Зарегистрируйтесь! 

 Вы сможете:  

размещать фотографии в Галерее, комментировать фотографии, общаться в форумах, обсуждать фототехнику

Зарегистрироваться
ФорумыФотогалереяБарахолкаСообществаОбсуждение фототехникиФотоклассики
Интернет-магазин Foto.ru
МАГАЗИН
Клуб Foto.ru - клуб фотографов, клуб для фотографов
 
Помогите выбрать! Цифровые компактные фотоаппараты Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой Цифровые зеркальные фотоаппараты Фотоаксессуары Общие вопросы фотографии Цифровая обработка изображений Калибровка мониторов и принтеров Фотопечать Фототехника среднего и большого форматов Пленочная фототехника 35 мм. и принадлежности Студийная съемка и оборудование Стробистское оборудование и съемка Сделай сам Свадебная фотография Репортажная фотография ФотоОхота
 
 
 
 
Форум 
«То, что вы видите, зависит от того, где вы находитесь. …действительно улучшить композицию фотографии можно, изменив свое положение, а не просто подправив настройку зума». (Tom Ang)

о Бэк и Фронт фокусе

Зарегистрируйтесь!
Вы сможете:
  • добавлять новые темы в форумах
  • участвовать в их обсуждении
  • вступать в сообщества
только если Вы зарегистрированыЗарегистрироваться
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   
Найдено: 21 сообщениеПоказаны: с 1 по 20 
Показать:
Стр.: 1 2 »»
bonta
автор темы

сообщений: 1
в Клубе: 3480 дней
22.05.2012 08:23:32  |  о Бэк и Фронт фокусе  
Заранее извиняюсь если подобное уже обсуждалось, не нашел.

В этой теме я подниму как бы много вопросов - что бы они не потерялись я их выделил цветом.

Так вот давайте поговорим о бэк и фронт фокусах.
О природе этого "замечательного" явления по вине тушки - все понятно.
Расстояние которое проходит свет попадая через байонет на матрицу не равно расстоянию которое проходит свет до датчиков автофокуса. Лечится либо программно ("тонкая настройка АФ") либо аппаратно (у Сони и Никон есть специальные регулировочные болты, у Кенон наверное тоже, просто про тех двух я точно знаю). Эти болты меняют угол зеркал - что позволяет скорректировать расстояние проходимое лучом до датчиков авфтофокуса или до видоискателя (в видоискателях тоже может быть бэк или фронт если зеркало не идеально под 45 градусов)

А вот о природе бэк/фронт на объективах мне совершенно не ясно. Ведь они никак не влияют на работу датчиков АФ в тушке.. Могу лишь предположить что объективы с внутренним мотором - недокуручивают или перекручивают блок линз.

Но если бы это было так - то тогда в режиме live view так же были бы бэки или фронты я полагаю - но как мне известно даже с объективами имеющими бэк/фронт в лайввью нет проблем с фокусом? или я ошибаюсь?

Но тогда если взять "отверточные" Никоновские объективы то как я на данный момент понимаю "матчасть" они вообще в природе не должны иметь бэк/фронт фокус - т.к. тут полностью исключается вина на возможное недокручивание внутренним двигателем.
Но ведь бывает куча проблем с бэк/фронт на "отверточных".

Вот и хотелось бы узнать из за какого технологического нарушения возникает бэк/фронт в объективах. [это первый вопрос]

И каким способом устраняется? На сколько я успел/смог загуглить - это устраняется на специальных стендах для тестирования, притом устраняется не аппаратно (путем подкручивания чего-либо например) а программно - вносятся корректирующие данные в прошивку объектива. Притом так же нагуглил что Никоновские отверточные стекла (хоть и имеют "мозг") - но не поддаются юстинировке. это 2-й вопрос, притом если кто знает или имеет догадки почему отвертки не юстинируются тоже хотелось бы прочитать

Теперь еще немного о бэк/фронт. Может ли быть так что бэк/фронт проявляется на определенных расстояниях до объекта съемки на фикс-объективах.
Заметил на своей новой тушке и отверточных стеклах что если объект вблизи - то поправок "тонкой настройки" не требуется если на 4 метрах и далее то требуется.
Веселее с зум-объективом. Помимо того что там так же относительно расположения объекта - так еще и от фокусных расстояний зависит - коэффициэнт поправки.

