Зарегистрируйтесь! 

 Вы сможете:  

размещать фотографии в Галерее, комментировать фотографии, общаться в форумах, обсуждать фототехнику

Зарегистрироваться
ФорумыФотогалереяБарахолкаСообществаОбсуждение фототехникиФотоклассики
Интернет-магазин Foto.ru
МАГАЗИН
Клуб Foto.ru - клуб фотографов, клуб для фотографов
 
Помогите выбрать! Цифровые компактные фотоаппараты Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой Цифровые зеркальные фотоаппараты Фотоаксессуары Общие вопросы фотографии Цифровая обработка изображений Калибровка мониторов и принтеров Фотопечать Фототехника среднего и большого форматов Пленочная фототехника 35 мм. и принадлежности Студийная съемка и оборудование Стробистское оборудование и съемка Сделай сам Свадебная фотография Репортажная фотография ФотоОхота
 
 
 
 
Форум 
"Простота - это то, что труднее всего на свете; это крайний предел опытности и последнее усилие гения". (George Sand)

Псевдо-HSS или как снимать на коротких выдержках со студийным светом.

Зарегистрируйтесь!
Вы сможете:
  • добавлять новые темы в форумах
  • участвовать в их обсуждении
  • вступать в сообщества
только если Вы зарегистрированыЗарегистрироваться
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   
Найдено: 16 сообщенийПоказаны: с 1 по 16 
Показать:
Domin
автор темы

сообщений: 4298
фотографий: 12
в Клубе: 4434 дня
[banned]
12.06.2012 02:51:53  |  Псевдо-HSS или как снимать на коротких выдержках со студийным светом.  
*
Как снимают на коротких выдержках со студийным светом или вспышками, не имеющими поддержки FP HSS.


User писал(а):
Обьясните мне непонятливому... что означает, что пыха стробит в HSS с частотой 50кHz


Отложим в сторону вопросы синхронизации на коротких выдержках посредством центральных затворов или балансировки освещения с помощью нейтральных светофильтров. Речь пойдет о синхронизации импульсного света с фокальными затворами фотокамер. Для пояснения, что происходит на коротких выдержках с накамерной вспышкой, поддерживающей режим FP HSS, в сети имеется достаточно много различных статей. Приведу внятную иллюстрацию с сайта: http://www.canon.co.jp/imaging/flashwork/ettl2/high/index.html:


А там, тут, и здесь довольно наглядно показано, что такое 50 кГц в режиме HSS. Работа вспышке в режиме HSS означает, что пока щель затвора перемещается в кадровом окне (это примерно 0,004 секунды) вспышка успевает сделать 50000*0,004= ~ 200 импульсов. И это в свою очередь означает, что энергия конденсатора делится на 200 мелких импульсов. Происходит это так быстро, что не всякий человек способен различить "предпых" и серию высокочастотных импульсов вспышки. В зависимости от выдержки частота импульсов может меняться, меняется и энергия импульсов и ведущее число. Ну еще и ширина щели меняется - пропускает больше или меньше света.



Изготовители студийных вспышек, которые "поддерживают режим FP", под термином "FP" четко понимают исконное его значение: Focal Plane - "фокальный затвор", среди которых обычно видим шторные затворы. Но также под "FP" все чаще понимается синхронизация фотокамеры (имеющей фокальный затвор) со студийными вспышками, которые не умеют мерцать с частотой 30-50 кГц, как накамерные, а выбрасывают энергию одним сравнительно длинным импульсом.
Появление дешёвых IGBT транзисторов позволило делать вспышки относительно большой мощности, намного большей, чем в накамерных. Первый бонус который дали транзисторы - это возможность получать длительности импульсов в тысячные доли секунды с хорошей световой отдачей. С почти прямоугольной формой импульса (без "горба с хвостом", как на обычных вспышках). Заморозка движения перестала быть проблемой. Второй бонус - стробоскопический режим - серия вспышек с частотой до десятков Герц - опция очень редко нужная, но всё же востребованная.

