Scitex EverSmart JAZZ+ vs Epson V750. Некоторые соображения и сравнения.

Всего 40 сообщ. | Показаны 1 - 20
Scitex EverSmart JAZZ+ vs Epson V750. Некоторые соображения и сравнения.
Scitex EverSmart JAZZ+ vs Epson V750. Некоторые соображения.

С Новым Годом всех!

У меня дома два планшетных сканера: Epson Perfection V750 и Scitex EverSmart JAZZ+ :D .
V700 имеет макс. разрешение 6400 пикселей / дюйм , Jazz лишь скромные 2450. При сравнении же сканов с этих сканеров джаз явно впереди, особенно в плане шума. Когда я недавно чистил оптику этих сканеров, я обнаружил, что сканирующие линеики у обоих имеют примерно одинаковую длину, а именно около 50-55 мм.

Здесь я должен отметить, что EverSmart является так называемым XY сканером. При этом оптическая система перемещается по двум осям. И любой, выбранный в превью скан-объект (на A3 стекле (антиньютон) помещается до 70 слайдов) будет сканироваться индивидуально, и если он слишком велик для одного прохода, то сканер делает несколько проходов и потом соединяет каким-то образом фрагменты.
Сканирующая линейка джаза, в соответствии с тех. данными имеет 8000 пикселей на каждый цвет.
Длина линии составляет около 2 "
Разрешение сканера составляет 2450 точек на дюйм
Слайд 9x12 (точно 83x113mm) при мах. разрешение сканера 2450dpi имеет размер 8300x11250 пикселей.

Если сканер эти 8,3 см (83mm/25, 4 = 3,27 ") может сканировать за один проход, то разрешение будет: 8000:3,27 = 2447 пикселей /на дюйм. В этом случае, полученное мною разрешение почти ровно заявленному сканера. Но когда я наблюдаю процесс сканирования, то видно и слышно, что сканер делает два прохода (по слуху и перемещению лампы)
Но если вы положите слайд поперек, то тут все выглядит по-другому: (113 мм: 25,4 = 4,45 ")
Тогда 8000:4,45 = 1798 пикселей.
Это означает, что сканер должен обязательно просканировать этот слайд в поперечном положении по крайней мере в два прохода, а затем их соединить в одно изображение. Как именно он это делает я не знаю. Сканы имеют затем разрешение в 2450 пикселей на дюйм. Кстати, объектив в EverSmartе Rodenstock.

В Epsonе, при разрешении, например, 4800 пикселей (если верить изготовителю то аж 6400), для сканирующей линейки в 2 "длиной , она должна иметь 38400 пикселей на всю ширину области сканирования (примерно 8". Со вторым объективом немного меньше), при сканировании с этим разрешением. Это означает, что размер пикселя составляет около 1 микрона. (В EverSmart 7 мк и сканирующая линейка еще и охлаждается)
Эта плотность пикселей Епсона сопоставима с плотностью пикселей самых дешевых цифромыльниц.
Не нужно удивляться, что шум у V 700 поэтому очень большой, и его сканирующая линейка "с высоким разрешением" не достигают качества сканов джаза.
Оптика Epsonа далеко не так хороша, как EverSmart а и, следовательно, нельзя от этого сканера многого ожидать, хотя по сравнению с другими аналогичными сканерами других производителей он выглядит довольно хорошо.

Я знаю, что подобные темы уже обсуждались неоднократно, но в данном случае я действительно заглянул вовнутрь сканеров, чтобы понять от чего зависит качество сканирования в конкретном сканере.

Есть у меня и барабанник, которым я достаточно много сканировал и сканирую, и естественно могу сравнивать результаты. Понятно, что качество сканирования барабанника выше, но не думаю что сканы с современных профи сканеров (например, iQsmart) очень сильно отличаются от барабанных, но конечно барабанный сканер в любом случае даст немного лучший скан. EverSmart я приобрел (с программным обеспечением) чтобы попробовать это технологическое чудо и если бы он не был таким огромным , я бы его наверняка бы оставил навсегда.
Уже потому что работа с этим сканером по сравнению с барабаннико гораздо проще (сухое сканирование). Слайд можно просто положить непосредственно на стекло и не иметь при этом злополучных колец Ньютона (антиньютоновские стекла). Монтаж оригинала на барабан гораздо более сложный, еще и потому, что применяются масло и пр. жидкости.
Было бы интересно узнать здесь мнение людей, имеющих сканеры подобного типа и класса как EverSmart и поделиться опытом работы с этими приборами.