Вот тут я вообще мозг сломал. Ведь если ты сфокусировался на объекте. То не важно 24, 70 или там 105 мм у тебя в зуме выкрученно - объект будет резкий.
почему на разных концах разные показатели бэк/фронт фокуса? А так же совершенно не понимаю почему на близких расстояниях бэк/фронт нету а при фокусировки от 4 и далее метров есть. это 3-й вопрос

Ну и на последок. - Вопрос чисто для Никонистов. Предположим что тушка имеет некотоый бэк. А стекла некий минимальный бэк/фронт.
Допустим что есть зум 24-70 (D тип), 2-а отверточных (G тип) 50мм и 135мм.. для получения точного фокуса приходится вносить поправки [24-70 24mm(0), 28mm(0), 35mm(-8), 50mm(-13), 70mm(-13)], [50mm(-11)], [135mm(-8 на объектах ближе 4 метров; -13 на объектах далее 4 метров)] ядрить-колотить - это в СЦ вообще исправимо? LOL это 4-й вопрос
на полтос вроде не жаловался на старом фотике.. на 24-70 я не понял.. но у меня были недовольства на его резксость.. возможно караз из за бэк/фронта, а потом я уже понял что это возможно бэк/фронт. И уже обновил тушку + после того пришел 135мм.. т.е. я не особо мог проверить его бэк/фронт. вот теперь и имею некий набор - непонятно как работающий )

Romko

сообщений: 144
фотографий: 3
возраст: 43 года
в Клубе: 3576 дней
Москва
22.05.2012 08:59:41  |  Re[bonta]:  
Фокусшифт чаще всего "в голове". Некорректная проверка по неправильным мишеням

дает повальный фокусшифт, которого на самом деле нет. Мишень для наводки на резкость должна быть строго перпендикулярна объективу. Шкала под наклоном вот, как-то так:



bonta писал(а):
то тогда в режиме live view так же были бы бэки или фронты я полагаю


Неверно. Принцип наводки на резкость в LV абсолютно другой. Наводка идет по матрице (проблема юстировки отсутствует как класс - съемка и фокусировка идет на одном и том же объекте) и по другому принципу. Линза елозит "туда-сюда" пока не достигнет оптимального положения.

И еще. Даже идеально работающий автофокус склонен врать в силу самого принципа своей работы. Особенно на "темных" объективах.

ЗЫ. Если есть реальный фокусшифт - для начала надо отрегулировать тушку на эталонном полтиннике в СЦ. Затем при необходимости "довести" программно объективы под тушку.

Исправлено Romko 22.05.2012 09:07:48

Mike_P
сообщений: 33865
фотографий: 122
[online]
возраст: 47 лет
в Клубе: 7485 дней
Russia Novosibirsk
WWW
22.05.2012 09:08:51  |  Re[Romko]:  
приведенная мишень правильная. Ее надо правильно снимать. А если вы пишете про некорректную проверку, то она будет неправильной по любой мишени.

Romko

сообщений: 144
фотографий: 3
возраст: 43 года
в Клубе: 3576 дней
Москва
22.05.2012 09:13:51  |  Re[Mike_P]:  

Mike_P писал(а):
приведенная мишень правильная. Ее надо правильно снимать. А если вы пишете про некорректную проверку, то она будет неправильной по любой мишени.


Правильной она может быть только при печати на бумаге с напрочь отсутствующей фактурой(такого не бывает, печатают на обычной офисной). Иначе датчик автофокуса при определенном освещении запросто зацепится за фактуру бумаги, а не за линию. Тем более, что обозначение датчика в видоискателе и его реальное положение/размер различаются.
Вам эту мишень обсмеют в любом приличном СЦ/магазине.

Исправлено Romko 22.05.2012 09:15:15

Mike_P
сообщений: 33865
фотографий: 122
[online]
возраст: 47 лет
в Клубе: 7485 дней
Russia Novosibirsk
WWW
22.05.2012 10:20:01  |  Re[Romko]:  
пусть обсмеивают. Мои объективы проверены по ней, все нормально при обычной съемке.

Просто снимать ее надо достаточно крупно, чтобы вокруг центральной линии было пусто.