Однако, для балансирования солнечного света с импульсной подсветкой, для возможности снимать с открытой диафрагмой на пленэре, стало не хватать Х-синхронизированной выдержки. Можно сказать, что эта выдержка слишком длинная для такой фотосъемки.
И тут оказалось, что с вспышками, у которых длина импульса равна или больше, чем то время, пока щель затвора проходит перед кадровым окном, можно снимать на коротких выдержках. Нужно только зажечь вспышки чуть раньше, чем происходит это при Х-синхронизации. И здесь здорово выручили радиосинхронизаторы типа Poket Wizard, Pixel King, Ojecoco H-550 и им подобные, имеющие возможность программно или вручную регулировать момент поджига ведомых студийных вспышек. У Poket Wizrd такой режим называется "HyperSync", у китайцев он называется "FP". Также такую синхронизацию оказалось возможно осуществить при использовании камеры с внешней вспышкой, поддерживающей настоящий режим HSS. В этом режиме вспышка начинает отрабатывать свои 200 импульсов вместе с началом движения первой шторки, непосредственно перед открытием кадрового окна и началом экспонирования. Студийные вспышки срабатывают по светосинхронизации и, если длительность горения их "лампочек" достаточна (разные типы ламп имеют разную длительность свечения), то пользователь счастлив. Улыбка
Наглядный пример с ручной настройкой радиосинхронизатора для синхронизации с камерой на коротких выдержках - начиная с середины 6 минуты видео: http://www.youtube.com/watch?v=010WQK6kyE4
У такого псевдо-HSS режима, даже с вспышками, "поддерживающими FP", есть свои, существенные минусы - 1) неравномерность освещенности изображения по ходу движения шторок, связанная с неравномерностью горения импульсной лампы, 2) геометрические искажения быстродвигающихся объектов, неизбежные для фокального затвора. 3) большие потери света; поскольку щель затвора работает как полевая диафрагма, ограничивающая световой поток, то, чем короче выдержка, тем меньше доходит света до матрицы (плёнки). В разы меньше, чем при обычной х-синхронизации.
Кроме того, если шторки в камере двигаются недостаточно быстро или даже "слишком медленно" (это появляется в относительно длинной х-выдержке, около 1/125 и длиннее), то с такой камерой никак не получится достичь псевдо-HSS. Эспонироваться будет только часть кадра. Студийные вспышки горят сравнительно долго, но не достаточно долго для таких медленных шторок.

http://wiki.pocketwizard.com/index.php?title=Underst...
http://wiki.pocketwizard.com/index.php?title=HyperSy...


User писал(а):
Пишут про стробоскопик режим, что бы значил?Он и есть FP ?

Торговцы всё что угодно могут писать, они ж не фотографы, они не понимают, как это все работает; у них другая задача. Даже фотографы путаются в терминах и в понимании своей техники. Именно поэтому я всегда воюю с неправильным употреблением терминов.

Синхронизация на коротких выдержках (HSS FP Flash - High Speed Sync Focal Plane Flash) означает мерцание накамерной вспышки с частотой примерно 50 килоГерц, пока щель затвора проходит перед кадровым окном.
Стробоскопический режим в накамерных вспышках означает серию вспышек с частотой от 1 Гц до 100-199 Гц, редко больше.
Стробоскопический режим в студийных вспышках означает серию вспышек с частотой от 1 Гц до 31 Гц. Не знаю пока, какая студийная вспышка умеет делать больше, чем 31 импульс в секунду.
Режим FP для студийных вспышек (назовем его как_бы_HSS, псевдо-HSS или квази-HSS - выбирайте, что больше нравится) означает согласование одиночного длинного импульса вспышки с временем работы фокального затвора фотокамеры.


User писал(а):
понял что затвор двигаясь щелью ,то от первой прекспонированной полоски и до самой последней,интервал не может быть быстрее 1/250.

У затворов разных камер может быть разная скорость перемещения шторок и разная ширина щели между шторками при одной и той же выдержке. Чем быстрее двигаются шторки затвора, тем меньше величина самой короткой Х-синхронизированной выдержки. Например, у Canon 300D х-выдержка 1/200 сек, а у Canon EOS-1D х-выдержка равна 1/500 сек.. При этом у Canon 300D кратчайшая выдержка равна 1/4000 секунды, а у Canon EOS-1D - даже 1/16000 сек.!
Соответственно, для каждого затвора будет своё определённое время мерцания накамерной вспышки в настоящем HSS и, конечно, длительность импульса для псевдо-HSS студийных вспышек.
Время, в течение которого вспышка должна светить (мерцать), самое большое, когда выбрана следующая короткая выдержка за Х-выдержкой. Например, 1/320 сек, если у фотоаппарата х-выдержка равна 1/250 сек.. И самая меньшая длительность горения (мерцания) при выдержке затвора 1/8000 сек..
Просто представьте себе замедленное движение шторок. http://regex.info/blog/2008-09-04/925.