Владимир
Re[WLeto]:
Epson V750 есть на работе, остальными не пользовался, но , ИМХО, он очень слабый! Конечно, если сканировать с нормальной рамкой , зажатой стеклом или еще там как-то, то в принципе на СФ и уж тем более на БФ результат приемлимый, если не придираться. Но от мыла не избавиться на нем. Да и тени на слайде пробивает не шибко хорошо на самом деле. На днях сравню с имаконом и проф планшетником (барабанника пока в распоряжении рядом нету).
Re[WLeto]:
от:WLeto
EverSmart я приобрел (с программным обеспечением) чтобы попробовать это технологическое чудо и если бы он не был таким огромным , я бы его наверняка бы оставил навсегда.
Уже потому что работа с этим сканером по сравнению с барабаннико гораздо проще (сухое сканирование). Слайд можно просто положить непосредственно на стекло и не иметь при этом злополучных колец Ньютона (антиньютоновские стекла). Монтаж оригинала на барабан гораздо более сложный, еще и потому, что применяются масло и пр. жидкости.
Подробнее


У меня были и EverSmart Pro, и простенький компактный барабанник.
Действительно, EverSmart Pro очень подкупает тем, что для сканирования надо просто накидать ровно слайдов на стекло, замаскИровать оставшиеся не занятыми области, чтобы через них не было засветки, закрыть стекло, выставить параметры сканирования для каждого слайда и идти заниматься своими делами. Так же радует качество сканирования.
Недостаток сканера в том, что он сохраняет 8-и битные сканы, так что крайне желательно основную цветокоррекцию сделать в процессе настройки каждого скана, что человеку, привыкшему работать в Шопе, не очень удобно.
Ну и основной недостаток - слабая работа сканера с малыми плотностями на фотоматериале. Собственно, это видно из его теххарактеристик.

С барабанником особенность работы была строго противоположной. Сначала долгое и аккуратное монтирование материала на барабан. Зато потом - чисто механические оперции. Никакого выставления параметров для сканирования! Просто выделили слайды по прескану, указали, куда, с каким разрешением и в каком виде сохранять, запустили - и пошли заниматься своими делами.
Re[Bedwere]:
от:Bedwere
У меня были и EverSmart Pro, и простенький компактный барабанник.

Недостаток сканера в том, что он сохраняет 8-и битные сканы, так что крайне желательно основную цветокоррекцию сделать в процессе настройки каждого скана, что человеку, привыкшему работать в Шопе, не очень удобно.
Ну и основной недостаток - слабая работа сканера с малыми плотностями на фотоматериале. Собственно, это видно из его теххарактеристик.

Подробнее

Сохранение в 8-ми битах конечно проблема. И тут я не совсем понимаю зачем тогда внутри 14-ти битная обработка сигнала, если на выдаче только 8. У более новых версий (16 бит)сканеров эта проблема решена кажется. Или у них тоже только на уровне сканежки 16 бит, а на выдаче 8?
Не могли бы вы разъяснить, что Вы имеете ввиду под:"слабая работа сканера с малыми плотностями "?
Владимир
Re[WLeto]:
от: WLeto
Сохранение в 8-ми битах конечно проблема. И тут я не совсем понимаю зачем тогда внутри 14-ти битная обработка сигнала, если на выдаче только 8.


Сканер под полиграфию затачивался. Идеалогия такова, что вся обработка (цветокоррекция) деалется в программе сканирования и на выходе получаем готовый файл с требуемым разрешением и требуемых размеров. Смысла в 16-ти битах на выходе не было.
Видимо, в более поздних моделях 16 бит - требования рынка, результат растущей популярности Шопа.
Правда все это только мои домыслы.