Чтоб датчик цеплялся за фактуру бумаги надо сильно постараться, ну или печатать на старом мажущем принтере.

maksim2020

сообщений: 103
фотографий: 12
в Клубе: 3698 дней
Киев
22.05.2012 11:07:06  |  Re[Mike_P]:  

Mike_P писал(а):
Просто снимать ее надо достаточно крупно, чтобы вокруг центральной линии было пусто.


А говорят, что проверять по такой мишени надо на расстоянии не менее 50ти фокусных... И при дневном свете под углом 45 градусов...

Т.е., для полтоса это будет 2,5 м до мишени. Как в таких условиях крупно снимать, не подскажете?

Исправлено maksim2020 22.05.2012 11:07:53

Nikon_East

сообщений: 1691
в Клубе: 3646 дней
22.05.2012 11:56:26  |  Re[Romko]:  

Romko писал(а):

Вам эту мишень обсмеют в любом приличном СЦ/магазине.


Мне такую мишень давали в Фото ру. Вывод?

maksim2020 писал(а):
говорят, что проверять по такой мишени надо на расстоянии не менее 50ти фокусных... И при дневном свете под углом 45 градусов


Я проверял и менее 50-ти. Про 45 град. верно.
А вот про свет - у меня и при дневном, и при лампах накаливания получается одинаковый результат.
Со временем заметил, что стрелять по мишеням мне нравится больше, чем снимать. Поэтому сейчас забросил всю эту хрень. И вытаскивать буду, только если ошибки фокуса будут грубые.

Romko

сообщений: 144
фотографий: 3
возраст: 43 года
в Клубе: 3576 дней
Москва
22.05.2012 12:29:53  |  Re[Nikon_East]:  

Nikon_East писал(а):
Мне такую мишень давали в Фото ру. Вывод?


А при мне как-то такую мишень в фото.ру в европейском обсмеяли и достали нормальную. Вывод?
А вывод такой, что тех продавцов, которые вам давали такую мишень, надо уволить.

Исправлено Romko 22.05.2012 12:31:12

Mike_P
сообщений: 33865
фотографий: 122
[online]
возраст: 47 лет
в Клубе: 7485 дней
Russia Novosibirsk
WWW
22.05.2012 14:13:40  |  Re[Romko]:  

Romko писал(а):
А вывод такой, что тех продавцов, которые вам давали такую мишень, надо уволить.



Ага, по совету из форума. Покупателей, которые превращают магазин в филиал фотозоны скоро перестанут пускать за порог.

Нормально мишень работает для тестов в магазине, а для тестов на больших дистанциях лучше портретные снимки делать или поснимать витрины с ценниками или плакатики с текстом.

AlexMilyayev
сообщений: 1246
возраст: 49 лет
в Клубе: 4098 дней
Одесса
WWW
22.05.2012 20:23:31  |  Re[bonta]:  
А по сабжу есть что сказать?

Что не снято, того и не было...
---------
5DM2, 7D,
10-22, 17-40, 24-70, 24-105, 70-200/2.8LIS2,
35L, 50L, 85L, 100/2.8L,
Helios 40, Helios 44-2, Jupiter-9, Tair-11, Zenitar 16/2.8 fish.

balbes2042
сообщений: 93
возраст: 43 года
в Клубе: 4514 дней
Москва
22.05.2012 22:35:22  |  Re[bonta]:  

bonta писал(а):
Заранее извиняюсь если подобное уже обсуждалось, не нашел.

В этой теме я подниму как бы много вопросов - что бы они не потерялись я их выделил цветом.

Так вот давайте поговорим о бэк и фронт фокусах.
О природе этого "замечательного" явления по вине тушки - все понятно.
Расстояние которое проходит свет попадая через байонет на матрицу не равно расстоянию которое проходит свет до датчиков автофокуса. Лечится либо программно ("тонкая настройка АФ") либо аппаратно (у Сони и Никон есть специальные регулировочные болты, у Кенон наверное тоже, просто про тех двух я точно знаю). Эти болты меняют угол зеркал - что позволяет скорректировать расстояние проходимое лучом до датчиков авфтофокуса или до видоискателя (в видоискателях тоже может быть бэк или фронт если зеркало не идеально под 45 градусов)

А вот о природе бэк/фронт на объективах мне совершенно не ясно. Ведь они никак не влияют на работу датчиков АФ в тушке.. Могу лишь предположить что объективы с внутренним мотором - недокуручивают или перекручивают блок линз.

