Как выставить правильную экспозицию на пленке?

от: nebrit
DX-код содержит информацию о светочувствительности.

И информацию о светочувствительности, и о количестве кадров, и о фотошироте, просто под неё контактов для считывания в самой камере может и не быть (в младших линейках камер, которые делались под любительские негативы).
[quot]1. Не бывает никакого упрощённого вида Зонной системы Адамса. Вы ж не станете грызть сырой картофан упрощённо.[/quot]
Вообще-то вся история человечества как раз об этом, и одноразовый пластиковый ножик как лучшее доказательство))

Упрощенного вида не бывает, а применять в упрощенном виде можно :)
Плюнуть на всю идею управления контрастом - и остается раскидывание сюжета по шкале EV.

от: Аэротар
Коллеги, а без логарифмов, хк и т.д. подскажите пожалуйста, при съёмке портрета на улице, на ч.б. плёнку , замер падающего света, экспокоррекция нужна?

Если именно портрет, то ставите на камере точечный замер, ставите экспокоррекцию +1 или +1,5 ступени(если более темная кожа, то один, если более светлая, то 1,5, а можете сразу с 1,5 начать и посмотреть) наводите точку замера фотоаппарата на щеку портретируемого, запоминаете экспозицию, делаете кадрирование и щелкаете...все, логарифмы суете в...карман теоретикам...

PS. после проявки смотрите и корректируете поправку

от: Bobcat
И информацию о светочувствительности, и о количестве кадров, и о фотошироте...

Вот лучшее доказательство того, что знать про логарифмы ничего не надо, чтобы фоткать на плёнку. Прошли почти сутки, а вы так и поленились слазить в гугл и узнать, что же такое за термин "фотографическая широта". Что не мешает вам щёлкать затвором камеры абсолютно и даже разглагольствовать о какой-то там "фотошироте", о которой вы не имеете ни малейшего понятия, обзывая неподобающим термином, точное определение которого прописано в ГОСТе, не имеющую с ним ничего общего допустимую ошибку экспозиции.

Справедливости ради стоит отметить, что никакой "фотошироты" не существует, а есть только "фотографическая широта". И все учебники оперируют только этим термином.

[quot]Плюнуть на всю идею управления контрастом - и остается раскидывание сюжета по шкале EV.[/quot]И тогда при чём тут Зонная система? - скажите мне, пожалуйста. Что белое должно остаться белым, а чёрное должно выйти чёрным, понятно любому. Тычь спотметр в чёрное и уменьшай выдержку на три или две с половиной ступени. Тычь в белое и увеличивай выдержку на две с половиной ступени. Тыч в серое и не меняй ничего. Тычь в морду лица и добавляй ступень/полторы.

Вот картинка.
http://expositions.nlr.ru/ex_manus/benua/images/18.jpg
Я даже не знаю, какими инструментами это сделано. Тушь, кисть, перо...
Попробуйте в ней задавить контраст или наоборот усилить его. Что получится? Пропадут детали в любом случае. А когда-то сто лет назад на негативах и платиновых отпечатках с них деталей было море. Просто оптики такой не было, чтобы такие детальные фотографии делать. Сейчас оптика какая хошь, но нет той плёнки, которая бы при небольшом контрасте запечатлевала детали. Поэтому управлять контрастом сегодня бессмысленно.

Если у вас сто монет, то вы их без труда разделите поровну что промеж десятью нищими, что промеж пятидесятью. А хошь и промеж тридцатью. (Просто десять монет обратно в карман положите). Но если у вас только пять монет, вы их не сможете разделить и меж десятью страждущими.

Чел вроде по падающему свету собирался замерять

На улице? Экспонометр всегда вертикально. Полусфера смотрит в камеру. При условии, что свет идёт из-за спины фотографа, а не падает с неба на макушку модели. Если сверху падает, то накидываем поправку смело в одну ступень, чтобы глаза проработались. Иначе только нос и лоб получим на плёнке.

от: Sergius L
Чел вроде по падающему свету собирался замерять

какой смысл мерять на улице по падающему свету?Пока будет бежать к портретируемому и мерять, потом бежать обратно к точке съемки и выставлять цифири в камере - освещение изменится, а портретируемое лицо заснет...
Замер по падающему свету - это для более-менее стабильного освещения и постановочного портрета...Для улицы - с высокой степенью точности достаточно мерять по отраженному свету на лице портрерируемого самой камерой с коррекцией в плюс, если есть точечный замер...

от:nebrit
На улице? Экспонометр всегда вертикально. Полусфера смотрит в камеру. При условии, что свет идёт из-за спины фотографа, а не падает с неба на макушку модели. Если сверху падает, то накидываем поправку смело в одну ступень, чтобы глаза проработались. Иначе только нос и лоб получим на плёнке.

Подробнее

Какой смысл такого онанизма с непредсказуемым результатом?Когда точечный замер по отраженному свету от нужной части лица портретируемого, с коррекцией в ступень(или полторы) в данном случае даст гарантированый результат вне зависимости от того где солнце и насколько освещена макушка...

от:nebrit
Вот лучшее доказательство того, что знать про логарифмы ничего не надо, чтобы фоткать на плёнку. Прошли почти сутки, а вы так и поленились слазить в гугл и узнать, что же такое за термин "фотографическая широта". Что не мешает вам щёлкать затвором камеры абсолютно и даже разглагольствовать о какой-то там "фотошироте", о которой вы не имеете ни малейшего понятия, обзывая неподобающим термином, точное определение которого прописано в ГОСТе, не имеющую с ним ничего общего допустимую ошибку экспозиции.

Подробнее

"Серый заяц и сова делят длинные слова" (с)

Сейчас по вашему наставлению таки загуглил
ГОСТ 2653-80 (СТ СЭВ 3380-81) Фотографическая сенситометрия. Термины, определения и буквенные обозначения величин
Из нового узнал "полезный интервал экспозиций" (есть подозрение, что в моем советском справочнике фотолюбителя он назывался "общий интервал экспозиции" или как-то около того, но сейчас не найти, не суть важно)

Но так и остался с имевшимся подозрением :) что допустимая ошибка должна позволять укладываться в прямолинейный участок кривой, оставляя еще и запас для белого и черного, иначе она станет вовсе даже существенной (недопустимой) ошибкой. Т.е. зная ее имеем и информацию о фотошироте.
Разве нет?

Эх, что-то форум сегодня глючит еще пуще прежнего,то postgresql лежит, то еще что.

от: Sergius L
Осталось сделать ещё один шаг.

Вам?

от:А.Р.
какой смысл мерять на улице по падающему свету?Пока будет бежать к портретируемому и мерять, потом бежать обратно к точке съемки и выставлять цифири в камере - освещение изменится, а портретируемое лицо заснет...
Замер по падающему свету - это для более-менее стабильного освещения и постановочного портрета...Для улицы - с высокой степенью точности достаточно мерять по отраженному свету на лице портрерируемого самой камерой с коррекцией в плюс, если есть точечный замер...

Подробнее

Не в ту степь вы забрели. У вас там дискотечный свет, который меняется каждую секунду? Зачем бегать к портретируемому, ежели на него свет падает так же, как и на фоотграфа? Одно дело, когда один в тени, а другой на солнце, но это особый случай.

А с точкой, особенно если она не очень узка, легко нарваться на неправильную экспозицию. Опять же - в теневую часть лица ткнул - одно дело, в освещенную - другое... а если пятно "точки" (а камер с 1% замером не так уж и много) накрывает все лицо, да еще и контровой свет прихватывает?

Посмотрите хороший документальный фильм 2001 года "Военный фотограф" (War photografer) про Джеймса Нахтвея. Ему на фотоаппарат закрепили миникамеру и видно что он снимает, какие параметры выставляет. Снимает он каким-то ЭОСом (камеры с отличным замером ) и снимает на черно-белый кодак. И при этом замеряется по падающему простенькой Минольтой. Достал экспонометр, померил, выставил параметры и ходит вокруг, снимает. потому что определил главное - экспозицию для тона кожи и ТТЛ замер его уже не обманет прихватив часть фона,одежды, глаза и тп.

"Фотографическая широта" - это проекция ПРЯМОЛИНЕЙНОГО участка характеристической кривой на ось экспозиций.

Если весь сюжет укладывается на этот участок, то экспозиция найдена идеально. Если этот участок ещё длиннее - и его проекция соответственно, то имеется право на ошибку. Тут надо сказать, что статистически было вычислено (фирмой "Кодак"), что диапазон большинства сюжетов укладывается в семь фотографических ступеней. Например, "семья на пикнике" или "я и моя собака". Во времена Дритфилда и Хантера фотографическая широта выпускаемых плёнок составляла в районе двенадцати ступеней. Экспонометром вообще можно было не пользоваться. Да их и не было вовсе. Пользовались табличными данными из блокнотика. А печатали на платиновую бумагу. После первой мировой войны платина сильно подорожала и бумагу стали делать из бромистого серебра. А эмульсия из него намного контрастнее. Казалось бы, прояви негатив в моче и печатай. Но пропадают детали. Поэтому сильно понижать контраст негатива нельзя. Современные плёнки "плоскокристаллические" и они не позволяют не только понижать контраст негатива, но и повышать его. В итоге имеем фотографическую широту в районе четырёх с половиной ступеней плюс плечо и подошва характеристической кривой, с которых плохо печатаются детали. Причём с плеча они уже нонче не печатаются вообще. Что намекает нам о том, что там в приросте плотности на негативе серебро уже не участвует, потому что его там просто больше нету. Оно прекращает свою миссию уже в светло сером. И сегодня проще достать детали из теней - если там хоть что-то проявилось, нежели из светов. А раньше было ровно наоборот. Ну если вы печатали ручками, то должны были бы озадачиться, почему чувствительность отечественного "Славича" возросла за последние двадцать лет весьма ощутимо, но при этом возрос и контраст сей бумажки на пару номеров. Что опять таки не состыкуется с написанным в старых книжках. Какая из цветных плёнок контрастнее: сотка или четырёхсотка? Уж это каждый знает. Сегодня делают для лазерных и светодиодных принтеров, которые печатают на фотобумагу, бумагу специальную, высокочувствительную и при этом она намного контрастнее, чем та, на которой вам в лабах в 2000 году фотки в семейный альбом печатали. Но принтеру всё равно. Он точками лупит. А печатать под увеличителем на такую бумагу уже нельзя. Вот как они умудряются поднимать не только чувствительность, но и контраст задирать, если теория говорит, что должно быть наоборот? Потому что теория описывает поведение молекул галогенного серебра, а его в нонешних пленках и бумагах осталось совсем немного.

Вот цифровая камера вам в светах выдаёт идеальную прямолинейную кривую. А попробуйте оттуда сочный цвет достать! Хрена с два! Нет его там. А кривую выпрямляет процессор камеры. Но информации от этого не добавляется. Почему Игорь Сахаров ограничивается от силы пятью ступенями диапазона, когда в даташите евонного "Синара" прописан диапазон почти в три раза больший? (В ступенях, разумеется). Потому что ему нужна эффектная картинка. Сочная картинка. Без потерь цвета. У него спросили на мастер-классе: - "Моя камера имеет диапазон в двенадцать ступеней, я стою у вас за спиной, выставляю экспозицию и так, и эдак, но полюбасу получаю говнище. Что надо сделать, чтоб получалось как у Вас?" Ответ: - "Купите себе камеру как у меня).

Я позвал друга сфоткать три картонки евонным цифровым зеркальным "Кеноном". Не самым дешёвым. Белую, серую и чёрную. Диапазон - пять с половиной ступеней. Он сфоткал два раза с разницей в пол диафрагмы. И эту разницу отчётливо видно на мониторе! Камера не простила отклонение в пол диафрагмы. И это камера, у которой мы с ним и ещё одним уважаемым в фотографических кругах гражданином намерили фотографическую широту в одиннадцать с половиной ступеней. Мне пришлось на калькуляторе пальчиком вычислять логарифмы для рисования графика. Процессор камеры налажал. Он же не знал, какую ему свинью подсунули. Выпрямил характеристическую кривую, как ему производитель камеры заповедал. А она у него выпрямляется нелинейно, как оказалось. (Снималось всё в РАВ, а экспозиция мерилась "Секоником" если чо).

Проблема в том, что в даркруме никакой фотошоп не применишь, а чтобы достать детали с плёнки цифровым методом, нужен хороший дорогой сканер и набитая в фотошопе рука. Так вот, я щетаю, что лучше набивать руку в фотошопе и снимать на цифру - результат будет намного лучше. А плёнку оставить тем, кто печатает или кому без неё жизнь не мила. Или у кого денег уйма и времени дофигища.

Про цифру же я упомянул затем, чтобы стало понятно, что возможностей у современных негативных плёнок нонче меньше, чем у цифры, а уж если цифра не способна сделать два одинаковых кадра, отличающихся по экспозиции на половину ступени, то о каких допусках вы тут говорите? А если деталей на вашей плёнке окажется меньше, чем четырёх мегабайтной фотке с карманной мыльницы за сотку баксов, то нафига вся эта возня с "зонами"?

от:Ondatr
А с точкой, особенно если она не очень узка легко нарваться на неправильную экспозиуцию. Опять же - в теневую часть лица ткнул - одно дело, в освещенную - другое... а если пятно "точки" (а камер с 1% замером не так уж и много) накрывает все лицо, да еще и контровой свет прихватывает?

Подробнее

Поддерживаю!
Даже одноградусным спотметром с нахлобученной блендой невозможно на морде лица отыскать однотонную поверхность, чтобы перекрывала пятно замера. Потому что морда круглая. Да чо морда. На ляжке ноги и то не отыщешь такого участка. Разве что на плоской спине. Ну как вариант - попросить раздеться и повернуться к камере задом.

Я пару лет ухлопал на замеры различных морд. Не только замерял, но и снимал их, и печатал, и раздаривал. Но половина отпечатков летела в помойку. С тех пор меряю только падающий.

Мерить отражённый свет хорошо в сложных условиях. Например, когда контражур или сильно сбоку/сверху свет падает. Но надёжнее даже и в таких случаях мерить "шариком" и вносить на каждый случай свою поправку, найденную экспериментальным путём.

Те кто меряют встроенным экспонометром просто не догадываются, что в камеру могут быть на заводе зашиты сотня сюжетов - как их зашивали вручную в первый месяц работы, статистически накапливая поправки, операторы минилабов, и камера умеет угадывать, что именно сейчас будут фоткать.

от: AP
Вам?

Кому интересно.

от: Sergius L
Кому интересно.

Т.е. вам не интересно. Так?

Честно говоря, не планирую ввязываться в длинные дискуссии, но хотелось бы заметить следующее. Что пленки действительно отличаются от полива к поливу и производитель материалы старается использовать подешевле - все это не на раку нам как простым любителям.
Вы в этой теме много копий сломали по поводу проявки. И мне захотелось поинтересоваться, почему бы не использовать каждый раз расчет по тесту в проявителе хвостика пленки? Ведь он никогда не позволит вам ошибиться с временем проявки. У меня по крайней мере не было за всю историю увлечения фотографией ни одной запоротой во время проявки пленкой с тех пор как начал каждый раз делать тест. До этого - были :)

Интересно.
Но пока надеюсь, что этим займётся кто-нибудь другой.

Это только для тех, кто проявляет самостоятельно, а не сдаёт в лабу.

от: nebrit
ПРЯМОЛИНЕЙНОГО

Умею читать и маленькими буквами, а определение вы пишете то же, что в ГОСТе и в советских справочниках, только другими словами.

Перейдем дальше к курсу вычислительных методов и аппроксимации кривых? )
Не думаю, что смысл есть, учитывая отличия китайской профоты от американской и от мексиканской (а даташит, не путать с документом, на них один).

[quot]Про цифру же я упомянул затем, чтобы стало понятно, что возможностей у современных негативных плёнок нонче меньше, чем у цифры, а уж если цифра не способна сделать два одинаковых кадра, отличающихся по экспозиции на половину ступени, то о каких допусках вы тут говорите?[/quot]

Можно было и на цифре не заниматься съемкой разных серых карт со спотметром, а просто первый раз в жизни (? :D ) снять панорамку на закате в режиме P и сшить её врукопашную, и понимание бы пришло.

А так проблем-то, кому на практике мало широты чбг - может снимать на монохромку типа XP2. Если её широты мало - ну не знаю, наверное, ядерная война началась.

Думаю, именно появление монохромных пленок и убило рынок для чбг с большой фотоширотой. У коники монохромка вообще была самой дешевой, даже дешевле негативов VX серии.
Примеры такого есть во многих областях - где те же собранные на оконной замазке 50л аквариумы со сварной рамой из стального уголка, так удобно было книжки сверху класть..

Вообще я в эту тему встрял на той мысли, можно ли жить, не понимая степеней чисел и логарифмов (которые я лично проходил в 8м классе языковой школы, а с математикой там было очень так себе).
Можно, но это уровень церковно-приходской школы, это надо осознавать. Сообщения того члена клуба, кто некропостингом занимается (не буду показывать пальцем) я не читал и не проверял на ошибки - лень и смысла мало.
Анализируем даташит на свежую профоту, агась.

ILFORD FP4 Plus 125 тоже на плоских кристаллах ?

А какая разница: на плоских или кубических?

Если ещё в конце первой половины прошлого века в воздухе витала идея существенного удешевления производства плёнок и была сделана ставка на йодистое серебро, которое позволяло наращивать плотность в негативе намного больше, чем бромистое, давало мелкозернистые негативы - фотолюбители это оценят! - соответственно, серебра можно было положить в несколько раз меньше... Единственная загвоздка была в изобретении сенсибилизаторов, без которых чувствительность йодистого серебра никудышная. В конце концов эти красители-сенсибилизаторы научились производить стабильного качества и любого количества.

У меня вопрос: какого хрена "Илфорд" будет класть в FP4 Plus в пять раз больше серебра, чем он его кладёт в свою "Дельту"? Или вы готовы заплатить за ролик FP4 Plus в пять раз больше, чем за ролик "Дельты"?

Готовы? Нет? Ну так никто альтруизмом заниматься не станет. Особенно на фабрике, пережившей уже два, что ли, банкротства. Теперь там, наверное, даже на уборщицах экономят. Иначе третьего (и окончательного) банкротства не избежать. Достаточно подержать в руках негативы на "Тимаксе*100", выпущенном с разницей в 10 и 20 лет, чтобы скумекать, что и по сию пору продолжаются исследования по усовершенствованию эмульсии. Ищут всё новые красители-сенсибилизаторы, которые бы позволили завтра положить ещё меньше серебра, чем сегодня.

Вот почему-то ни одна колбасная фабрика не возрождает рецепт варёной колбасы времён СССР. И почему-то вообще из магазинов пропала уже современная копчёная колбаса "Московская по-ногински", хотя она стоила ого-го сколько. Почему? Подозреваю потому, что слишком много мяса в неё клали. Положишь меньше - откажутся покупать. Поднимешь цену в два раза выше чем у конкурентов, тоже не купят. Проще оказалось вообще отказаться от производства. "Московская по-ногински" исчезла с прилавков в тот момент, когда остановился рост зарплат у народа, но не рост цен в магазинах.

Если про "плоские кристаллы" ещё можно хоть что-нибудь почитать и пофантазировать, то про технологию производства современных как бы классических плёнок ничего прочитать нельзя. Но бухгалтеру Ногинского мясокомбината, как и бухгалтеру илфордовской фабрики пофигу, высчитывать себестоимость колбасы или плёнки, или шурупов.

Ещё раз спрошу: - Вы готовы заплатить за ролик FP4 Plus в пять раз больше, чем за ролик "Дельты"?