от: WLeto

Не могли бы вы разъяснить, что Вы имеете ввиду под:"слабая работа сканера с малыми плотностями "?
Владимир


Я имею ввиду, что сканер относительно плохо видит (разбирает) малые плотности на слайде/негативе. На слайде это светА, на негативе - тени. Для слайда это в общем не так страшно, для негатива конечно хуже.
Re[Bedwere]:
Попробовал и слайды и негативы различные сканировать, в том числе с большими светлыми участками и должен заметить что еверсмарт разобрал света получше эпсона. Конечно на барабаннике сканы выглядят в светах еше лучше, но это и не удивительно.
В общем-то я эту тему открыл, потому что меня бесит, что производители сканеров для "народа" дурят в открытую покупателя , продавая их с явно завышенными тех. характеристиками. Обидно, что в общем то известно как сделать приличный сканер А4 (допустим используя ХУ-технологию как на еверсмарте), но изготовители посчитали, что их сбыт будет минимальный и не принесет им прибылей как то барахло, что продается массово за гроши.
Короче паралельно с прогрессом идет и регрес, при этом зачастую технологии, хорошо себя зарекомендовавшие просто теряются.
Это касается как техники, так и знаний. Как я рад, что существуют еще форумы, на которых можно "пободаться" :D со знатоками, которых однако становится к сожалению все меньше и меньше.
Опять же я рад, что сейчас имею возможность купить пленочную технику, которую в недалеком прошлом не мог себе позволить и цифровая техника мне тут как бы помогла (упали цены на аналоговую технику). И с удовольствием снимаю ей. Моя дигитальная зеркалка теперь не так востребована. Пленка рулит :D .
Позволить себе камеру с серьезным цифрозадом пока не могу, да и не хочу. Регулярно бываю на фото-кине и насмотрелся снимков с них. Ну не трогают они меня. Пластик в общем. Хотя для предметки и студии оччень не плохо, ну может еще архитектура.
Пусть пленка поживет еще...
Re[WLeto]:
от:WLeto

В общем-то я эту тему открыл, потому что меня бесит, что производители сканеров для "народа" дурят в открытую покупателя , продавая их с явно завышенными тех. характеристиками. Обидно, что в общем то известно как сделать приличный сканер А4 (допустим используя ХУ-технологию как на еверсмарте), но изготовители посчитали, что их сбыт будет минимальный и не принесет им прибылей как то барахло, что продается массово за гроши.
Подробнее


Вы себе просто не представляете, насколько сильно поднялся уровень сканирования бытовых сканеров за последние 15 лет. Видели бы Вы, как сканировали пленку те древние бюджетные планшетники стоимостью до 2000-3000$ - не писали бы такое.

А по поводу EverSmart-а - он не только за счет XY технологии так хорошо сканирует. Например, тот же объектив Rodenstock, который стоит в нем, стоит (новый, у производителя) солько-же, сколько планшетник Epson со всеми своими потрохами...
Re[Bedwere]:
Да нет, я хорошо себе представляю развитие бытовых сканеров и конечно нынешние топовые неплохи. Но я имел ввиду, что такое развитие бытовых сканеров в общем зашло в тупик. Увеличение плотности пикселов достигло физической границы и улучшение характеристик сканеров по моему можно достичь только увеличением размера сканирующей линейки и размера пиксела.
Ни какая оптика тут не поможет, даже Роденшток.
Вот у Никона 9000 (был он у меня пару лет) линейка насколько я помню имеет всего 8000 пикс. при размере так-же в пределах 50-55мм. Конечно это чисто среднеформатный сканер с макс. шириной скана около 55мм и это в совокупности с более-менее приличной оптикой дает соответствующие результаты.
После покупки барабанника Никон был без сожаления продан. :D
Re[WLeto]:
от:WLeto
Да нет, я хорошо себе представляю развитие бытовых сканеров и конечно нынешние топовые неплохи. Но я имел ввиду, что такое развитие бытовых сканеров в общем зашло в тупик. Увеличение плотности пикселов достигло физической границы и улучшение характеристик сканеров по моему можно достичь только увеличением размера сканирующей линейки и размера пиксела.
Ни какая оптика тут не поможет, даже Роденшток.
Вот у Никона 9000 (был он у меня пару лет) линейка насколько я помню имеет всего 8000 пикс. при размере так-же в пределах 50-55мм. Конечно это чисто среднеформатный сканер с макс. шириной скана около 55мм и это в совокупности с более-менее приличной оптикой дает соответствующие результаты.
После покупки барабанника Никон был без сожаления продан. :D
Подробнее