Но если бы это было так - то тогда в режиме live view так же были бы бэки или фронты я полагаю - но как мне известно даже с объективами имеющими бэк/фронт в лайввью нет проблем с фокусом? или я ошибаюсь?

Но тогда если взять "отверточные" Никоновские объективы то как я на данный момент понимаю "матчасть" они вообще в природе не должны иметь бэк/фронт фокус - т.к. тут полностью исключается вина на возможное недокручивание внутренним двигателем.
Но ведь бывает куча проблем с бэк/фронт на "отверточных".

Вот и хотелось бы узнать из за какого технологического нарушения возникает бэк/фронт в объективах. [это первый вопрос]

И каким способом устраняется? На сколько я успел/смог загуглить - это устраняется на специальных стендах для тестирования, притом устраняется не аппаратно (путем подкручивания чего-либо например) а программно - вносятся корректирующие данные в прошивку объектива. Притом так же нагуглил что Никоновские отверточные стекла (хоть и имеют "мозг") - но не поддаются юстинировке. это 2-й вопрос, притом если кто знает или имеет догадки почему отвертки не юстинируются тоже хотелось бы прочитать

Теперь еще немного о бэк/фронт. Может ли быть так что бэк/фронт проявляется на определенных расстояниях до объекта съемки на фикс-объективах.
Заметил на своей новой тушке и отверточных стеклах что если объект вблизи - то поправок "тонкой настройки" не требуется если на 4 метрах и далее то требуется.
Веселее с зум-объективом. Помимо того что там так же относительно расположения объекта - так еще и от фокусных расстояний зависит - коэффициэнт поправки.

Вот тут я вообще мозг сломал. Ведь если ты сфокусировался на объекте. То не важно 24, 70 или там 105 мм у тебя в зуме выкрученно - объект будет резкий.
почему на разных концах разные показатели бэк/фронт фокуса? А так же совершенно не понимаю почему на близких расстояниях бэк/фронт нету а при фокусировки от 4 и далее метров есть. это 3-й вопрос

Ну и на последок. - Вопрос чисто для Никонистов. Предположим что тушка имеет некотоый бэк. А стекла некий минимальный бэк/фронт.
Допустим что есть зум 24-70 (D тип), 2-а отверточных (G тип) 50мм и 135мм.. для получения точного фокуса приходится вносить поправки [24-70 24mm(0), 28mm(0), 35mm(-Круто, 50mm(-13), 70mm(-13)], [50mm(-11)], [135mm(-8 на объектах ближе 4 метров; -13 на объектах далее 4 метров)] ядрить-колотить - это в СЦ вообще исправимо? LOL это 4-й вопрос
на полтос вроде не жаловался на старом фотике.. на 24-70 я не понял.. но у меня были недовольства на его резксость.. возможно караз из за бэк/фронта, а потом я уже понял что это возможно бэк/фронт. И уже обновил тушку + после того пришел 135мм.. т.е. я не особо мог проверить его бэк/фронт. вот теперь и имею некий набор - непонятно как работающий )


Улыбка всё домыслы, в общем тут не нужно понимать оптику и технику (этого и близко у топикстартера нет), просто надо понимать как вещи вокруг устроены, тогда возможно придет и понимание в этом вопросе. В общем все эти рассуждения от переоценки такой техники.

Исправлено balbes2042 23.05.2012 04:39:45

bobtail

сообщений: 2093
фотографий: 15
в Клубе: 5235 дней
Нижний Новгород
WWW
22.05.2012 22:53:28  |  Re[bonta]:  
по ошибкам фокуса, то проблема может быть в тушке... когда расположение датчиков и матрицы таково, что по датчикам резко а зона резкости на матрице в другом месте... винтами вроде бы (во вском случае у сонек) сдвигают датчики автофокуса... либо матрицу, но никак не зеркало (по расположению этих винтов)

ошибки объектива, это когда тушка отдает указние повернуть на 30 градусов, а объектив по каким-то причинам понимает это как на 35 или за счет износа деталей вместо 30 получается другой угол поворота... т.к. при фазово автофокусе обычно не проодится повторная проверка резкости, то ошибка остается не замеченой либо недостаточно числа проверок что бы достигнуть резкости ьез ошибки.