Как узнать, с какой скоростью двигаются шторки и, соответственно, двигается щель затвора?
Достаточно просто. Рассмотрим случай камеры Nikon D300. Вспышка приспосабливается к работе фокального затвора. Затвор камеры работает одинаково, как при съемке без вспышки, так и с импульсным освещением. Шторки двигаются вдоль короткой стороны кадра всегда с одинаковой скоростью, выдержка регулируется временем задержки второй шторки, т.е. регулируется шириной щели между шторками. И на Х-выдержке ширина щели равна высоте кадра и, когда первая шторка, двигаясь сверху вниз, полностью открывает кадровое окно, вторая шторка должна успеть за 1/250 секунды закрыть кадр, чтобы выдержка (в частности для постоянного света) во всех частях кадра была равной 1/250 сек.
http://www.penmachine.com/2008/09/camera-works-shutters-flashes-and-sync
Значит, разделив высоту кадрового окна на время х-выдержки, получим скорость шторки и щели затвора. В случае Nikon D300 высота кадрового окна равна 15.8 мм, Х-выдержка равна 1/250 сек. => V=15.8мм / 0,004 сек = 3950 мм/сек (~ 4 м/сек)


User писал(а):
Значит при короткой выдержке на улице без вспышки при динамических сценах мы заморозки тоже не получим.результат будет как в тесте с велосипедными спицами,они прогнутые получатся? http://rwpbb.ixbt.com/test/sigma.html

Если не принимать во внимание искажение геометрии, то для "заморозки" движения совершенно безразлично - затвор отработал выдержку 1/8000 секунды или сама вспышка отработала с длительностью импульса в 1/8000 секунды при Х-выдержке затвора.
В настоящем режиме FP HSS накамерных вспышек мерцание лампы с большой частотой и яркостью симулирует постоянный свет, поэтому, если скорость объекта, вернее, скорость изображения этого объекта будет сравнима со скоростью шторок то будут заметные геометрические искажения и заморозка возможна только, когда скорость объекта сравнительно невелика. Во многих случаях для заморозки достаточно 1/3000-1/4000 сек. А иногда и 1/50000 сек не хватает.

http://webs.lanset.com/rcochran/flash/hss.html





Я потому говорю о скорости движения изображения, что сам объект, например может перемещаться очень быстро, но поскольку находится далеко, то его изображение перемещается по матрице медленно. Самый понятный пример - самолет на большой высоте. Он летит со скоростью в 1000 км/час (270000 мм/сек), а его изображение перемещается со скоростью в тысячи раз меньшей: в десятки миллиметров в секунду. В соответствии с масштабом изображения.

Если скорость сдвига изображения будет близка к рассчитанной выше скорости шторок затвора (~4 м/сек), то неизбежно возникнут геометрические искажения. Изображение успевает сместиться за то время, пока щель затвора движется в кадровом окне. И получаются вот такие картинки, как показано выше.


User писал(а):
И ещё непонятка.Исходя из времени прохождения щели от края до противоположного небыстрей 1/250. А длинна импульса студиек на полную 1/500 на 1/2 ещё короче и ёщё. Как притаких коротких импульсах кадр экспонируется до конца если прохождение щели не быстрей 1/250.Кадр долщен быть засвечен лишь в начале прохождения щели из-за столь короткого импульса вспышки.

Синхронизация камеры с фокальным затвором на коротких выдержках со студийными вспышками (псевдо-HSS) возможна в том случае, когда:
1) студийные вспышки имеют достаточно длительный "пых", длина импульса не меньше, чем 1/300 - 1/250 сек или больше. Можно сказать, что удовлетворительное качество псевдо-HSS возможно только тогда, когда длительность импульса вспышки равна или больше Х-выдержки фотоаппарата. Т.е. в настоящее время это 1/200-1/300 секунды. Из-за короткого импульса вспышка погасает раньше, чем щель пройдет по всему кадру, и на изображении видны тени шторок. И тут камера EOS-1D с её х-выдержкой равной 1/500 сек. имеет большое преимущество для псевдо-HSS.
2) У большей части студийных вспышек с уменьшением мощности увеличивается длительность импульса. Связано это с меньшим напряжением на конденсаторах при меньшей мощности. E=(CU^2)/2.
3) И наоборот, с накамерными вспышками, у которых при уменьшении мощности длина импульса уменьшается, псевдо-HSS возможна только на полной мощности импульса (1/1).
4) Для измерения длительности импульса применяются разные методы оценки, например, по уровню яркости лампы в 50% от максимума (Т0,5) и по уровню яркости лампы в 10% от максимума (Т0,1). Последний способ дает результат более полный результат из-за особенностей разряда импульсных ламп студийных вспышек. Но в рекламных проспектах часто указывается более привлекательная цифра длительности, измеренная по уровню Т0,5.




User писал(а):
Тот с покетами говорит что его S вспышка на полной имеет длинну импульса 1\1200. на 400 джоулей. Но первый кадр из теста был сделан на 100 джоулях с длинной наверное 1/3000. Как притакой короткой кадр был засвечен до конца при таком коротком импульсе ещё раз повторюсь если прохождение щели столь медленное-1/250.
Какая-то нестыковка или я что-то не так подсчитываю?.Поможете разобраться?

А Вы спросите у того, "с покетами", как он измерял длину импульса. Или пусть он сфотографирует при определённых условиях падающий стальной шарик.
Вот здесь http://www.forum.sony-club.ru/showpost.php?p=885873&postcount=348 есть ответ на ваш вопрос: при настройке Pixel King, Poket Wizard и др. можно рекомендовать слегка уменьшать уровень мощности студийной вспышки. Это должно слегка улучшить равномерность освещенности импульсного освещения при коротких выдержках за счет удлинения импульса.
И, наоборот, увеличивать мощность накамерных вспышек до максимума при синхронизации на коротких выдержках без использования режима HSS (FP). Назовем этот режим "псевдо-HSS". У Poket Wizard этот режим называется "HyperSync": http://wiki.pocketwizard.com/index.php?title=HyperSync
Вот еще полезный материал: Понимание разницы между HyperSync и High Speed Sync - http://wiki.pocketwizard.com/index.php?title=Understanding_HyperSync_and_High_Speed_Sync.

Подытоживая можно сказать, что несмотря на все минусы, многие фотографы успешно используют студийные вспышки в режиме псевдо-HSS для балансировки солнечного света с импульсным светом вспышек и в некоторых случаях, когда требуется короткая выдержка для так называемой "заморозки" движущихся объектов. Хотя для этого вида съемки более пригодны вспышки с регулируемой IGBT транзисторами длительностью импульса. Они позволяют получить очень короткие импульсы, намного меньше, чем выдержка затвора 1/8000 секунды, нет геометрических искажений, связанных с работой фокального затвора, лучшая эффективность использования энергии (больше световая отдача).

Прошу учесть, что некоторые технические моменты упрощены для облегчения понимания.
И ни одно животное не пострадало при подготовке этого "опуса". Улыбка

Исправлено Domin 12.06.2012 05:22:06

Полуполтинов Владимир

сообщений: 89
фотографий: 68
возраст: 37 лет
в Клубе: 4370 дней
Sochi
WWW
11.04.2013 15:18:39  |  Re[Domin]:  

Domin писал(а):
*при настройке Pixel King, Poket Wizard и др. можно рекомендовать слегка уменьшать уровень мощности студийной вспышки. Это должно слегка улучшить равномерность освещенности импульсного освещения при коротких выдержках за счет удлинения импульса.



Прошу прощения а разве длительность не увеличивается с ростом мощности вспышки? Может надо увеличить мощность прибора а не уменьшить?

www.polupoltinoff.ru

Дык

сообщений: 17092
фотографий: 1
возраст: 17 лет
в Клубе: 6302 дня
Сибирь
11.04.2013 16:13:56  |  Re[Полуполтинов Владимир]:  

Полуполтинов Владимир писал(а):
Прошу прощения а разве длительность не увеличивается с ростом мощности вспышки? Может надо увеличить мощность прибора а не уменьшить?


От конкретной модели вспышки зависит. Может и так и эдак.

Один человек в этом форуме рассказывает, что ему 14 студийных вспышек мало. Хотелось бы хотя бы в общих чертах услышать от него про эту световую схему.

Domin
автор темы

сообщений: 4298
фотографий: 12
в Клубе: 4434 дня
[banned]
11.04.2013 16:36:53  |  Re[Полуполтинов Владимир]:  
У наиболее распространенных студийных вспышек мощность регулируется напряжением на конденсаторе и там получается, чем меньше напряжение, тем меньше мощность, тем длиннее импульс. Это физика.
У накамерных вспышек, у Эйнштейн E640 и еще у некоторых, импульс регулируется отсечкой IGBT транзисторами. Или тиристорами, как в Cactus KF36. Так у этих наоборот, чем меньше мощность, тем короче импульс.

Дык

сообщений: 17092
фотографий: 1
возраст: 17 лет
в Клубе: 6302 дня
Сибирь
11.04.2013 16:38:39  |  Re[Domin]:  

Domin писал(а):
У наиболее распространенных студийных вспышек мощность регулируется напряжением на конденсаторе и там получается, чем меньше напряжение, тем меньше мощность, тем длиннее импульс. Это физика.


Насчет "наиболее распространенных" спорно.

Один человек в этом форуме рассказывает, что ему 14 студийных вспышек мало. Хотелось бы хотя бы в общих чертах услышать от него про эту световую схему.

IURASHIK
сообщений: 4342
в Клубе: 3537 дней
11.04.2013 16:43:41  |  Re[Domin]:  

Domin писал(а):
У наиболее распространенных студийных вспышек мощность регулируется напряжением на конденсаторе и там получается, чем меньше напряжение, тем меньше мощность, тем длиннее импульс.




меньшее напряжение но и меньше энергии ,по выше напряжение и опять по больше энергии . И на полную допустим 500 вольт на конденсаторах так и энергии целых 600 джоулей . С напряжением понятно - чем выше легче пробивает внутреннее сопротивление лампы а разве чем больше энергии разве не длинне импульс потому что эта энергия дольше по времени преобразовывается в свет даже если и на более высоком напряжении ?.

Исправлено IURASHIK 11.04.2013 16:55:50

Domin
автор темы

сообщений: 4298
фотографий: 12
в Клубе: 4434 дня
[banned]
11.04.2013 17:02:47  |  Re[IURASHIK]:  

IURASHIK писал(а):
потому что эта энергия дольше по времени преобразовывается в свет

Этого я не знаю. Вы тут один Електронщик, вам и карты в руки, вы и объясняйте. А я за что купил, за то и продаю. Улыбка

IURASHIK
сообщений: 4342
в Клубе: 3537 дней
11.04.2013 17:07:11  |  Re[Domin]:  
Я Задал вопрос а не утверждаю что именно так

ka_ru
сообщений: 753
в Клубе: 5321 день
Germany
WWW
11.04.2013 19:38:16  |  Re[Domin]:  
Я думал эту тему уже все прожевали и забыли.

Дык

сообщений: 17092
фотографий: 1
возраст: 17 лет
в Клубе: 6302 дня
Сибирь
11.04.2013 19:57:26  |  Re[ka_ru]:  

ka_ru писал(а):
Я думал эту тему уже все прожевали и забыли.


Забыли??? Настолько практическая ценность мала???

Один человек в этом форуме рассказывает, что ему 14 студийных вспышек мало. Хотелось бы хотя бы в общих чертах услышать от него про эту световую схему.

ka_ru
сообщений: 753
в Клубе: 5321 день
Germany
WWW
11.04.2013 23:15:31  |  Re[Дык]:  
фотограф человек ленивый и править градиенту лень.
Псевдо ХСС для экстрималов вроде меня. Улыбка

iTuner
сообщений: 8342
возраст: 49 лет
в Клубе: 3264 дня
РОССИЯ
11.04.2013 23:32:01  |  Re[ka_ru]:  
видимо я точно ленивый Улыбка
давно отказался от идеи использовать в студии это из-за градиента в 5 стопов
мне лень править такие картинки Улыбка
хотя иногда правлю часами ND градиентом другие Улыбка)

Исправлено iTuner 12.04.2013 07:25:19

Domin
автор темы

сообщений: 4298
фотографий: 12
в Клубе: 4434 дня
[banned]
21.04.2013 22:05:54  |  Re[ka_ru]:  

ka_ru писал(а):
Я думал эту тему уже все прожевали и забыли.

Эта тема интересна только в теоретическом плане. На практике слишком много ограничений, которые сводят на нет сомнительные преимущества.

iTuner
сообщений: 8342
возраст: 49 лет
в Клубе: 3264 дня
РОССИЯ
21.04.2013 22:16:03  |  Re[Domin]:  
если фон засвечивается постоянным на подходящем уровне
объект съемки занимает в кадре подходящее положение
достаточно мощности вспышки
то запросто можно пользоваться даже ленивым Улыбка

и небо кстати не переэкспонируешь Улыбка

об этой доп возможности полезно знать, может и сгодится Улыбка

подпись после редактирования все равно сотрется :)

HamskiyKlon
сообщений: 57
фотографий: 182
в Клубе: 3780 дней
25.01.2014 20:42:46  |  Re[Domin]:  
.

Исправлено HamskiyKlon 26.01.2014 15:32:16

HamskiyKlon
сообщений: 57
фотографий: 182
в Клубе: 3780 дней
25.01.2014 21:40:01  |  Re[Domin]:  
.

Исправлено HamskiyKlon 26.01.2014 15:32:39
Найдено: 16 сообщенийПоказаны: с 1 по 16 
Показать:
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   

Тема модерируется автором.

Отключить картинки в сообщениях

  Правила Клуба | О Клубе | Вход / Регистрация | Поиск авторов | ХудСовет | Как связаться | Статистика | FAQ | Рекламодателям | Архив галереи | Архив форумов