Наверное, все дело в том, что в быту больше не подразумевается сканировать плёнку и это дело полностью отдали на откуп профессионалам с соответствующим оборудованием, которое стоит далеко за 3000уе. Да и маркетолохи тут постарались, тот же 750й вообще не стоит тех денег, что за него хотят. Красная цена ему 10000 рупь. Нормальный сканер подразумевает использование точной механики и оптики, яркую лампу с высоким индексом цветопередачи и низкой тепловой отдачи, соответственно большой вес и габариты, чтобы точно позиционировать сканирующую линейку. Из современных планшетных сканеров я таких не знаю. Остаются реинкарнации никонов 8000-9000 (макс. СФ) и Хассельблады . Барабанных вроде как уже не делают (?) Поправьте, если это не так
Re[NoNaMe]:
от:NoNaMe
Наверное, все дело в том, что в быту больше не подразумевается сканировать плёнку и это дело полностью отдали на откуп профессионалам с соответствующим оборудованием, которое стоит далеко за 3000уе. Да и маркетолохи тут постарались, тот же 750й вообще не стоит тех денег, что за него хотят. Красная цена ему 10000 рупь. Нормальный сканер подразумевает использование точной механики и оптики, яркую лампу с высоким индексом цветопередачи и низкой тепловой отдачи, соответственно большой вес и габариты, чтобы точно позиционировать сканирующую линейку. Из современных планшетных сканеров я таких не знаю. Остаются реинкарнации никонов 8000-9000 (макс. СФ) и Хассельблады . Барабанных вроде как уже не делают (?) Поправьте, если это не так
Подробнее


Согласен, что 750-й не стоит таких денег. Вряд ли, что в бытовом секторе появится что-либо приличное.
Из современных профи планшетников отличный Kodak Creo iQsmart3, но цена кусается , даже б/у. Барабанников для дома (настольных) очень мало предлагается, т.к выпуск уже давно прекращен.
Re[WLeto]:
Hi Владимир!
от: WLeto

Было бы интересно узнать здесь мнение людей, имеющих сканеры подобного типа и класса как EverSmart и поделиться опытом работы с этими приборами.


Один из важнейших секретов сканирования на Эверсмартах: для максимальной резкости надо ставить "framed". Этим включается автофокус. Ему надо зацепиться за начало кадра, поэтому скан сверху при этом должен начинаться не со стекла или маски.

от: WLeto
Сохранение в 8-ми битах конечно проблема.

Не особенно это и проблема, в случае Эверсмарта. Достататочно отсканировать с большим разрешением, чем нужно (благо по одной из осей разрешение очень высоко), перевести файл в 16 бит и уменьшить бикубиком до нужного. В результате имеем 16 бит файл с высоким разрешением. Я называю это переводом количества пикселей в качество.
от: Bedwere

Ну и основной недостаток - слабая работа сканера с малыми плотностями на фотоматериале. Собственно, это видно из его теххарактеристик.

Малая плотность на фотоматериале - это света слайда. Никаких проблем с этим у откалиброванного Эверсмарта нет. И как вы связываете свои проблемы с теххарактеристиками, мне непонятно. Возможно ваш выбор точки белого был далёк от оптимального.
от:WLeto
я имел ввиду, что такое развитие бытовых сканеров в общем зашло в тупик. Увеличение плотности пикселов достигло физической границы и улучшение характеристик сканеров по моему можно достичь только увеличением размера сканирующей линейки и размера пиксела.
Ни какая оптика тут не поможет, даже Роденшток.
Подробнее

Роденсток завсегда поможет. :) На хай-енд цифротушке он будет смотрется адекватно при пересъёмке. Думаю, что будущее сканеров переместится в пересъёмку кусочками и сшивке. Однако это занятие будет не из самых простых. Оптика, она всё равно потребует точности во всём.
Re[Alexei2055]:
от:Alexei2055
Не особенно это и проблема, в случае Эверсмарта. Достататочно отсканировать с большим разрешением, чем нужно (благо по одной из осей разрешение очень высоко), перевести файл в 16 бит и уменьшить бикубиком до нужного. В результате имеем 16 бит файл с высоким разрешением. Я называю это переводом количества пикселей в качество.
Подробнее


Очень распространенное заблуждение. Высокое разрешение не имеет никакого отношения к разрядности и никак одно не переводится и не компенсирует другое.
Это абсолютно разные характеристики изображения.

