. Темп развития зеркалок уступает темпу развития мыльниц и беззеркалок. Упёрлись в собственный предел (кстати на мой взгляд установленный искуственно) темпа.

3. Забыта тетя соня , с полупрозрачным зеркалом.

4. С однозначной зависимостью величины стекол от размера матрицы - согласен частично. Только по отношению с зумам. 21-40(!)-70 - как примеры. Не говоря уже о С маунт

5. Именно из-за большого количества интернетов кажется , что нас много.... а нас на самом деле мало и большинство вообще фотографирует телефонами.....

Как-то так ...
Re[Юрий Трубников]:
от: Юрий Трубников
Так куда мы движемся? К зеркалкам или беззеркалкам??

К выдавливанию цифромыльниц с маленькой матрицей.
Их с одной стороны давят мобильные телефоны, а с другой стороны - как раз беззеркалки.
Рост продаж беззеркалок - происходит не за счёт уменьшения продаж зеркалок, у Кэнона и Никона всё в порядке.
Беззеркалки давят рынок ПОД собой, а не НАД собой.
Больше людей стало покупать беззеркали вместо топовых цифромыльниц,
а не меньше людей стало покупать зеркалки из-за появления беззеркалок.
Это кстати совершенно нормально, и было бы удивительно, если наоборот.

Дальше - больше. Мобильники народ меняет чаще, чем фотики.
Т.е. карманное устройство для фиксации момента - скоро совсем не будет нуждаться в отдельном девайте такого мизерного качества, как обычные цифромыльницы. Их лень будет таскать и на них будет жалко потратить даже двести баксов, со временем их будут продавать где-нибудь на развивающихся рынках. А на развитых - топ-компакты или съедут вниз по ценнику, или вообще исчезнут под давлением беззеркалок.

Эти тенденции - гораздо сильнее по сути, и гораздо масштабнее в количественных продажах, что лишний раз ориентирует производителей беззеркалок не на тяжкую борьбу с зеркалками, а на более лёгкую и естественную экспансию в строну цифромыльниц. В том числе и отсюда - туфтовые линейки оптики у беззеркалок. Серьёзно поверить в конкуренцию с зеркалками не получается, когда Фуджи заходит на рынок сменной оптики... вообще без китового зума. И даже не планирует таковой - в планах числятся три зума с постоянной светосилой 4,0. Это новый "топовый компакт", а не зеркалка.
Re[managger]:
от:managger
когда Фуджи заходит на рынок сменной оптики... вообще без китового зума. И даже не планирует таковой - в планах числятся три зума с постоянной светосилой 4,0. Это новый "топовый компакт", а не зеркалка.
Подробнее

Да я тоже так думаю.
А Фуджи молодцы... не стали клепать убогие 18-55, а сразу пошли по-крупному, делая ставку на ретро-стиль с классическим управлением и на хорошую оптику.
Отсалось только дождаться серийных образцов и тестов и если всё хорошо, тогда можно будет подумать о смене бз системы на Фуджик с фиксами.
Re[managger]:
от:managger
4. Частный случай, но достойный упоминания. Шириков и штатников - для беззеркалок море. А портретники, телевики, сверхелевики, светосильные зумы - хромают даже в роадмапах, не говоря уж про наличие "прямо сейчас". Ибо получается не так уж миниатюрно, и весьма дорого. Тираж-то небольшой!
Подробнее

На правильной системе все для обывателя уже есть. И телевики, и сверхтелевики, недорогой портретник, разве что светосильные зумы пока еще вот вот.

Но обыватель хочет качества в маленьком корпусе, теперь ползем туда.

Зеркалки теряют сегмент обычного пользователя. Обычный пользователь хочет делать хорошие снимки не напрягаясь, столкнувшись с трудностями зеркальной техники, начинается медленная миграция в сегмент беззеркалок.
Re[ComPas-V]:
от: ComPas-V

1. на настоящий момент времени (да и в принципе) утверждение по поводу системной оптики - не очевидно.

Паш, оно уже сформировалось, совершенно очевидно.
Есть два сильных игрока, производящих ФФ оптику - папа Кэнон и дядя Никон.
Это не просто сильные игроки в зеркальном сегменте - это самые сильные игроки на рынке цифры вообще.
Есть третий номер - тётя Соня, она тоже делает ФФ оптику, и тоже не хочет от этого отказываться.
А есть все остальные вместе взятые (Олимпус-кроп, Пентакс-кроп, Сигма-SA), которые в сумме - делают едва ли столько же ФФ оптики, сколько третий номер тётя Соня.
Т.е. - их нет :)

Т.е. - первые трое - обеспечивают рынок 10 млн. зеркалок в год - ФФ оптикой.
А рынок беззеркалок - это примерно процентов 25-30, т.е. всего-то 2,5-3 млн. девайсов в год. И на нём - уже "с десяток игроков, бегающих за одними и теми же десятью центами" (с) Данни Браско
В то время как Кэнон и Никон отчитываются о пятом, шестом, седьмом десятке МИЛЛИОНОВ произведённых объективов для БОЛЬШОГО рынка - беззеркальщики делят МАЛЕНЬКИЙ.

И у них ничего не получается. И не получится.

от: ComPas-V

2. Темп развития зеркалок уступает темпу развития мыльниц и беззеркалок. Упёрлись в собственный предел (кстати на мой взгляд установленный искуственно) темпа.

Что это решает?
5D Mark II можно производить ещё несколько лет, и он будет притягивать народ на ФФ оптику Кэнона. Чего в случае запланирования юзером больших затрат - беззеркалки никогда не дадут из-за вечного кропа. Темп развития свистелок-пыхтелок - не в счёт. Мне в 645D - они вообще не нужны. И в ближайшие "много лет" - мне вообще пофигу - будет ли апгрейд у этой зеркальной камеры.

от: ComPas-V

3. Забыта тетя соня , с полупрозрачным зеркалом.

Не не забыта, в первом посте говорил про неё.
Резюмируя - оптика первична, и с рынка ФФ оптики она не уйдёт, поэтому ФФ камеры делать не перестанет, третье место в зеркалках её устраивает, в репортжную битву 1Dx/D4 она не лезет и не хочет. Короче - может себе позволить SLT и другие закидоны, пробивки рынка, и т.п.
Ибо сделать ФФ зеркалку с нормальным зеркалом - Соня может в любой момент, если продажи SLT не удовлетворят.

от: ComPas-V

4. С однозначной зависимостью величины стекол от размера матрицы - согласен частично. Только по отношению с зумам. 21-40(!)-70 - как примеры. Не говоря уже о С маунт

Строго говоря - производители кропнутых зеркалок - обманывают нас :)
Они декларировали уменьшение габаритов оптики, но не стали уменьшать рабочий отрезок, и оптика не стала миниатюрной.

Беззеркалки кстати - честнее в этом плане.
Но светосильные зумы и телевики - хоть тресни - получаются габаритными и на беззеркалках. Они конечно поменьше, чем сопоставимые у зеркалок,
но суть-то не в этом,
а в том, что они становятся "некарманными".
Т.е. вся идея носибельной компактности рушится, да и юзать неудобно большой объектив на мелкой камерке.

от: ComPas-V

5. Именно из-за большого количества интернетов кажется , что нас много.... а нас на самом деле мало и большинство вообще фотографирует телефонами.....

Именно, Паш. Красной нитью же провожу. Модный, но по сути ограниченный рынок - пытаются выдать за очередного "убийцу зеркалок". И основная причина даже не в модничании юзеров - а в продвинутости. Опытный-то юзер - и с беззеркалкой может хорошо снять, и местами действительно зеркалку заменить.
Забывают только коллеги, что опыт-то - на зеркалках получен :)

Приводил как-то случайно получившийся, но показательный пример: когда приносил свой Самсунг в Пентаклуб, с переходником под линзы Пентакса - процентовка ошибок по мануальной фокусировке - составила 7% всего-лишь (хотя многие это чудо-юдо - держали в руках впервые, и выпивали кефир во время экспериментов). Ибо опытные юзеры. Зеркалок.

А основная масса юзеров, предпочитающих беззеркалки вместо зеркалок и не имеющая опыта с зеркалками - снимает также как и мыльницами. С вытянутых рук, куда попало, тёмным китом, фсё в резкости, вспышкой в лоб - т.е. беззеркалки вместо зеркалок - не способствуют обучению ремеслу.
А зеркалка вместо мыльницы - сразу ставит юзера в стойло. Привычный цифромыльничный стиль съёмки - не позволяет добиваться иной раз - даже хоть какого-нибудь приемлемого результата. Об чём в интренетах ходят легенды :)

П.С. А вот что я действительно забыл, так это про "вторую Лейку". Т.е. если кто-нибудь сподобиться сделать ФФ беззеркалку, да с нормальной заменой хотя бы первичной линейки оптики, да системно подойдёт к проекту, да с кропнутой младшей тушкой под ту же оптику и рабочий отрезок - тогда вот можно будет поговорить про частичную замену зеркалок, в т.ч. бюджетных.
Re..
О том кто, что пользует. Пару раз за новогодние каникулы был в особофотогеничных местах Питера, как то : Стрелка ВО с видом на Петропавловскую крепость и Дворцовая площадь. Я каждый раз поражаюсь большому кол-ву людей именно с зеркалками. Эдакий Фото-кружок на выезде. На мыльницы не обращаешь внимания, они есть, но вот число людей с зеркалками удивляет. Летом в парках Петродворца и Павловска та же картина. Понятно что зеркалки в основном начального уровня, но я так понимаю что люди покупают зеркалки как более продвинутый фото агрегат. Им всё равно что там за матрица, они могут снимать только в авто, главное что у них как у профи - зеркалка.
Re[Ratso]:
от:Ratso
На правильной системе все для обывателя уже есть. И телевики, и сверхтелевики, недорогой портретник, разве что светосильные зумы пока еще вот вот. Но обыватель хочет качества в маленьком корпусе, теперь ползем туда.
Подробнее

???
По моему - говорю ровно о том же. Все три компонента: "качество + компактность + байонет"
нужны лишь продвинутым любителям на форумах.

Когда обывателю хочется качества, но не хочется зеркалку - он не байонет предпочитает, а компактность. И сменность линз - уходит на второй план. Вместо одной прикрученной намертво к цифромыльнице - покупается одна, которую можно открутить. Ну две.

Так что - чего обывателю хочется - того ему индустрия и даёт. Т.е. - мыльницу с большой матрицей. И не "теперь ползём туда", а всегда туда ползли и будем ползти. Вниз ползём, в нишу топ-компактов. А не вверх, в нишу зеркалок.

от:Ratso

Зеркалки теряют сегмент обычного пользователя. Обычный пользователь хочет делать хорошие снимки не напрягаясь, столкнувшись с трудностями зеркальной техники, начинается медленная миграция в сегмент беззеркалок.
Подробнее

Ещё раз внимательно: не миграция из зеркалок в сегмент беззеркалок,
а миграция беззеркалок - в сегмент топ-компактов.
Бум продаж беззеркалок - давно проанализирован. Он достигнут за счёт движения в сторону топ-компактов. С зеркалками у Кэнона и Никона всё нормально.
Не питайте иллюзий.
Re[managger]:
То у вас беззеркалки претендуют на место репортажных топ-камер, то все любители эволюционируют на ФФ. Не совсем понятна ваша мысль-что вы хотите очертить/доказать? Что рынок состоит из сегментов? Это и так ясно. Что два крупнейших игрока это Н/К? Это давно известно. Что мелкие фирмы копошатся в своих нишах ? И это давно известно...
Как известно и то, что рынок формируют не потребители, а маркетологи.
Re[Юрий Трубников]:
Опять же прошу прощения что влезаю в разговор крутых дядек (так понимаю, фотосообщество тоже женскими индивидами обделено), но хочу высказаться со стороны "нишевой" аудитории. Возможно это сможет укрепить чьи то позиции в споре и внесет некоторые коррективы.
1- Зеркалка это круто. В независимости от ее класса, объектива, года рождения, в обществе сложилось такое мнение. И дешевое зеркало никуда не подвинется именно по этой причине. Где 80 % покупают дешевое зеркало не потому что им нужна скорость фокуса, ручные режимы и прочие ништяки, а потому что это круто и модно. В большинстве случаев пользователь никогда даже объектив не откручивает. Покупка беззеркала воспринимается как покупка мыльницы.
2. При покупке же "просто фотоаппарата" может быть куплено все что угодно, большая часть сегмента даже не удосуживается пользоваться сюжетными режимами. Для этих разницы между Беззеркалом и мыльницей вообще нет. Тоже относится к суперзумам (все почему то зумируют ногами). И цена беззеркала тут играет на пользу - маленький и дорогой - значит хороший, для многих "пальцатых" это тоже важно.
4. А еще есть вафли типо меня, которые более - менее знают че им надо, не имеют раздутого самомнения как о великих фотографах и стараются избавится от стереотипов.
Соответственно, мы из этого видим, что в ближайшее время ми мыльницы, ни дешевые зеркальные фотоаппараты, ни бриджи друг-друга не задавят. Возможно, лет через 5 рынок беззеркалок заползет на топ-мыльницы, и сбросит цену. Или наоборот.
Re[Falcon - Jolan]:
В принципе всё верно, добавлю-лишь, что начинающие лучше вкладывают 500 Евро в крутую мыльницу, чем в зеркалку. Буквально вчера пытался узнать, что-за мыльницу они купили за 500 Евро, говорят вро-ди какой-то кенон, с видоискателем, вероятно Г12. (они долго вспоминали фирму, модели не знали). Ну а когда я достал зеркалку с вспышкой в потолок, сразу сказали, ну это профессиональная камера, зачем нам такая. Т.е. даже если зеркалку-кит вместе с внешней вспышкой можно сейчас взять по цене компакта, предпочитают мыльницу не из-за размера а из-за того, что зеркалками снимают профессионалы. ;)
Re[managger]:
от:managger
К выдавливанию цифромыльниц с маленькой матрицей.
Их с одной стороны давят мобильные телефоны, а с другой стороны - как раз беззеркалки.
Рост продаж беззеркалок - происходит не за счёт уменьшения продаж зеркалок, у Кэнона и Никона всё в порядке.
Беззеркалки давят рынок ПОД собой, а не НАД собой.
Больше людей стало покупать беззеркали вместо топовых цифромыльниц,
а не меньше людей стало покупать зеркалки из-за появления беззеркалок.
Это кстати совершенно нормально, и было бы удивительно, если наоборот.

Дальше - больше. Мобильники народ меняет чаще, чем фотики.
Т.е. карманное устройство для фиксации момента - скоро совсем не будет нуждаться в отдельном девайте такого мизерного качества, как обычные цифромыльницы. Их лень будет таскать и на них будет жалко потратить даже двести баксов, со временем их будут продавать где-нибудь на развивающихся рынках. А на развитых - топ-компакты или съедут вниз по ценнику, или вообще исчезнут под давлением беззеркалок.

Эти тенденции - гораздо сильнее по сути, и гораздо масштабнее в количественных продажах, что лишний раз ориентирует производителей беззеркалок не на тяжкую борьбу с зеркалками, а на более лёгкую и естественную экспансию в строну цифромыльниц. В том числе и отсюда - туфтовые линейки оптики у беззеркалок. Серьёзно поверить в конкуренцию с зеркалками не получается, когда Фуджи заходит на рынок сменной оптики... вообще без китового зума. И даже не планирует таковой - в планах числятся три зума с постоянной светосилой 4,0. Это новый "топовый компакт", а не зеркалка.
Подробнее

Обычно начинающие фотографы, снимающие на авто откладывают свои навороченные айфоны за 500 Евро в сторону, и для фотографирования достают пошарпанные временем уже бывалые мыльницы, купленные за 100-150 Евро несколько лет назад. Для большнства тех кому за 30, а тем более 500 - телефон - чтобы звонить, компьютер - чтобы работать/обрабатывать/интернет, фотоаппарат - чтобы снимать.
Re[mdmitriy]:
Соглашусь с идеей важности продаж объективов для производителей. И прежде всего - ФФ объективов, продажи которые поддерживают пользователи кроп-зеркалок. Но для этого необходимо одно условие - плохой выбор кроп-стёкол, чтобы кроп-пользователи были вынуждены покупать ФФ-стекла.

дваждыкроп изначально и целился в эту область. Единственные, у которых была хорошая кроп-оптика. Только выигрыш в размерах оказался не таким большим, они и состряпали микру.

Исходя из этого, SLT-зеркалки нисколько не вредят бизнес-модели, скажем, Sony. Наплевать на зеркало, главное что объективы те же.

Что будет дальше? Сдаётся мне, вполне возможно повторение "зеркальной" ситуации - та же Соня попытается выпустить ФФ-беззеркалку (и дешевой она не будет, можно не надеяться), и только тогда начнёт штамповать "беззеркальные стёкла" (забавно звучит :)), только рассчитанные под ФФ.

Моя позиция здесь такова - большинству пользователей нужен кроп, а не ФФ и желательно чтобы производители делали нормальную кроп-оптику а не заставляли сидеть на ФФ-стёклах.
Re[Ohne Avatar]:
от:Ohne Avatar
В принципе всё верно, добавлю-лишь, что начинающие лучше вкладывают 500 Евро в крутую мыльницу, чем в зеркалку. Буквально вчера пытался узнать, что-за мыльницу они купили за 500 Евро, говорят вро-ди какой-то кенон, с видоискателем, вероятно Г12. (они долго вспоминали фирму, модели не знали). Ну а когда я достал зеркалку с вспышкой в потолок, сразу сказали, ну это профессиональная камера, зачем нам такая. Т.е. даже если зеркалку-кит вместе с внешней вспышкой можно сейчас взять по цене компакта, предпочитают мыльницу не из-за размера а из-за того, что зеркалками снимают профессионалы. ;)
Подробнее

Это западный подход, экономный и разумный! У нас же все наоборот- зеркалку покупают не из-за большей матрицы/боке/сменной оптики, а потому, что хочу выглядеть(!)как крутой профессионал и чтобы мне соседка позавидовала.
Немного утрирую, но подавляющее большинство обычных людей, не ярых фотолюбителей, купив бюджетную зеркалку никогда не покупает не то, что топ-прооптику, а любого другого объектива. Зеркалка для большинства это символ статуса, а не инструмент для работы.
Re[littorio]:
от: littorio

Исходя из этого, SLT-зеркалки нисколько не вредят бизнес-модели, скажем, Sony. Наплевать на зеркало, главное что объективы те же.

В случае успеха СЛТ, Сони отгрызет весьма значительный кусок рынка камер среднего уровня у обоих гигантов. Не исключено, что может потеснить Никон со второго места...
от:littorio


Что будет дальше? Сдаётся мне, вполне возможно повторение "зеркальной" ситуации - та же Соня попытается выпустить ФФ-беззеркалку (и дешевой она не будет, можно не надеяться), и только тогда начнёт штамповать "беззеркальные стёкла" (забавно звучит :)), только рассчитанные под ФФ.
Подробнее

Запросто может! И это может быть очень сильным ходом!!
от: littorio


Моя позиция здесь такова - большинству пользователей нужен кроп, а не ФФ и желательно чтобы производители делали нормальную кроп-оптику а не заставляли сидеть на ФФ-стёклах.

Так известно же, что около 90% зеркалок во всем мире это кропнутые зеркалки. Вряд листоит ждать и надеяться на масовый переход на ФФ-зеркалки...
Re[Юрий Трубников]:
от:Юрий Трубников
Это западный подход, экономный и разумный! У нас же все наоборот- зеркалку покупают не из-за большей матрицы/боке/сменной оптики, а потому, что хочу выглядеть(!)как крутой профессионал и чтобы мне соседка позавидовала.
Подробнее

Во многом так, но на западе (в Швеции, по крайней мере) тоже "покупают бренд", потому что зеркалки это круто. А ещё большой процент, ИМХО, просто собирает систему постепенно - сначала зеркалку, потом объективчик, потом вспышечку, и т.д. Кстати, поэтому были популярны дабл-киты Олимпуса, т.к. второй объектив (40-150 f/4.0-5.6) был очень хорош и почти ничего не стоил.

от: Юрий Трубников
В случае успеха СЛТ, Сони отгрызет весьма значительный кусок рынка камер среднего уровня у обоих гигантов. Не исключено, что может потеснить Никон со второго места...

Так там главное-то не неподвижное зеркало, а тот же альфовский байонет. Так что вашу фразу я бы трансформировал так: "Альфы вполне способны отгрызть значительный кусок..." и далее по тексту.

от: Юрий Трубников
Так известно же, что около 90% зеркалок во всем мире это кропнутые зеркалки. Вряд листоит ждать и надеяться на масовый переход на ФФ-зеркалки...

Ещё раз - на это дают надежду только микро 4/3 (NX, если вам верить, пока слишком малочисленны). Потому что Соня с NEX'ами, не исключено, будет пытаться провернуть ту же аферу - производить только ФФ стёкла. И фиг вам, а не маленькая Зуйка 12mm f/2.0 или панаблин 20mm f/1.7, будьте добры ставить ФФ-стекло туда.
Re//
Предсказывать, что будет если ... дело неблагодарное.
Апл вдруг выпустило телефон и влезла в сегмент где его не было, понравилась пользователям и всем остальным пришлось подстраиваться. Так что... будет всё совсем не так как предсказывали.
Re[littorio]:
от: littorio
Ещё раз - на это дают надежду только микро 4/3 (NX, если вам верить, пока слишком малочисленны).

простите, не могу уловить Вашей мысли! Каким образом м4/3 может помочь массовой миграции на ФФ-зеркалки?
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта