Клуб Foto.ru - клуб фотографов, клуб для фотографов
ФорумыФотогалереяБарахолкаСообществаОбсуждение фототехники
 
ФотоклассикиИнтернет-магазин Foto.ru
 
Помогите выбрать! Цифровые компактные фотоаппараты Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой Цифровые зеркальные фотоаппараты Фотоаксессуары Общие вопросы фотографии Цифровая обработка изображений Калибровка мониторов и принтеров Фотопечать Фототехника среднего и большого форматов Пленочная фототехника 35 мм. и принадлежности Студийная съемка и оборудование Стробистское оборудование и съемка Сделай сам Свадебная фотография Репортажная фотография ФотоОхота
 
 
 
 
Форум 
"Фотография лишь маленькая возможность почувствовать собственное бессмертие". (Олег Андреев)

Резкость объективов и рассуждения о резкости.

Зарегистрируйтесь!
Вы сможете:
  • добавлять новые темы в форумах
  • участвовать в их обсуждении
  • вступать в сообщества
только если Вы зарегистрированыЗарегистрироваться
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   
Найдено: 76 сообщенийПоказаны: с 1 по 20 
Показать:
Стр.: 1 2 3 4 »»
himik_007

автор темы

сообщений: 857
фотографий: 37
в Клубе: 4511 дней
WWW
30.07.2011 00:24:15  |  Резкость объективов и рассуждения о резкости.  
Прошу прощения может повтор но не удержался.
Скопипастил с penta-club.
Ну прям каждое слово в точку.



Майк Джонстон — редактор журнала Photo Techniques, выходящего дважды в месяц в США. Этот журнал в основном ориентирован на профессионалов. Сейчас Майк Джонстон выпускает интернет-журнал The Online Photograher

***
Мне всегда трудно рассуждать об объективах. Это мое основное увлечение, и, наверное, половина всех моих занятий фотографией представляет собой тестирование различных стекол.

Я не эксперт по оптике в научном смысле слова, поэтому я часто говорю то, что вижу, в надежде что данному факту найдется какое-то научное название или объяснение. Я бы чувствовал себя как дома в Японии, где субъективная оценка — это часть давней традиции. Вот что я могу сказать об объективах: Культ "резкости" развивался одновременно с уменьшением формата пленки. Очень трудно представить себе объектив, резкости которого было бы недостаточно для контактных отпечатков, или для увеличения в 2-3 раза; чем меньше становился кадр, тем заметнее были недостатки объектива. Так образовались две тенденции : погоня за мелким зерном и культ "резкости" объективов. Наблюдение:

Никто никогда не говорил, глядя на дагерротип, "недостаточно резко. наверное объектив мылит". Если вы когда-нибудь видели дагерротипы, вы поймете, о чем я.

#Никто не знает, что такое вообще "резкость оптики". Способность воспроизводить сверхмелкие детали ? Контраст ? Подчеркивание краев деталей ? Кому-то нравится один вид резкости, кому-то другой.

#Резкость не имеет значения сама по себе. С точки зрения восприятия, образы могут быть весьма размытыми и нечеткими, но при этом оставаться узнаваемыми, так же как мы можем узнавать абстракции вроде "точка, точка, запятая"; сочетания пятен света и тени могут быть вполне выразительными. Вы когда-нибудь видели большие картины, составленные из тысяч маленьких картинок ? Мелкие детали этой большой картины не имеют в принципе ничего общего с Мерлин Монро, или кого там эта большая картина изображает. Важно то, что мелкие детали, резкость и разрешение в целом не имеют ничего общего с искусством — они не вносят ничего в понимание или значение изображения. Я могу составить сколь угодно длинный список художественных работ, на которых мелкие детали вообще едва различимы.

После всего вышесказанного, почему объектив должен быть "резким", и что это вообще значит ?

#Большинство объективов снабжено аберрациями всех возможных сортов, многие из этих аберраций видны на изображениях. Но люди их не замечают, я думаю потому, что не знают,на что нужно смотреть, чтобы заметить аберрации. Или они не понимают, что это именно аберрации, а не что-то другое. Обратите внимание:

Многие наши читатели вообще не замечали, как выглядит на фотографиях зона нерезкости до тех пор, пока мы не опубликовали статьи о "боке" (по японски — "нерезкость"). Мы это точно знаем, потому что мы читаем их письма. (Некоторые люди даже не хотели замечать это явление, они писали нам гневные письма из-за того, что мы начали это обсуждение). При этом на очень многих фотографиях видны большие зоны размытости, так было всегда, и так будет всегда. Это свойство объективов. Его видно на фотографиях. К чему его игнорировать ? Точно так же на фотографиях можно увидеть хроматические аберрации, дисторсию, кому, сферическую аберрацию, виньетирование и так далее. Но некоторые не видят даже "зайцев", что говорить о менее заметных искажениях.

# Некоторые объективы работают "хуже" или "лучше" с различными видами пленки.
Многие фотографы, работающие с цветом, сильно озабочены правильной цветопередачей. А вот я пользуюсь пленкой, для которой это неважно.(Tri-X). Это грубый пример, но можно придумать другой, сколь угодно тонкий. Многие описания вида "Это объектив дает..." на самом деле должны выглядеть как "Этот объектив на этой пленке дает...".

# Вино не покупают по этикетке, книги не покупают по обложке. В 1980-х немецкий промышленник Генрих Мандерманн приобрел торговые марки Rollei и Schneider. Так вот, Schneider сделал набор отличных стекол для аппарата Rollei 6000. И что ? Их никто не покупал. Все хотели видеть волшебное слово "Zeiss" на оправе, и покупали старые, тяжелые, дорогие и менее качественные объективы. Большинство объективов Schneider теперь сняты с производства. Немецкие стекла не "лучше" японских, Лейка не лучше других фирм, итд.

# С другой стороны, похоже, существуют определенные тенденции брендов. Цейсс делает упор на размытие картинки вне зоны фокуса; Никон делает объективы, дающие видимость супер-резкого изображения, ценой некоторой жесткости, которая плохо смотрится на лицах людей европеоидной расы; Кэнон предпочитает мягкость, высокое разрешение, но не слишком высокий контраст, что хорошо работает с цветными пленками (так как цвет повышает видимый контраст: он позволяет лучше различать смежные области. Представьте себе два цветных пятна одинаковой интенсивности, но одно красное, другое зеленое. В черно-белом варианте они могут быть вообще неразличимы). -Тесты объективов не имеют смысла. Они почти никогда не содержат реальных данных, почти никогда не показывают достаточное количество условий, в которых может использоваться объектив, практически никогда не учитывают разброса параметров, не дают никаких сведений о том, как параметры объектива могут меняться со временем, и почти никогда не дают ответ на главный вопрос : насколько данный объектив хорош именно для вас, для той пленки, которую вы используете и для типичных именно для вас съемочных ситуаций. (Единственное, что они обычно дают, это сравнительные оценки, нужные только для того, чтобы заставить вас сделать покупку.) Важно понимать, что тесты, в которых качество объектива сводится к одному числовому значению или оценке или баллу, ВСЕГДА неверны. Всегда. Из этого правила нет исключений. Многие из таких тестов даже не дают информации о том, как именно определялась финальная оценка ! А что если, например, цена для вас несущественна, а качество имеет принципиальное значение, но в каком-то тесте цена берется с высоким коэффициентом ? Что если в данном тесте искажения рассматриваются как несущественные, а вы фотографируете архитектуру ? Что если объектив получил низкую оценку за виньетирование на открытой диафрагме, а вы собрались снимать портреты на однородном черном фоне ? Что если они оценили высочайшее разрешение объектива, а вы используете пленку с большим зерном и низким разрешением ? Что если "тесты" показали, на что способен объектив при диафрагме 8 с полутора метров, а вы хотите делать снимки с самолета при открытой диафрагме ?

# Ну, и так далее. Можно заняться подробным выяснением условий, параметров и обстоятельств именно вашего стиля и метода съемки, озадачиться выяснением личных предпочтений по поводу объективов, и сравнивать огромное количество образцов самостоятельно... И чем больше вы будете этим заниматься, тем лучше будете понимать, что на самом деле ничего не знаете.

Но можно дать некоторые рекомендации:

1. Верьте своим глазам. Если вам нравится объектив, который "не должен" быть хорошим, верьте фотографиям, а не результатам тестов или известности марки.

2. Не верьте, что какое-то свойство объектива важно для вас, если вы сами в этом не уверены. Если все вокруг ценят объектив за его супер-резкость, не принимайте это мнение на веру. Возможно именно для вас он будет слишком резким, может быть для вашей задачи нужно нечто, дающее более мягкое изображение.

3. "Новый" не обязательно значит "хороший". Производители тратят много усилий на то, чтобы уменьшить затраты на производство продукта. Чтобы сделать его немного хуже, но производить и продавать дешевле. По крайней мере про один объектив я знаю совершенно точно, что я могу построить зависимость качества от времени производства и увидеть, как сначала производитель искал способы УЛУЧШИТЬ продукт, а потом выяснял, каким образом можно его УХУДШИТЬ ! То есть, каким образом уменьшить число элементов, заменить сферические поверхности плоскими, где можно применить однослойное просветление, или вообще его убрать, и как удешевить конструкцию. На середине процесса качество было наилучшим, и это было где-то 30 лет назад.

4. Хорошее — не обязательно лучшее. Наука знает, как делать объективы намного более качественные, чем те, за которые могут заплатить фотографы.

5. Плохое — не обязательно плохое. Есть два аспекта этого правила. Во-первых, некоторые недорогие объективы удивительно хороши, во-вторых, многие действительно плохие объективы достаточно хороши.... для той или иной задачи. Художник это человек, который использует инструменты и материалы для создания произведения искусства. Многие фотографы делали и делают хорошие фотографии очень, очень плохими объективами.

6. Не верьте что качество работы равносильно качеству инструментов. Мир полон фотографов, которые выдают очень резкие и абсолютно неинтересные работы. Они могут часами хвастаться своими apo— или aspherical— штуками, но восьмой закон Джонстона неумолим : отстой есть отстой.

7. Кстати, при всей популярности тестов оборудования, вам никогда не приходило в голову, что мало кто берется за сравнительные тесты фотографий? Обращайте внимание на то, что вам говорят зрители.

8. И наконец-и это прямо противоречит тому, что я только что сказал-большинство зрителей не видят. Ощущения фотографического качества того или иного объектива — это нечто, присущее только фотографам. Зрители смотрят на изображения, а не на зерно, зону нерезкости или число линий на миллиметр. Откуда им об этом знать ? У них нет образцов для сравнения. Таким образом, большая часть сравнений оптики производится исключительно для самоудовлетворения. И напоследок,

9. Никогда не продавайте хорошее стекло ! Три лучших объектива, которые у меня когда-либо были, пали жертвой этого дорогостоящего хобби. Сам виноват.

Надеюсь, это поможет-

-Mike Johnston

Ilya Paramygin

сообщений: 7483
фотографий: 240
возраст: 53 года
в Клубе: 5712 дней
казаньмосква
WWW
30.07.2011 01:02:36  |  Re[himik_007]:  
Золотые слова!
Вместо АП
Улыбка

Fannyfinger

сообщений: 8059
фотографий: 34
возраст: 39 лет
в Клубе: 4348 дней
WWW
30.07.2011 21:17:00  |  Re[himik_007]:  
Я, как говорится, всегда за! smoke
И всё-таки... *Цейсс делает упор на размытие картинки вне зоны фокуса; Никон делает объективы, дающие видимость супер-резкого изображения, ценой некоторой жесткости, которая плохо смотрится на лицах людей европеоидной расы; Кэнон предпочитает мягкость, высокое разрешение, но не слишком высокий контраст, что хорошо работает с цветными пленками.

lineus

сообщений: 549
фотографий: 7
в Клубе: 3883 дня
SPb
30.07.2011 21:49:31  |  Re[himik_007]:  
Хороший текст, правильный. Спасибо за размещение!
Не продавать объективы, которые нравятся, но по принятому стереотипу считаются никакими, действительно бывает тяжелоУлыбка

Crap is the best teacher...

СергейР
сообщений: 2352
фотографий: 6
в Клубе: 5601 день
Москва
31.07.2011 13:08:07  |  Re[himik_007]:  
Многим на фото.ру полезно это выучить наизусть или распечатать и держать на столе. Особенно это касается создателей тем типа "Какой объектив купить для 60D" и людей дающих рекомендации какой объектив самый лучший.

Исправлено СергейР 31.07.2011 13:09:01

СергейР
сообщений: 2352
фотографий: 6
в Клубе: 5601 день
Москва
31.07.2011 13:11:40  |  Re[himik_007]:  
И, уважаемые модераторы, я бы переместил эту тему в "Цифровые зеркальные фотоаппараты". Там данная статья нужнее.

el-602
сообщений: 459
фотографий: 7
возраст: 47 лет
в Клубе: 3928 дней
Karlsruhe
31.07.2011 13:33:13  |  Re[himik_007]:  
На что способен D80 я узнал после покупки одного комплекта с нерабочей камерой, примеры в соседней теме. А автор противоречет сам себе: стекло роли не играет, а хорошие не продавайте. Раз есть хорошие- есть и остальные.

Исправлено el-602 31.07.2011 13:34:55

himik_007

автор темы

сообщений: 857
фотографий: 37
в Клубе: 4511 дней
WWW
31.07.2011 15:16:41  |  Re[el-602]:  
Я не вижу противоречий. Хороший объектив - это объектив который нравится именно Вам. И это не значит что он понравится другимУлыбка Мне например нравится Гелиос 44-4. Очень хороший и очень не дорогой объектив. Подразумевается, что не надо вестись на то ,что везде говорят что именно объектив А, а не объектив Б(который у Вас уже есть,и он даже Вам нравится) - это то что надо а остальное не то. И если повестись и купить,продав старый, можно пожалеть.
Ну это все конечно очень индивидуально. Для меня например эта статья дала направление движения на развитие в первую очередь композиционных видений кадра(так как человек видящий композиционно кадр снимет на любую камеру,не зависимо от цены камеры. А если не видишь кадр то и не зависимо от цены камеры кадр не будет тот), а не коим образом не поиском всяких новых цацок, чем к сожалению я занимался. Хотя я четко понимал, что конечно можно снимать и на зенит, но вот все думал нужно обязательно крутую камеру, крутые объективы. Вот тогда попрут шедевры. А не в этом дело.

Valery Petrov
сообщений: 1555
фотографий: 17
в Клубе: 4580 дней
Riga
31.07.2011 18:09:17  |  Re[himik_007]:  
да чего там. Суть прежняя - было бы ЧТО снимать. И понимание КАК. А объектив, камера - только средства. Может быть сравнение и не совсем корректное, но карандашные рисунки Модильяни посвыше буйных пиршеств, запечатленных маслом.
Немного смущает название темы. Статья про резкость? Большие сомнения... Скорей всего совсем про другое.

abrakadabra_swe
сообщений: 764
в Клубе: 3223 дня
31.07.2011 20:22:07  |  Re[himik_007]:  
del

Исправлено abrakadabra_swe 31.07.2011 20:22:30

Zap
сообщений: 6738
фотографий: 173
в Клубе: 6520 дней
Москва
WWW
31.07.2011 22:07:40  |  Re[himik_007]:  

himik_007 писал(а):
Прошу прощения может повтор но не удержался.
Скопипастил с penta-club.
Ну прям каждое слово в точку.

неправильный текст...
Если все будут так рассуждать, то разорятся и производители, и продавцы фотоаппаратуры Подмигивание

Желаю успехов, Сергей. http://zap.net.ru

Armed Eye

сообщений: 703
фотографий: 6
в Клубе: 5329 дней
01.08.2011 10:43:26  |  Re[himik_007]:  
Уже давно пора ввести термин "фотоимпотенция", т.е. неспособность купить себе нормальные стекла и, как следствие, невозможность насладиться фотографией в ее высших проявлениях: ни попиксельной резкостью, ни абсолютной детализацией.

Естественно, фотоимпотенты придумывают в оправдание своей несостоятельности всякие небылицы, подобно импотентам обыкновенным: "Двух минут достаточно для любой женщины" и "Мне например нравится Гелиос 44-4" - высказывания полностью аналогичного толка.
Начинают рассуждать о всяких "композиционных видениях кадра", в то время, как на фотографиях у их моделей все волосы слеплены в кашу... Мыло мыльное... Травинок на пейзажах не различить! (Про кузнечиков на травинках я вообще молчу.) Стены у крипичных домов - словно оштукатурены, все кирпичики послипались! б-э-э-э-э-э
ЧТО можно разглядеть на таких снимках? ЧТО, я спрашиваю, в них хорошего? Только фотографическая импотенция автора проходит красной нитью через весь снимок отчетливо и резко. не надо!

Исправлено Armed Eye 01.08.2011 10:44:46

himik_007

автор темы

сообщений: 857
фотографий: 37
в Клубе: 4511 дней
WWW
01.08.2011 11:18:29  |  Re[Armed Eye]:  
Ну следую Вашим рассуждениям все признанные мастера фотографии до годика так 2004 полные импотентыУлыбка))))))

Armed Eye

сообщений: 703
фотографий: 6
в Клубе: 5329 дней
01.08.2011 11:24:49  |  Re[himik_007]:  
Годика до 2004 делали охренительно резкие и детальные фотографии. Признанные мастера оперировали великолепной оптикой, сверхмелкозернистыми негативными и слайдовыми пленками, средним и большим форматом наконец! не надо!

himik_007

автор темы

сообщений: 857
фотографий: 37
в Клубе: 4511 дней
WWW
01.08.2011 11:36:50  |  Re[Armed Eye]:  
Подождите секундочку Вы пишете о попиксельной резкости. Какая может быть попиксельная резкость на пленке Шок
Ну как бы вроде слово то не применимо к пленочной фотографии. К цифре да к пленке нет. Ну может конечно слово Вы не правильно подобрали.
А как же Картье-Брессон - с известной фразой "Резкость в фотографии - это буржуазный предрассудок." ? На свалку истории егоУлыбка

Исправлено himik_007 01.08.2011 11:38:33

el-602
сообщений: 459
фотографий: 7
возраст: 47 лет
в Клубе: 3928 дней
Karlsruhe
01.08.2011 11:41:27  |  Re[himik_007]:  
Мне достались стёкла начала 70х, а "серость", судя по продажам, в то время выбрала никон с кеноном, в следствии чего фирма и разорилась. Хотя по резкости, детализации, пластики, боке и цветопередачи я в указаных японцах конкурентов не видел (с лейкой в лоб не сравнивал)

Не умение лгать ещё не повод говорить правду

himik_007

автор темы

сообщений: 857
фотографий: 37
в Клубе: 4511 дней
WWW
01.08.2011 11:53:42  |  Re[Armed Eye]:  
Или например вот смотрю я фото
http://bigpicture.ru/?p=34609
http://bigpicture.ru/?p=122165
Ну как бы это победители World Press Photo. Не все там резкие фото. А может там не в резкости дело? Так то я бы тоже хотел быть таким же импотентомУлыбка))))

Хотя конечно есть мнение вот такое http://wiki.khotty.ru/Blog/BestPhotoOfTheYear
про всяких победителей таких фотографий. Конечно во всем этом есть смысл.
Но я все-таки считать начинаю что идеальная резкость не обязательно должна быть на каждом кадре и не должна быть самоцелью.

Armed Eye

сообщений: 703
фотографий: 6
в Клубе: 5329 дней
01.08.2011 11:57:31  |  Re[himik_007]:  

himik_007 писал(а):
Подождите секундочку Вы пишете о попиксельной резкости. Какая может быть попиксельная резкость на пленке Шок

Обычная. Попиксельная. Или позерновая, не один ли фиг?


himik_007 писал(а):
А как же Картье-Брессон - с известной фразой "Резкость в фотографии - это буржуазный предрассудок." ? На свалку истории егоУлыбка

Может у него тогда денег на нормальное стекло не было, когда он это ляпнул? Отчаявшись, пошел по пути жалких фотоимпотентов, занялся типо "искусством". Поправив дела и рад бы отыграть назад, да слово не воробей... Вылетело так вылетело. не надо!
А может он вообще убежденным импотентом был, Брессон этот, фиг его знает.

himik_007

автор темы

сообщений: 857
фотографий: 37
в Клубе: 4511 дней
WWW
01.08.2011 12:06:57  |  Re[Armed Eye]:  
То есть по Вашему если у человека нет нормального стекла(хотелось бы кстати узнать а какое стекло Вы считаете нормальным) то он - "фотоимпотент".
А если есть "нормальное стекло" то не "фотоимпотент" - а такой махровый "фотостояк"?(прошу прощения за такое сравнение).

Armed Eye

сообщений: 703
фотографий: 6
в Клубе: 5329 дней
01.08.2011 12:17:56  |  Re[himik_007]:  

himik_007 писал(а):
хотелось бы кстати узнать а какое стекло Вы считаете нормальным


Как минимум дорогое. Ну и по отзывам - чтобы было в топе. не надо!
Найдено: 76 сообщенийПоказаны: с 1 по 20 
Показать:
Стр.: 1 2 3 4 »»
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   

Отключить картинки в сообщениях

  Правила Клуба | О Клубе | Вход / Регистрация | Поиск авторов | ХудСовет | Как связаться | Статистика | FAQ | Рекламодателям | Архив галереи | Архив форумов