Другое дело, что, грамотно откорректировав изображение в самой программе сканирования, которая работает с 14-и битным изображением, 16-и битный выходной файл нам фактически уже и не требуется. Тонкую цветокоррекцию без проблем сделать и в 8-и битах.

от:Alexei2055
Малая плотность на фотоматериале - это света слайда. Никаких проблем с этим у откалиброванного Эверсмарта нет. И как вы связываете свои проблемы с теххарактеристиками, мне непонятно. Возможно ваш выбор точки белого был далёк от оптимального.
Подробнее


Странно, что вам непонятно.
Теххарактеристики гласят:
Max. Density: 4.0
Density Range: 3.7

Наверное, вы мало сканировали на нем. Насколько знаю, вы же были сервисинженером и занимались преимущественно обслуживанием этих аппаратов.
Re[Alexei2055]:
[quot]Достататочно отсканировать с большим разрешением, чем нужно (благо по одной из осей разрешение очень высоко), перевести файл в 16 бит и уменьшить бикубиком до нужного. В результате имеем 16 бит файл с высоким разрешением. Я называю это переводом количества пикселей в качество. [/quot]
Тема об этом уже поднималась:
http://club.foto.ru/forum/6/571110#p6175425

Но, мне кажется, ее не довели до конца и с первой страницы идейно обрубили.
Дело надо рассматривать с вопроса о том, что вообще дает сканирование в 16 бит. Сканер при 16 бит в каждом канале цвета способен измерить сигналы соседних пикселов, отличающиеся друг от друга всего лишь на 1/65536. А на таких высоких пространственных частотах, на которых мы обычно сканируем пленки, 3000-4000 dpi, отношение сигнал/шум столь низкое, что разница в 1/65536 в масштабе двух соседних пикселов не может быть измерена - она попросту тонет в море шума. Под шумом я имею ввиду не шум сканера, а неравномерная зернистая структура матриала.
Понятное дело , что при обработке режим 16 бит позволяет не терять новые тона, образующиеся во время обработки. Однако сканировать в 16 бит если и имеет изобразительный смысл, но только на очень низких разрешениях.
Re[Alexei2055]:
от:Alexei2055
Один из важнейших секретов сканирования на Эверсмартах: для максимальной резкости надо ставить "framed". Этим включается автофокус. Ему надо зацепиться за начало кадра, поэтому скан сверху при этом должен начинаться не со стекла или маски.
Подробнее


Вот это интересно. Не могли бы Вы поподрробней рассказать, почему в режиме"Framed" автофокус включается. Означает ли это, что в других режимах автофокуса нет? "Framed" означает ведь лишь, что пленка в рамке. В немецкой инструкции так и написано "Framed - für gerahmte Vorlagen".
Кроме того для 35мм слайдов в рамках есть специальный "35mm slide holder". Там кстати рамка еще почти на пол миллиметра выше лежит.
Потом я не понимаю куда класть, если допустим 1 всего слайд в рамке сканируется?
Прошу Вас развеять мои сомнения.

Владимир
Re[Alexei2055]:
Проэкспериментировал.
Блин, аведь похоже, что действительно резкость разная .
Вот для сравнения два кропа без обработки:





Первый сканирован "Framed" , второй "regular".
100%, crop 600x600 px.
Слайд 35mm

Владимир
Re[WLeto]:
от: Bedwere
Странно, что вам непонятно.
Теххарактеристики гласят:
Max. Density: 4.0
Density Range: 3.7


И что? :)

от:Bedwere
Очень распространенное заблуждение. Высокое разрешение не имеет никакого отношения к разрядности и никак одно не переводится и не компенсирует другое.
Это абсолютно разные характеристики изображения.
Подробнее

По заблуждениям - это не ко мне. :) Я говорю только то, в чём лично убедился.

от: Ronald
Однако сканировать в 16 бит если и имеет изобразительный смысл, но только на очень низких разрешениях.


Солидарен. Предполагаю, что и в случаях бытовых сканеров, где в файле оказывается не структура плёнки, а сплошные плавные градиенты (мыло).

от: WLeto
Проэкспериментировал.
Блин, аведь похоже, что действительно резкость разная .


Я на эту приятную фишку случайно натолкнулся, сканируя домашний архив. :) Объяснение такое: regular - настройка фокуса происходит или по сгенерённым таблицам или по змейке (не помню). Framed - заставляет фокус работать на самой плёнке, так как в рамках плёнка может быть на любой высоте относительно стекла. Практика показывает, что framed практически всегда ощутимо резче.
Re[WLeto]:
Кстати, это мой кадр из теста 35мм, который я отдавал WLeto на скан, для сравнения с моим барабанником. Должен сказать, что Jazz+ чертовски хороший сканер для своего разрешения. Никакого намека на мыло у него нет даже на 35мм. Он, конечно, уступает барабаннику по максимальному разрешению, но на СФ и БФ это уже не влечет за собой реальных изобразительных минусов.
Достаточно ли для пленки честного разрешения 2450 dpi, которое дает EverSmart Jazz+ ? Думаю, что да, если в сканере стоит объектив не из бутылочного стекла и он действительно дает такое физическое разрешение. Более того - это и есть оптимальное разрешение для пленки.
Эпсоны 700 и 750 могут давать и 3200 dpi, но это разрешение липовое. Реально же на Эпсонах сканы с узкаря получаются очень мыльные.
Re[Ronald]:
от: Ronald
[quot]
Дело надо рассматривать с вопроса о том, что вообще дает сканирование в 16 бит...


16 бит дает возможность для серьезной цветокоррекции. Например, когда надо сильно вытягивать тени или повышать контраст в светах.
Если-бы EverSmart не имел внутренней разрядности 14 бит - то на его сканы без слез смотреть нельзя было-бы и никакого сравнения с барабанниками он не выдерживал-бы.
А так Вы пытаетесь понять, требуется ли на практике 16 бит, работая практически с откорректированными кадрами с EverSmart, т.е. когда глубокая коррекция уже сделана внутри сканера. Чтобы лучше понять, о чем речь, посмотрите на 16-и битные файлы с EverSmart Pro II, которых не коснулась обработка внутри сканера и которые представляют собой фактически RAW-файл, данные с матрицы.
Re[Bedwere]:
от: Bedwere
Странно, что вам непонятно.
Теххарактеристики гласят:
Max. Density: 4.0
Density Range: 3.7

Небольшой ликбез для вас. Максимальная плотность - это граница рабочего диапазона. Вторая граница естественно 0.0D. В пределах 0.0-4.0D мы можем двигать диапазон оцифровки, который несколько меньше, чем рабочий диапазон (3.7 - Density Range).

Как им распорядиться, куда сдвинуть - это зависит от сканирующего. Можно сканировать 0.0-3.7D, если плёнка почти прозрачная в светах, или 0.3-4.0D, если света начинаются при значениях больших, чем 0.3D.

То что вы с этим не разобрались, вполне нормально. На эти грабли кто только не наступал.
Re[Bedwere]:
Re[Alexei2055]:

Спасибо за интересную фишку. Странно, что она нигде не документирована.
Было бы интересно вообще узнать как сканер фокусируется (если конечно Вы это знаете). Кроме того, как осуществляется сшивка при больших сканах? Поделитесь.

Re[Bedwere]:
По софту сканера есть непонятки. А именно к алгоритму его работы.
Как я из моих экспериментов с джазом понял, сканер уже на стадии прескана делает корректировку (как, в какой мере -не знаю), т.к уже прескан выглядит довольно прилично. Имея прескан крутим кривые и прочее в софте сканера делаем прескан максимально таким, каким мы хотим видеть изображение в конце. Потом запускаем скан. При этом (по сравнению с моим эпсоном) сканер производит много каких-то "телодвижений", которые как я подозреваю частично вызваны произведенными на прескане корректировками. Готовый файл уже во время скана пишется на харддиск. То бишь весь процесс "обработки" происходит во время процесса скана. Может я ошибаюсь в моих предположениях и был бы рад, если меня поправят или объяснят.

Владимир

Пысы:Интересно, чем объясняется выдача файла в 8 бит? С современных позиций это понять трудно.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта