Камера с функция точной подстройки автофокуса

Я не смог объяснить, поэтому продал Сигму :)
Пару месяцев изучал мировой иноязычный опыт и понял, что никто не может объяснить (кроме, наверное, инженеров Кэнон, но они, молчат)
И на этом форуме никто не объяснит.
Я пользовал юстировочный софт Reikan Focal Pro. По итогам измерений этот софт генерит подробный отчетв PDF с картинками - что и как было. Из картинок видно, например, что кривые для R, G и B имеют некоторое смещение друг относительно друга. То есть, цветовая температура источника света влияет на необходимую величину коррекции. Но, это на 1-2 единицы и именно для чисто R, G и B. При таком освещении никто не фотографирует, и реальные источники света не потребуют такой разницы в поправках.
Тем более сложно представить объектив, который настолько искорежит спектр изображения.
О чем я? Да ни о чем :)

от:AP
Это бла-бла рассуждения.
Уточню только
что
--Вы как угодно можете юстировать, но система БЕЗ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ, т.е. Ц. Зеркальная.
....

Вы мне объясните как так система точна на большом числе объективов и начинает врать на отдельных уникальных экземплярах. Как такое может происходить?

Подробнее

Легко, когда нет отрицательной обратной связи. Камера прикинула разность с датчиков ФАФ, выдала управление двигателю на перемещение линзоблока и всё. А на сколько линзы реально переместились, не ошибочны ли исходные данные для расчетов - камере не известно , и сфокусируется ли изображение на матрицу вообще в итоге.

Система не точна, а частично предсказуема. Это разные понятия.

Представьте, если бы у вас бы дома сливной бачок унитаза работал так же, как ФАФ ЦЗ камеры, вы бы заливали соседей снизу через день.

Т.е. вы изначально вводите исходные денные: количество человек (заполнений бачка), в какое время каждый из домашних пользуется толчком (когда и на какое время следует открыт клапан для наполнения), какое должно быть давление воды в водопроводе и каков исходный объем бачка.

При этом сдвиг во времени использования (и количество посещений вообще), текущее давление в системе и текущий уровень воды в бачке вам неизвестен, а предположителен.

Надежная система? Примерно так же "надежно" и работает ФАФ ЦЗ.

от:6-40
Легко, когда нет отрицательной обратной связи. Камера прикинула разность с датчиков ФАФ, выдала управление двигателю на перемещение линзоблока и всё. А на сколько линзы реально переместились, не ошибочны ли исходные данные для расчетов - камере не известно , и сфокусируется ли изображение на матрицу вообще в итоге.

Подробнее

Так как вы пишите в своей фантазии на вольную тему не будет работать ни один объектив при чем сразу и никогда.

Хотя бы потому что фазовый датчик сигнал снимает с изображения, а одинаковых изображений не бывает и сигнал этот на каждой картинке разный. Никакой фазовый датчик по получаемому сигналу не выдаст на сколько и куда двигать оптическую систему.

Все системы автофокуса(и фазового тоже) работают с обратной связью. И алгоритмы напоминают поиск минимума(максимума) или корня функции методом половинного деления. Иначе они никогда, вообще никогда и ни в каких условиях не сфокусируются.

Алгоритм примерно такой.
Снимаем показание с датчика.
Двигаем на не большой шаг объектив
Снимаем показание с датчика
Если показание уменьшилось двигаем объектив дальше в том же направлении на тот же шаг, до тех пор пока при следующем шаге показание не возрастет.

Если показание выросло двигаем оптическую систему на два шага назад
смотрим показания если они уменьшились продолжаем двигаться по шагу до тех пор пока показания не возросли.
Как только после убывания показания стали возрастать останавливаемся и делаем шаг назад и либо считаем, что сфокусировались, либо уменьшаем шаг и начинаем более мелкими шагами двигать объектив в противоположном направлении. И так до тех пор пока шаг не станет равным заранее заданному числу. После чего считаем, что сфокусировались

Собственно все.

Различия в алгоритме могут быть в выборе размера начального шага и размера минимального шага остановки. В той величине, на которую уменьшается шаг в каждом цикле приближения. А так же алгоритм может быть усложнен тем, что шаг сразу меняется по сложному закону еще до того как функция показаний датчика поменяет знак убывания(возрастания) Все эти параметры алгоритма можно поставить в зависимость, от фокусного расстояния от системы фокусировки(с подвижным или неподвижным оптическим блоком) и даже от оптической схемы объектива. Но все это будет влиять на скорость, НО не ашипки автофокуса. Т.е. фокусироваться должны все объективы не зависимо от того есть они в базе данных системы или нет, но с разной эффективностью, но врать они не должны, если не сбита юстировка оптического сопряжения датчиков и сенсора.

Проблема контрастной фокусировки, в сравнении с фазовой состоит в том, что при большом удалении от фокуса. Система не может определить убывает или возрастает фокусировочная функция( в данном случае контраст между пикселями в малой области фокусирования) приближаемся или удаляемся мы от фокуса и только вблизи от точки фокусирования эта функция становится информативной.

На ЦЗ конечно, тоже с ОС, только все взаимодействие идет с датчиком АФ, а не с матрицей, и какая разница в путях изображения на датчик при опущенном зеркале, и на матрицу при поднятом зеркале - неизвестно. А на БЗ алгоритм заточен на результат по конечному и для пользователя эффекту - максимальной контурной резкости на матрице в той зоне кадра, по которой и проводится фокусировка.

Всё, что Вы так подробно описали, относится к работе именно контрастного АФ. ФАФ же работает именно так как говорили выше - сразу, на основании величины и знака разности фаз, вичисляется на сколько именно и в каком направлении нужно сдвинуть фокусер для получения резкого изображения. И в конце этой процедуры система делает проверочный минимальный шаг, чтобы убедиться, что изменение сигнала мало, а значит оптимум достигнут; ежели же на этом этапе малый сдвиг фокусёра приводит к большому отклонению разности фаз, то процедура фокусировки повторяется, а мы при этом лицезреем ёрзание объектива. При ФАФ никакого последовательного приближения к оптимуму в обычном понимании системы с ООС нет

от:New observer
На ЦЗ конечно, тоже с ОС, только все взаимодействие идет с датчиком АФ, а не с матрицей, и какая разница в путях изображения на датчик при опущенном зеркале, и на матрицу при поднятом зеркале - неизвестно. А на БЗ алгоритм заточен на результат по конечному и для пользователя эффекту - максимальной контурной резкости на матрице в той зоне кадра, по которой и проводится фокусировка.

Подробнее

Подтверждаю это уже третий раз за эту беседу. Я не об этом, я этого не отрицаю.

от:Sergei-62r
Всё, что Вы так подробно описали, относится к работе именно контрастного АФ. ФАФ же работает именно так как говорили выше - сразу, на основании величины и знака разности фаз, вичисляется на сколько именно и в каком направлении нужно сдвинуть фокусер для получения резкого изображения.

Подробнее

Это миф. Сигнал на фазовом датчике всегда разный в зависимости от того на, что смотрит камера. Пинджак, кора дерева, глаз, шина, палец, щека, бетонная плита..... И каждый раз значение сигнала разное, так же сигнал разный при разной освещенности. Никогда нельзя по первоначальному сигналу вывести функцию положения объектива в положение фокуса.

Похоже, мы с Вами разные технические описания читали... Система ФАФ - это фактически дальномер, вычисляющий дистанцию до объекта. Ему не нужно пошаговое приближение, он просто формирует два раздельных сигнала и по разности фаз между ними - абсолютно не обращая внимания на уровень и форму - вычисляет дальность до обеъкта, а потом крутит фокусирующий механизм на это значение.

Дальномер то дальномер, но только не локационный(типа лазерный, ультразвуковой,радио), а оптический. Где вы видели оптический дальномер, который направили на объект и он без механических подвижек и совмещения отметок он тут же выдал бы расстояние. Я знаю только один такой оптический дальномер шкала в тысячных в бинокле. Но это по сути не дальномер, а угломер и без знания линейных размеров оцениваемого объекта расстояние он не выдает.

от:AP


Проблема контрастной фокусировки, в сравнении с фазовой состоит в том, что при большом удалении от фокуса. Система не может определить убывает или возрастает фокусировочная функция( в данном случае контраст между пикселями в малой области фокусирования) приближаемся или удаляемся мы от фокуса и только вблизи от точки фокусирования эта функция становится информативной.

Подробнее

На самом деле проблемы и с чисто контрастным АФ нет. Ну дольше на 20 милисекунд и что? Зато результат фокусировки гарантирован. И поровну на "особенности" объектива.

А на современных БЗК с гибридным АФ работает примерно так как вы и описали.

А ФАФ ЦЗ - это рулетка. Причем шулерская и не в вашу пользу. Не получится там гарантировано что-то настроить для широкого парка оптики.

Особенно умиляют высказывания специалистов СЦ о "несовместимости" исправной оптики с конкретной исправной тушкой.

Я не обсуждаю сравнение фазового и контрастного АФ.

Я не понимаю как отъюстированная оптически система , что подтверждает точность фокуса на большинстве объективов, начинает врать на каком-то стекле при чем врать ощутимо, ошибка видна сразу без всяких 100% кропов. При этом очевидно, что на оптическую юстировку стекло не может влиять в принципе.

Представлена одна и таже версия в исполнении пары участников, но эта версия в моем понимании не выдерживает никакой критики. Повторять эту версию в дальнейшем не вижу никакого смысла.
Другие версии есть? Если есть - прошу объяснить.

от:AP
Я не обсуждаю сравнение фазового и контрастного АФ.

Я не понимаю как отъюстированная оптически система , что подтверждает точность фокуса на большинстве объективов, начинает врать на каком-то стекле при чем врать ощутимо, ошибка видна сразу без всяких 100% кропов. При этом очевидно, что на оптическую юстировку стекло не может влиять в принципе.

Представлена одна и таже версия в исполнении пары участников, но эта версия в моем понимании не выдерживает никакой критики. Повторять эту версию в дальнейшем не вижу никакого смысла.
Другие версии есть? Если есть - прошу объяснить.

Подробнее

Ну, например, разная кривизна поля изображения для разных объективов и разное влияние этой кривизны на датчики АФ и на изображение на матрице.

от: New observer
Ну, например, разная кривизна поля изображения для разных объективов и разное влияние этой кривизны на датчики АФ и на изображение на матрице.

Это происходит на центральном датчике. На центральном датчике сферические аберрации и кривизна поля практически равны нулю. Хроматические аберрации тоже максимально вылазят в углах, к томуже на хроматике сдвиги гораздо меньше чем наблюдаемые ашипки.

от:AP
Я не обсуждаю сравнение фазового и контрастного АФ.

Я не понимаю как отъюстированная оптически система , что подтверждает точность фокуса на большинстве объективов, начинает врать на каком-то стекле при чем врать ощутимо, ошибка видна сразу без всяких 100% кропов. При этом очевидно, что на оптическую юстировку стекло не может влиять в принципе.

Представлена одна и таже версия в исполнении пары участников, но эта версия в моем понимании не выдерживает никакой критики. Повторять эту версию в дальнейшем не вижу никакого смысла.
Другие версии есть? Если есть - прошу объяснить.

Подробнее

Дык просто же всё. Поскольку система ФАФ без ООС, то на её работу влияют как погрешность исходных данных (исходное положение линзоблока например), так и результаты расчетов (на сколько оборотов нужно повернуть двигатель, чтобы переместить линзоблок, при учете того, что камера не понимает, в каком он текущем положении+ ошибки датчиков в зависимости от спектра, аберраций и т.п.)
и погрешность механики объективов (не факт что одна и та же команда на двигатель приведет к одинаковому перемещению линзоблока, вернее фокусировка изменится именно на нужную величину, а не на предполагаемую). Т.е. именно на этом конкретном объективе нужно на другую величину сдвигать.

Ну нет ООС в этой системе, поэтому и все проблемы.

от: 6-40
Дык просто же всё. ...
Ну нет ООС в этой системе, поэтому и все проблемы.

ООС в классическом понимании этого термина действительно нет, но некое подобие всё-таки есть.
1. Вычисляется дистанция до точки фокусировки
2. смещается на рассчитанную величину група линз
3. проверяется разница фаз
3.1. Если разница больше допустимой, то повторяем п.1
3.2. Если разница меньше, то пикаем
Понятно, что если в п.3. возникают какие-то проблемы, то объектив никогда не сфокусируется, либо даст ложный сигнал о попадании в фокус.
Был у меня Д90, который исключительно точно фокусировался с Сигмой АФ 300/4 АПО Макро ночью, на дистанции около 1 км по освещённому фонарём дорожному знаку с названием населённого пункта, а вот Д7100 в этих же условиях лишь безуспешно елозит по всему диапазону. Как-нибудь надо попробовать поиграться с режимами и размерами зоны фокусировки...

от:6-40
Дык просто же всё. Поскольку система ФАФ без ООС, то на её работу влияют как погрешность исходных данных (исходное положение линзоблока например),.....Ну нет ООС в этой системе, поэтому и все проблемы.

Подробнее

Я не собираюсь разубеждать вас в вашей святой вере, но прошу меня даже не пытаться в нее обратить.

от: AP
Я не собираюсь разубеждать вас в вашей святой вере, но прошу меня даже не пытаться в нее обратить.

Вы, похоже, упускаете из виду, что системы автоматического управления не исчерпываются принципом ООС... есть ещё системы с "регулированием вперёд"...

Да плевать какие системы существуют. Какие бы они не существовали они должны быть эффективны для решения поставленной задачи. Если они с задачей не справятся, при чем это ясно из ТЗ и описания системы, их адекватный проектировщик использовать не будет.

от:AP
Да плевать какие системы существуют. Какие бы они не существовали они должны быть эффективны для решения поставленной задачи. Если они с задачей не справятся, при чем это ясно из ТЗ и описания системы, их адекватный проектировщик использовать не будет.

Подробнее

Используют сплошь и рядом. Параметрические системы априори быстрее систем с обратной связью, поэтому в погоне за скоростью к ним приходится прибегать. Другой вопрос, что на зеркалках сейчас иной раз ФАФ "елозит" туда-сюда - т.е. от идеи "без ООС" как минимум частично отошли. Видимо, потому, что для современных мелкопиксельных матриц точность нужна очень высокая, и компромисс в пользу скорости не всегда приемлем.

от: AP
Я не собираюсь разубеждать вас в вашей святой вере, но прошу меня даже не пытаться в нее обратить.

Я в шоке слегка...
Т.е. проблема есть, вы её видите, но коренную причину её существования вы отрицаете. И в чем прикол? Зачем вам это нужно? Не готовы расстаться со своими заблуждениями?

Осталось только отрицать сам факт существования проблем с точностью фокусировки систем без ООС, т.е. ФАФ.