в режиме лайвью (кроме сонек, у этих афтофокус фазовый со всеми его ошибками или не ошибками и быстротой) автофокус контрастный, за несколько итераций достигается наибольшая контрастность в точке фокуса, после чего обычно еще делается проверка, чуть вперед и назад, что бы убедиться что положение да, максимально контрастно... в результате фокусировка более точная, но елозит объектив туда-сюда... зато не бывает ошибок Улыбка

зум объектив штука хитрая, меняется и размер обычно и расположение стекол относительно друг друга, поэтому может иметь ошибки разные на разных фокусных... особенно зумы с не постоянной светосилой... т.к. фокусировка, т.е. пропуск света на датчики автофокуса происходит на максимально открытой диафрагме... чем темнее стекло тем вероятнее ошибки, вернее сложнее датчикам работать... по моему 8 или 10 предельная светосила на которой возможна работа автофокуса.

Н.Новгород, мои фотки живут тут: http://fotki.yandex.ru/users/bobtail2007/

L4m3r

сообщений: 41095
фотографий: 126
возраст: 19 лет
в Клубе: 6305 дней
Москва
22.05.2012 22:59:23  |  Re[bonta]:  
на обективах есть шифт от диафрагмы и то не у фсех. да и от цвета ешё.

а бэк фронт это искуственая выдумка империалистов это уже давно знает любой дошкольник тупой, заклеи контакты и фсё будет нармальна убить сибя ап стену убить сибя ап стену убить сибя ап стену убить сибя ап стену

Исправлено L4m3r 22.05.2012 23:00:26

Mike_P
сообщений: 33865
фотографий: 122
[online]
возраст: 47 лет
в Клубе: 7485 дней
Russia Novosibirsk
WWW
23.05.2012 08:38:58  |  Re[L4m3r]:  
еще бывает зависимость от типа освещения, это вообще жесть.

Автору стоит прочитать про устройство зеркалки, чтобы представлять откуда бывают ошибки при фазовом АФ.

Положение фокусировочного экрана и датчиков АФ должно быть отъюстировано. Первое - чтобы ручной фокус по экрану был точным, второе - чтобы фазовый АФ был точен.

Контрастный АФ (по матрице) - практически всегда точен в пределах рабочих параметров системы: не слишком светло-темно и объект подходящий.

pasekovvv
сообщений: 128
фотографий: 5
в Клубе: 4135 дней
23.05.2012 19:53:12  |  Re[Mike_P]:  
.

Vikt_or

сообщений: 1495
фотографий: 4
возраст: 45 лет
в Клубе: 4506 дней
Казахстан Алматы
23.05.2012 21:26:54  |  Re[bonta]:  

bonta писал(а):
Вот и хотелось бы узнать из за какого технологического нарушения возникает бэк/фронт в объективах. [это первый вопрос]


Высокая точность изготовления деталей объективов стоит дорого. Высокая точность и повторяемость при сборке объективов практически не достижима.
Технически и экономически проще ввести программную подстройку как окончательный этап доводки.
Нельзя требовать от кита той же точности что и у цейса. Запорожец с рождения задуман отличаться от мерса Очень доволен

Плюс к этому со временем увеличиваются зазоры из-за износа бюджетных конструктивных материалов. Техника не вечна Обалдевший

Исправлено Vikt_or 23.05.2012 21:28:09

AlexMilyayev
сообщений: 1246
возраст: 49 лет
в Клубе: 4098 дней
Одесса
WWW
24.05.2012 01:40:59  |  Re[bonta]:  
2 ТС - вместе с Вами терпеливо жду вразумительных ответов.... smoke

Что не снято, того и не было...
---------
5DM2, 7D,
10-22, 17-40, 24-70, 24-105, 70-200/2.8LIS2,
35L, 50L, 85L, 100/2.8L,
Helios 40, Helios 44-2, Jupiter-9, Tair-11, Zenitar 16/2.8 fish.

В. Снегин
сообщений: 2566
в Клубе: 6403 дня
24.05.2012 15:12:16  |  Re[bonta]:  

bonta писал(а):
Вот и хотелось бы узнать из за какого технологического нарушения возникает бэк/фронт в объективах. [это первый вопрос]


Проблемы фазового АФ на ЦЗ объясняются здесь – http://www.foto-video.ru/news_detail.php?SID=186&...
«Технология автофокуса. Объектив и автофокус: трагедия непонимания».

Корень всех проблем фазового АФ на ЦЗ в том, что фокусировка выполняется по отдельным датчикам, не имеющим отношения к изображению на матрице. На датчик через систему зеркал поступает двойное изображение с небольшого участка общей картинки, и по расхождению линий, вертикальных или горизонтальных, компьютер вычисляет величину перемещения линз объектива, которая передается на привод АФ. И все – проверка точности фазовым АФ не производится. Если фазовый АФ будет выполнять проверку, то фокусировка недопустимо затянется, а результат лучше не будет – фазовый АФ в принципе не способен самостоятельно устранить бэк/фронт-фокус.

Точность фокусировки зависит от точности расположения подвижных зеркал, датчиков и состояния механики привода. Загрязнение и неизбежный износ механических узлов сбивает первоначальное согласование системы фазового АФ, требуется периодическая юстировка для каждого объектива в отдельности. Так же на точность фазового АФ может влиять температура механических узлов – в тепле результат фокусировки может быть другим, чем на холоде.

В отличие от фазового АФ, матричный (контрастный) АФ выполняется непосредственно по изображению на матрице, с проверкой резкости, датчиком АФ является сама матрица и состояние механики и другие факторы практически не влияют на результат – можно сказать, что матричный АФ самоюстирующийся и в юстировке не нуждается. Проверка точности фокусировки несколько замедляет работу матричного АФ, зато гарантирует отсутствие бэк/фронт-фокуса.
Кстати – в глазах живых существ природа применяет для фокусировки принцип матричного АФ.

Gapey

сообщений: 2141
возраст: 50 лет
в Клубе: 5809 дней
Ростов-на-Дону
24.05.2012 16:02:19  |  Re[bonta]:  
скажем так ...
при фокусировке по матрице фотег незнает в какую сторону и насколько крутить фокус ... он просто его медленно крутит и следит за изменением картинки на матрице .... при появлении контрастных деталей считается что фокус почти наведен ... далее он крутит фокус вплоть до уменьшения контраста , после чего крутит фокус в обратную сторону добиваясь максимального контраста ...
это в простейшем случае ... сейчас алгоритмы фокусировки гораздо сложнее , один фэйсдетект чего стоит ... влюбом случае анализируется реальное изображение с сенсора для достижения максимально возможного результата ...
и на все это уходит драгоценное время ...

фазовый автофокус получает данные с отдельного датчика(ов) и на основании этих данных + калибровочных коэфицентов из тушки + данных из обЪектива о положении фокусировочного кольца (для зумов и о положении зума) + калибровочных коэфицентов из самого обЪектива расчитывает в куда и насколько крутить фокус ... притом расчет производится с ограниченой точностью ... например для канона это в пределах ГРИП для обычных сенсоров и в пределах 1/3 ГРИП для крестовых ... те при фокусировке изначально ставится задача чтобы заданная точка просто попала в зону резкости , а не точно в её середину ...
дальше команда на перемещение фокуса выдается в обЪектив (в случае старого никона просто отвертка поворачивается на нужное количество оборотов) и все ... для экономии времени даже не проводится проверка куда всетаки попал фокус ...
ну и как следствие получаем бэк/фронтфокус ...
поскольку у зумов несколько наборов калибровочных коэвицентов для разных фокусных а датчик положения зума обычно дискретный всего на несколько положений , проблемы с бэк/фронтфокусами у зумов бывают чаще .

Бесполезно рассказывать о моральном облике коллектива , человеку имеющему доступ к логу прокси......

L4m3r

сообщений: 41095
фотографий: 126
возраст: 19 лет
в Клубе: 6305 дней
Москва
25.05.2012 03:26:02  |  Re[Gapey]:  
добаве сюда что "грип" этот для ф/8 (таков диамерт датчика)

раньше овбщето проверяли куда попал, с отвёрктой иначе не попадёш, это кэнон щас со своими таблицми что ль непроверяет

жми на кнопку тут и думать не чего :crazy2:
Найдено: 21 сообщениеПоказаны: с 1 по 20 
Показать:
Стр.: 1 2 »»
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   

Отключить картинки в сообщениях

  Правила Клуба | О Клубе | Вход / Регистрация | Поиск авторов | ХудСовет | Как связаться | Статистика | FAQ | Рекламодателям | Архив галереи | Архив форумов