Panasonic Lumix DMC-LX100, Leica D-Lux (Typ 109)

от:Dima I
Гистограмма реалтайм точнее? Это надо быть ходячим калькулятором, чтобы точно по ней определить сколько там светов выбито, я уже не говорю о том, ГДЕ выбито, если это блики на воде или отражение от полированных поверхностей, то совсем одно, если это кожа на лице – совсем другое. При этом мне совсем не интересно, будет ли на результате в ЭВИ выбита кожа в jpeg, интересует, что получится после проявки. Клиппирование каналов не интересует, это целиком и полностью лечится проявкой в какое-нибудь Профото пространство, с последующей перепаковкой в любое другое с применением нелинейного сжатия цветового диапазона, при чем это частично лечит и клиппирование каналов в тенях (по крайней мере на низких ИСО)

Подробнее

По красному не лечится, если передержка. Ладно, чего мы копья ломаем, когда осталось подождать чуток, и в обзорах расскажут... Или мануал "протечет" онлайн

от: Brennet
Вопрос на правах оффтопа: как осуществляется "нелинейное сжатие цветового диапазона" в рамках фотошопного инструментария?

Видимо, Convert-to-profile с Intent=Perceptual?

от:Dima I
В Фотошопе есть набор простых операций+маски, последовательно можно добиться любого результата и сохранить его в экшене.
Еще можно взять готовый исходник, в котором максимум информации с матрицы, тот же ПроФото. Прочитать его вручную любым С-шным языком и далее крутить эти данные как угодно напрямую, можно, конечно, задействовать и CUDA, если файлов много и обработка сложная, но никогда в этом не разбирался.
Нелинейное сжатие – это кривая с перегибами, кому как нравится, настраивает под себя. В итоге получаем 100 % информации сверху и снизу. В самом ACR напрямую тоже можно наловчится даже с такими исходниками, где тянется по 2-4 стопа со светов (вроде той же ЧернойМагии), тут главное в ББ попасть.
Это как с демозаиком, если один раз разобраться (основа, построение x/y карты муара), то можно получать любой результат. Тут все еще проще. Основа – по возможности не потерять данные в светах-тенях и не исказить их, условие всех преобразований – подобрать необходимый ББ, чтобы цвета двигались в нужном направлении. Если интересно, могу поискать что-то с ЧернойМагии, где вытянуто на пару стопов и с цветом порядок (насколько это возможно). Там при чем чистый ACR, никаких экшенов, С и т.д.

Подробнее

Можно-то еще и не то сделать... спать на потолке тоже можно, только неудобно - одеяло падает.

В плане лоу-лайта, при прочих равных, информативный параметр, по идее, количество света, попадающее на площадь фотоприемника пикселя. То есть, в первом приближении, непосредственно площадь пикселя. К "эквивалентной диафрагме" лоу-лайт имеет весьма косвенное отношение даже при этих самых "прочих равных", которых практически никогда не бывает. Возьмем две камеры одного поколения, А7r и A7s. Ту и другую можно принять в качестве "точки отсчета" для оценки "эквивалентной" диафрагмы в плане ГРИП - результат будет одинаковым. Но примерно 67 мкм2 против примерно 24 мкм2 дают различие в полтора стопа в плане лоу-лайта (не смотрел тесты этих камер; оценка навскидку исходя из приблизительной площади пикселя). У меня складывается стойкое ощущение, что все эти "референсные" оценки придумывали фанаты какой-то одной модели (марква, да? ), которые все меряют относительно нее...

Но, помимо размера пикселя и технологии собственно матрицы (монохромного фотоприемника), тут играет роль и плотность светофильтров, и наличие/отсутствие/толщина АА-фильтра, и реальная светосила оптики (в Т-стопах, как у киношников - т.е. от полу-стопа до стопа потерь в стеклах, в зависимости от конструкции объектива). Наглядный пример дает пентакс со своим 5 IIs - у 5 II выигрывает почти стоп на одном только отсутствии АА. В итоге смысл "эквивалентной диафрагмы" как характеристики лоу-лайт способностей камеры сводится практически к нулю.

от:Dima I
Ну, как бы, это логично, выше светосила в пересчете на ФФ – больше света в АБСОЛЮТНОМ значении (а не относительном, которое показывает обычная светосила) упадет на матрицу. Если предположить, что КПД матриц примерно одинаков (а он вполне может быть таким, если матрицы одного поколения), то, естественно, полезной информации будет больше на той матрице, куда света в абсолютном значении (а не на единицу площади) упало больше при фиксированном времени экспозиции.
С физической точки зрения эта эквивалентная светосила – чушь. Но с точки зрения «попугаев», которыми удобно измерять различных «питонов», пока ничего удобнее не предложили.

Подробнее

С точки зрения ФОТО - это "отнюдь не ерунда, дружище Биттнер!" (с)
Это все про ГРИП вообще-то, а не про КПД сенсоров.

от:Nicholaes
В плане лоу-лайта, при прочих равных, информативный параметр, по идее, количество света, попадающее на площадь фотоприемника пикселя. То есть, в первом приближении, непосредственно площадь пикселя. К "эквивалентной диафрагме" лоу-лайт имеет весьма косвенное отношение даже при этих самых "прочих равных", которых практически никогда не бывает. Возьмем две камеры одного поколения, А7r и A7s. Ту и другую можно принять в качестве "точки отсчета" для оценки "эквивалентной" диафрагмы в плане ГРИП - результат будет одинаковым. Но примерно 67 мкм2 против примерно 24 мкм2 дают различие в полтора стопа в плане лоу-лайта (не смотрел тесты этих камер; оценка навскидку исходя из приблизительной площади пикселя).

Подробнее

Вы посмотрите тесты. При даун-сайзе а7р к 12Мп там никаким "полстопом" и не пахнет. Вплоть до ИСО=3200, после которого Эска начинает выигрывать. Но не по площади пиксела, а по "заточке" обвязки сенсора на высокие ИСО (в частности, шумы вычитывания задавлены по максимуму)

от:Nicholaes
У меня складывается стойкое ощущение, что все эти "референсные" оценки придумывали фанаты какой-то одной модели (марква, да? ), которые все меряют относительно нее...

Но, помимо размера пикселя и технологии собственно матрицы (монохромного фотоприемника), тут играет роль и плотность светофильтров, и наличие/отсутствие/толщина АА-фильтра, и реальная светосила оптики (в Т-стопах, как у киношников - т.е. от полу-стопа до стопа потерь в стеклах, в зависимости от конструкции объектива). Наглядный пример дает пентакс со своим 5 IIs - у 5 II выигрывает почти стоп на одном только отсутствии АА. В итоге смысл "эквивалентной диафрагмы" как характеристики лоу-лайт способностей камеры сводится практически к нулю.

Подробнее

Еще раз. Эквивалентная диафрагма это ни разу не про лоу=лайт. Это про ГРИП. Читайте сноски на сайте ДПревью.

от: Одиссей
Еще раз. Эквивалентная диафрагма это ни разу не про лоу=лайт. Это про ГРИП. Читайте сноски на сайте ДПревью.

Я про это же и говорю, если что... И не понимаю, нафига вводить этот параметр, если он полностью описывается в терминах глубины резкости. Что до лоу-лайт на примере семерок и прочих нынешних поделок, там вообще трудно объективно оценить вклад отдельных параметров в общую картину шума. Насколько я понимаю, шумодав в раве сейчас есть везде? А вариант оценки шума по даунсайзу абсолютно неинформативен - фактически, это биннинг на этапе пост-продакшена, который по своей эффективности мало будет отличаться от биннинга физического - тот же корень из N, вид сбоку. Так что оценивать имеет смысл только по 100% кропам, независимо от количества многопукселей, насыпанных на матрицу.

Кому что удобно. Если хочется получить конкретный результат, то придется Экшены задействовать или вручную. Но можно, конечно, более просто. Преобразовывать все пакетно с какими-то усредненными настройками, понятно, что ФШ сам по себе без плагинов и т.д., картинку не анализирует, получится средний по качеству результат, зато стабильный. Любой канал лечится, если экспозиция в целом не выбилась. Красный даже на мелкоматричных компактах до 2 стопов тянулся, естественно, в сравнении со стандартным sRGB. А в Профото все по-умолчанию нормально за редким исключение (ядовио яркая одежда при определенном освещении и т.д.).
Но речь не об этом, просто хочется иметь возможность подстроить зебру под свои нужды, а как и для чего это использовать, каждый сам определится.

Да, это было бы про ГРИП, если бы они сами не приписывали через слово «и в лоулайте». За язык ведь не тянут. А лоулайт – это уже надо не диагональ считать (как при ГРИП) а площадь матрицы в кружке объектива, что без учета соотношения сторон – чушь. С ГРИП все понятно. там и обсуждать нечего. Он всегда четко зависит от конкретных параметров, а не технологий, площадей матрицы, виньеток, аббераций и т.д, всякой там обвязки и т.д.

Простите, но я же не , чтобы читать всякие сомнительные ликбезы на различных ресурсах, которые вполне возможно сами не до конца правильно делают сравнения в обзорах. Я прекрасно владею тем языком, на котором написана статья и абсолютно правильно воспринимаю суть. Там четко написано под графиком:
You can extrapolate two things from the graph above. First is depth-of-field, or rather, how shallow it can be.
Далее по тексту:
The second thing you can gather from the CHART is how well a camera performs in low light.

Это не я придумал такой бред, а они. Есть куча обсуждений на форумах, где копья ломают. Правильный ответ один, они просто ошиблись, при чем делают это систематически во всех обзорах. Считая лоулайт БЕЗ учета соотношения сторон, что в принципе ставит камеры в неравные условиях, так как тот же Панас благодаря мультиформатности имеет бОльшую общую площадь и должен быть несколько ниже по этому графику, но что тогда с ГРИП? Правильно, для ГРИП и лоулайта должны быть РАЗНЫЕ графики. Один банально считает соотношение ФР/кроп-факторов и т.д. А другой учитывает все остальные характеристики (можно и КПД матрицы по данным с DXO учитывать в роли весового коэффициента).
И это не единственная погрешность. Были проблемы с экспотройкой (вернее данными о ней) в тестовом натюрморте (точнее это уже не натюрморт, а не пойми что) для различных аппаратов, я об этом писал. И что? Уже у них все исправлено. Потом написали, что в этом Панасе тачскрин, а оно совсем не так, исправили. Как бы сильно ориентироваться на их теоретические опусы я бы не стал. А вот посмотреть конкретные примеры фото/описание эргономики/функциональности и т.д. – совсем другое дело.

от:Dima I
Кому что удобно. Если хочется получить конкретный результат, то придется Экшены задействовать или вручную. Но можно, конечно, более просто. Преобразовывать все пакетно с какими-то усредненными настройками, понятно, что ФШ сам по себе без плагинов и т.д., картинку не анализирует, получится средний по качеству результат, зато стабильный. Любой канал лечится, если экспозиция в целом не выбилась. Красный даже на мелкоматричных компактах до 2 стопов тянулся, естественно, в сравнении со стандартным sRGB. А в Профото все по-умолчанию нормально за редким исключение (ядовио яркая одежда при определенном освещении и т.д.).
Но речь не об этом, просто хочется иметь возможность подстроить зебру под свои нужды, а как и для чего это использовать, каждый сам определится.

Да, это было бы про ГРИП, если бы они сами не приписывали через слово «и в лоулайте». За язык ведь не тянут. А лоулайт – это уже надо не диагональ считать (как при ГРИП) а площадь матрицы в кружке объектива, что без учета соотношения сторон – чушь. С ГРИП все понятно. там и обсуждать нечего. Он всегда четко зависит от конкретных параметров, а не технологий, площадей матрицы, виньеток, аббераций и т.д, всякой там обвязки и т.д.

Подробнее

Зачем? Почему не площадь пикселя? Это безусловно честнее физически; но тогда неприменимость параметра "эквивалентной диафрагмы" к лоу-лайту станет предельно очевидна...

В Ленинграде еще не знают о том, что параметр "эквивалентной диафрагмы" применим и к low light? А у нас в Петербурге это уже поняли....

Лоулайт зависит от общего количество света, попавшего на матрицу, помноженного на КПД этой матрицы. Все эти размеры пикселей, технологии и т.д. и т.п. к первому параметру отношения не имеют, они влияют только на КПД. Его невозможно теоретически посчитать, совсем никак. Только практически. Для этого берем вкладку DXO баллы за лоулайт (именно баллы, а не сигнал/шум, так как у различных камер еще и значения ИСО не совпадают).
Но здесь тоже есть свои нюансы, как только объектив и алгоритм шумодава не справляются, все детали превращаются в акварель и даже ресайз не спасет, хотя соотношение сигнал/шум будет одинаковым. Но результат с камеры с большим числом МП будет выглядеть заведомо хуже, но это не правило, а один из возможных вариантов.
Если сравнивать по-факту, то надо смотреть тестовые фото, включаем компарометр DPR смотрим Панас GX7 и RX100 III в raw в режиме лоулайта (освещение одной лампочкой сбоку). Приводим к одному размеру (допустим Print) и видим, что разница примерно стоп. ИСО 3200 GX7 похоже на ИСО 1600 RX100 III, ИСО 6400 на ИСО 3200 и т.д.
Вот это и будет реальная разница в лойлайте при прочих равных (одинаковая светосила объектива).
А та таблица даже теоретически не пляшет, но может стать более правдоподобной, если учесть соотношение сторон. В данном случае, как раз почти стоп и получится в 16:9 режиме (когда Панас использует практически всю длину матрицы).
Зачем они НЕПРАВИЛЬНО трактую свой же график? Вопрос не ко мне, в таком виде я его восприниаю чисто как извращенный аналог ГРИП, но не более.

