Вопрос:как влияет мегапиксельность на детализацию системы "объектив-матрица"?

Доброго времени суток!
Встречал в сети противоречивую инфу.
Скажем так: при одинаковых оптических свойствах объектива на какой матрице будет лучшая резкость, детализация, на той, которая с большим числом пикселов или на той, что с меньшим их количеством?(Не учитывая всякие там системы фильтров и шумодавы; чисто теоритически).

от:А101
Доброго времени суток!
Встречал в сети противоречивую инфу.
Скажем так: при одинаковых оптических свойствах объектива на какой матрице будет лучшая резкость, детализация, на той, которая с большим числом пикселов или на той, что с меньшим их количеством?(Не учитывая всякие там системы фильтров и шумодавы; чисто теоритически).

Подробнее

положительно влияет
при бесконечой мегапиксельности - полностью реализуется визуальное разрешение объектива

при конечной мегапиксельности - результирующее разрешение меньше, чем визуально разрешение объектива и разрешение матрицы, взятых по отдельности.

примерно можно оценить, пользуясь соотношением:

1/R=1/Rm+1/Ro

это очень грубая оценка для случая "идеального объектива", но для понимания процесса - сойдет.

подробнее может почитать, наример тут (рассматривается для пленки, но для матрицы все так же, надо только понять, как разрешающую способность матрицы оценивать): http://zenit.istra.ru/qa/qa-resolution.html

Спасибо за ссылку.
Получается если мыльный объектив на 6 мегапиксельной камере напялить на камеру в 10 Мп картинка будет более резкой?

И еще: не раз встречал такое заявление: к примеру чел спрашивает совета, а не купить-ли ему, скажем Nikkor 18-35 на D50? А ему отвечают, что он типа для полного кадра; ну так что с этого, вот если надо было бы поставить DX объектив на полный кадр, то тогда да-могут взникнуть проблемы с неравномерностью разрешения по полю кадра.
Или не так?

от: А101
Спасибо за ссылку.
Получается если мыльный объектив на 6 мегапиксельной камере напялить на камеру в 10 Мп картинка будет более резкой?

сперва определите, что такое "резкость"....

фотографическое разрешение картинки (т.е. число различаемых на ней соседних линий эталонной мишени), взятое по заданному уровню конрастности, станет выше. Т.е. информации об изображемом объекте на ней станет больше.

А "резче" - это характеристика визуального восприятия картинки... к разрешающей способности отношение имеющая довольно косвенное. Она характеризует скорее уровень контрастности.

Связь "контрасность-разрешение" вещь более сложная, чем разрешающая способность и характеризуется так называемыми "графиками MTF". Бывают резкие объективы с низким разрешением, бывают нерезкие с высоким.

от:А101
И еще: не раз встречал такое заявление: к примеру чел спрашивает совета, а не купить-ли ему, скажем Nikkor 18-35 на D50? А ему отвечают, что он типа для полного кадра; ну так что с этого, вот если надо было бы поставить DX объектив на полный кадр, то тогда да-могут взникнуть проблемы с неравномерностью разрешения по полю кадра.
Или не так?

Подробнее

с того действительно совершенно ничего
более того - тот же 18-35 при фокусном 18 дает на "полном кадре" заметную "бочку" на краях кадра.
а на кропе - не дает, потому что эта "бочка" оказывается обрезана краями кадра.

тут имеется другой момент - есть мнение, что под "цифру" объективы надо специально "оптимизировать", а объективы, созданные под "пленку" на "цифре" будут работать хуже.

разумное основания этому придумать можно.

например:

Первое, "типа научное": от матрицы отражается больше падающего света, чем от пленки, этот рассеянный свет попадет обратно в объектив и вызовет нежелательное снижение контраста и лишние блики и прочее безобразите. Чтобы этого не было - надо бы использовать объективы со специальным просветляющим покрытием на задней линзе. Уж насколько это актуально на самом деле - бог весть... Сигмы-Тамроны таким примерно образом рекламируют серии своих объективо "специально сделанныхъ под цифру", хоть и полнокадровых. А уж сколько тут правды, а сколько маркетинга - никто, наверное, толком не выяснял...

Второе, "еще типа научное": ячейки матрицы прикрыты светофильтрами, свет на которые должен падать под небольшими углами. "Пленочный" объектив под это неоптимизирован, поэтому с него будет будет больше хроматических искажений и всякой каки. По-моему бред... Рабочий отрезок у зеркалок достаточно большой, чтобы эти "углы падения" оказались вполне одинаковыми для любых объективов. В общем достаточно ход лучей порисовать, чтобы окончательно перестать понимать, что же тут такого можно придумать. Хотя может я чего не понимаю... Но сдается мне, что все эти хроматические искажения, более заметные на "цифре", чем на пленке есть следствие особенностей матриц и алгоримов обработки. А также основания номер три.

Три. "бытовое" - картинку с кропа приходится увеличивать сильнее, чем с "полного кадра", поэтому все неидеальности объектива на ней просто заметнее... На объективах, созданных специально под кроп - неидеальностей может и правда быть поменьше, ибо под кроп объектив делать полегче - на меньшем поле кадра равномерность картинки надо обеспечить. Хотя тут тоже не все так гладко, особеннов короткофокусной области, но в общем есть такое дело.

от:Mik_S
сперва определите, что такое "резкость"....

фотографическое разрешение картинки (т.е. число различаемых на ней соседних линий эталонной мишени), взятое по заданному уровню конрастности, станет выше. Т.е. информации об изображемом объекте на ней станет больше.

А "резче" - это характеристика визуального восприятия картинки... к разрешающей способности отношение имеющая довольно косвенное. Она характеризует скорее уровень контрастности.

Связь "контрасность-разрешение" вещь более сложная, чем разрешающая способность и характеризуется так называемыми "графиками MTF". Бывают резкие объективы с низким разрешением, бывают нерезкие с высоким.

Подробнее

Ну контрастность, я так понимаю, не так важна в отличии от разрешающей способности т. к. ее всегда можно повысить в редакторе (до разумных пределов). А вот если деталей нет, то их взять уже будет неоткуда. по сему субьективно, я имел ввиду именно разрешение, хотя возможно не правилно это высказал.

от:А101
Ну контрастность, я так понимаю, не так важна в отличии от разрешающей способности т. к. ее всегда можно повысить в редакторе (до разумных пределов). А вот если деталей нет, то их взять уже будет неоткуда. по сему субьективно, я имел ввиду именно разрешение, хотя возможно не правилно это высказал.

Подробнее

неа - малоконтрастные, но высокоразрешающие объективы дают визуально "нерезкую" картинку - ценителями называемую мягкой, а язвителями - мыльной. Типичный пример - C-Sonnar 50/1.5 на открытой диафрагме.
и там повышай не повышай в шопе контраст со сканов/матрицы - ничего не вытянешь

от:QUAsit
неа - малоконтрастные, но высокоразрешающие объективы дают визуально "нерезкую" картинку - ценителями называемую мягкой, а язвителями - мыльной. Типичный пример - C-Sonnar 50/1.5 на открытой диафрагме.
и там повышай не повышай в шопе контраст со сканов/матрицы - ничего не вытянешь

Подробнее

точнее - в повышением контраста будет пропадать и разрешение ("сливаться" соседние линии, разрешимые, но мало отличаюшиеся по яркости)

Тут вы зря сомневаетесь насчет падения лучей. Пиксель на матрице не только плоский, но и высокий. И чем положе угол падения, тем больше ближний пиксель будет затемнять дальний.А рабочая поверхность только крыша пиксела. Это грозит виньетированием. Что собственно и видем на практике - объективы на пленке виньетируют гораздо меньше.

от:QUAsit
неа - малоконтрастные, но высокоразрешающие объективы дают визуально "нерезкую" картинку - ценителями называемую мягкой, а язвителями - мыльной. Типичный пример - C-Sonnar 50/1.5 на открытой диафрагме.
и там повышай не повышай в шопе контраст со сканов/матрицы - ничего не вытянешь

Подробнее

я этот объектифф прикупил типа на замену ю-3 чтоб без ореолов вокруг светлых предметов. уж очень бокех заннаров нра :)

от: Mik_S
в общем есть такое дело.

значит-ли это, что китовая DX оптика может быть действительно в совокупности оптических свойств(на кропе) действительно более симпатичная чем более дорогостоящая, в ряде случаев, полнокадровая оптика?

от: marsh dweller
я этот объектифф прикупил типа на замену ю-3 чтоб без ореолов вокруг светлых предметов. уж очень бокех заннаров нра :)

Угу, а еще я его куплю за то, что конструктив трешки меня ... залюбил.

от: QUAsit
Угу, а еще я его куплю за то, что конструктив трешки меня ... залюбил.

ну зато на порядок дешевле

от:serg158
Тут вы зря сомневаетесь насчет падения лучей. Пиксель на матрице не только плоский, но и высокий. И чем положе угол падения, тем больше ближний пиксель будет затемнять дальний.А рабочая поверхность только крыша пиксела. Это грозит виньетированием. Что собственно и видем на практике - объективы на пленке виньетируют гораздо меньше.

Подробнее

(выдохнул ароматный дым) не только плоскииииий... но и зелееееный... Генаа.... Крокадил....

А если по теме, вы сильно напомнили рекламные плакаты ч/б и цветных пленок выпуска конца 90х с "суперплоским зерном, повышающим разрешение"

Могу сказать, что хрестоматийный EF17-40L, что на цифре полнокадровой, что на родной 35мм пленке на 17мм по краям мощно мылит и заметно виньетирует.

от: marsh dweller
ну зато на порядок дешевле

... и можно купить мешок.
Юпитеров.
в дополнение к мешку Зорких (тм)

от: QUAsit
... и можно купить мешок.
Юпитеров.
в дополнение к мешку Зорких (тм)

с 16 числа можно будет сделать тест ц-зоннара в полевых условиях - желающие - присоединяйтесь

Размер матрицы имеет превалирующее значение чем количество пикселей!
Чем меньше матрица, тем больше требований к оптике. Возьмите матрицу размером 6х9 см и вам не надо будет делать сложный во всех отношениях объектив, поставите простой дуплет с фокусным 150мм и всё в ажуре, ни какой Зоннар или Лантар не угонятся по качеству и разрешающей способности!

От сюда вывод, что объективы под кроп делаются с применением более сложных технологий чем для ФФ или для среднего формата!

от:serg158
Тут вы зря сомневаетесь насчет падения лучей. Пиксель на матрице не только плоский, но и высокий. И чем положе угол падения, тем больше ближний пиксель будет затемнять дальний.А рабочая поверхность только крыша пиксела.

Подробнее

у нас до объектива от матрицы - миллиметров 40
а сама матрица - 24х16 мм
ну и откуда там взяться "сильно полого падающим лучам" ?
и как сделать их "менее полого падающими" ?

если только так исхитриться, чтобы "по диагонали" лучи не ходили (на пиксели на краю кадра от "дальнего" по отношению к ним края линзы). Но это приведет к уменьшению освещенности пикселя...

Какое-то это все одно большое жульничество, по моему.

от: serg158

Это грозит виньетированием. Что собственно и видем на практике - объективы на пленке виньетируют гораздо меньше.

а где та практика, на которой это видно?
т.е. кадры одного и того же объектива на матрицу и пленку одинакового размера с инструментальным измерением уровня виньетирования там и там?

вы видели?

я нет. я видел только мурзилку на dpreview, на которой рассказывалось, что на полнокадровой матрице объектив виньетирует сильнее, чем на кропнутой (на примере 5D). Ну так это и пьяному ежику понятно...

А сравнения с пленкой я, честно, говоря, не видел.

от:А101
значит-ли это, что китовая DX оптика может быть действительно в совокупности оптических свойств(на кропе) действительно более симпатичная чем более дорогостоящая, в ряде случаев, полнокадровая оптика?

Подробнее

а вопрос симпатичности - он вообще сугубо индивидуален.

вот не далее как сегодня в никон-клубе был замечательный пример:

берут люди у человека объектив 35-70/2.8, а потмо возвращают со словами: "и чот в нем такого, и почему он так дорого стоит? китовый 18-135 - резче"...

вот резче (особенно по центру) оно и правда может быть.
а "симпатичнее"... на мой взгляд тот 35-70/2.8 - как раз "симпатичный" (рисунок, размытие)... Хотя и не "супер-резкий".

а среди кропнутых - резких-то много, а вот "симпатичных"...