Вы же читаете английский текст? Посмотрите внимательно мой пост. Связал лоулайт и тот график НЕ я, а писатели с DPR и делают они это уже не в первый раз. Вопрос не ко мне, пишите там на форуме. А здесь я просто обсуждаю превью с DPR. Вообще связь лоулайта и ГРИП никак не вяжется, но это не мне надо говорить. Я только заметил, что если на базе этого графика сделать другой, тогда хотя бы теоретически он станет как-то связан с лоулайтом.

от:Dima I
Все-таки с размером сенсора в видео путаница, может кого-то в заблуждение ввести. Матрица там стандартная 16 МП кроп 2 от Панаса, а не 12.8, хотя, там немецкий, лучше бы на английском говорили... Другое дело, что объектив не покрывает всю эту матрицу

Подробнее

С чего это вы решили, что не покрывает?

от: Dima I
и используется около 12-13МП в зависимости от выбранного формата (4:3, 3:2 и т.д.).

На 4:3 используется все 16 Мп

от: Dima I
Если поделить 24 мм ЭФР на 10.9 (написано на объективе), получится кроп 2.2 примерно, всего на 0.5 стопа лучше, чем 1 дюйм с кропом 2.7.

Странные вычисления... Откуда вы взяли 24мм ЭФР?

от: Dima I

Правда, вполне может оказаться, что качество объектива у Панасоника будет лучше, чем у 1” моделей, но это не факт.

...

Я внимательно посмотрел релиз. Видимо Вас тоже ввели в заблуждение. У данного аппарата действительно стоит полноценная стандартная 4:3 16 МП матрица. НО не в одном из режимов (включая 4:3) эти МП не используются, максимум там вроде 12.8 мп, минимум 11 с кусочком, в среднем около 12 МП.
В 16 МП действительно используется практически вся длина матрицы. То есть, в таком режиме она получается меньше аналогичной используемой площади в б/з всего на 5 % (примерно, конечно). В 4:3 режиме разница около 20 %.
Кроп фактор здесь 2.2., а не 2, как у б/з.
Вычисления правильные. С 0.5 стопами, конечно, притянуто за уши, так как я по невнимательности не учел разницу из-за мультиформатности. На самом деле будет около 2/3 стопа, если сравнивать эффективные площади в формате 16:9.
Но если просто сравнивать кропы, то действительно разница немногим больше 0.5 стопа.
По реальным тестовым фото (тот же DPR) при сравнении последних Панасов и RX100 III разница около стопа по ИСО, конечно, это будет справедливо только для 16:9 режима, где погрешностью в 5% можно пренебречь.

Вот 4К видео (вроде как с этого Панаса):
http://www.youtube.com/watch?v=4DFv0Z7q1v0

Конечно, сильно пожато, но в целом впечатляет.

от: Dima I
Связал лоулайт и тот график НЕ я, а писатели с DPR и делают они это уже не в первый раз. Вопрос не ко мне, пишите там на форуме.

Так вопрос и был не к вам.

снимаю возражения. Запутался в мультиаспектном сенсоре...

Тогда ОК, значит, я не правильно понял.
В любом случае эта путаница с ГРИП/лоулайтом существует и интенсивно используется. Сколько раз не пиши, что лоулайт не только от светосилы зависит и размера матрицы, но и от многих других параметров, но все равно постоянно пытаются все упростить и написать всякую чушь.

http://www.youtube.com/watch?v=_XqrU-i1LMc
Интересный видеообзор о возможностях камеры, примеры фото и видео.

Я об этом и говорю, в некоторых обзорах немного неправильно освещают эту тему, поэтому возникает путаница. Но ничего страшного нет, выяснить истину всегда легко, посмотрев офф. спеки.
Давайте лучше обсудим пример видео. Понимаю, сильно пожато, youtube и т.д., но все же Я скачал и просмотрел в половинном размере (даунсайз 2160—1080 в плеере). И даже при таком сильно сжатии детализация в некоторых местах ролика впечатляет (кора дерева), фактура лица/одежды женщины. Цвет вроде тоже на месте. Вроде как полноценный конкурент фото/видеокомбайну от Сони у Панаса получился?
Да, в полном размере выглядит не очень при просмотре на 1080 р устройстве (все-таки это кроп с центра 4К изображения), наверняка на 4К ТВ все будет прекрасно.
Интересно, 1080р камерное сильно будет уступать такому вот даунсайзу 2160р в плеере?