Зарегистрируйтесь! 

 Вы сможете:  

размещать фотографии в Галерее, комментировать фотографии, общаться в форумах, обсуждать фототехнику

Зарегистрироваться
ФорумыФотогалереяБарахолкаСообществаОбсуждение фототехникиФотоклассики
Интернет-магазин Foto.ru
МАГАЗИН
Клуб Foto.ru - клуб фотографов, клуб для фотографов
 
Помогите выбрать! Цифровые компактные фотоаппараты Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой Цифровые зеркальные фотоаппараты Фотоаксессуары Общие вопросы фотографии Цифровая обработка изображений Калибровка мониторов и принтеров Фотопечать Фототехника среднего и большого форматов Пленочная фототехника 35 мм. и принадлежности Студийная съемка и оборудование Стробистское оборудование и съемка Сделай сам Свадебная фотография Репортажная фотография ФотоОхота
 
 
 
 
Форум 
"Чтобы "запечатлеть" мир, надо чувствовать себя втянутым в то, что ты вырезаешь через видоискатель". - Анри Картье-Брессон

Сохраняемость проявителей в зависимости от срока

Зарегистрируйтесь!
Вы сможете:
  • добавлять новые темы в форумах
  • участвовать в их обсуждении
  • вступать в сообщества
только если Вы зарегистрированыЗарегистрироваться
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   
Найдено: 41 сообщениеПоказаны: с 1 по 20 
Показать:
Стр.: 1 2 3 »»
Корр
автор темы

сообщений: 3956
в Клубе: 6138 дней
Урал
26.12.2021 11:49:34  |  Сохраняемость проявителей в зависимости от срока  
У кого какие мнения по поводу сохраняемости проявителей в зависимости от срока хранения? Приведу два примера из своей практики. Проявитель Д-23, приготовленный на дистиллированной воде, хорошем (относительно), метоле, и свежем сульфите ЧДА, после месяца хранения потерял активность минимум на 10%! Хранился в стеклянной литровой бутылке, наполненной на 2/3, в лаборатории при температуре до 25 гр. (Топят хорошо, а на улице не холодно). А проявитель АКФФ, хранившийся в тех же условиях, потерял активность больше, чем на половину! И в то же время при хранении в холодильнике при температуре около 12 гр и, соответственно, в темноте, хранился минимум два месяца, практически не теряя активность.
Что больше влияет на активность проявителя - температура или освещенность?
Моё мнение - температура! А что скажет уважаемое сообщество?

nebrit

сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
26.12.2021 12:32:40  |  Re[Корр]:  
На изменение свойств проявителя при хранении влияют не только условия хранения, но и сами свойства проявителя - так, проявители с гидрохиноном при нормальных условиях хранения, то есть при комнатной температуре в темноте в бутыли, заполненной под пробку, становятся ядрёнее.

Хранить ч-б проявители в холодильнике - идиотизм.
Хранить ч-б проявители на свету - идиотизм.
Хранить ч-б проявители в полупустых бутылях и длительно - идиотизм.

Не всякий проявитель можно хранить в стеклянной бутыли. А в незаполненной доверху стеклянной бутыли лучше не хранить никакой. Ибо при наличии кислорода стекло входит с раствором в реакцию.


Проявитель Д-23, приготовленный на дистиллированной воде, хорошем (относительно), метоле, и свежем сульфите ЧДА, после месяца хранения потерял активность минимум на 10%! Хранился в стеклянной литровой бутылке, наполненной на 2/3


Потому что хранился в стеклянной бутылке, заполненной на 2/3.
Лучше всего хранятся концентрированные растворы. Насыщенные. Их в холодильник пихать нельзя.

Согнём кривую без фотошопа!

Илья Парамыгин

сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6612 дней
казаньмосква
WWW
26.12.2021 13:11:52  |  Re[Корр]:  
Есть такое правило вант-Гоффа.
Касается всех химических реакций.
В общем виде так:
При повышении температуры на каждые 10 градусов константа скорости гомогенной элементарной реакции увеличивается в два—четыре раза.

Поскольку окисление проявителя -также химический процесс, то справедливо и для этого случая

nebrit

сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
26.12.2021 13:52:46  |  Re[Илья Парамыгин]:  
Я вам не поверил и погуглил. Оказалось, что:
1. Окисление раствора проявителя в бутылке кислородом, содержащимся в воздухе, закупоренном вместе раствором в этой бутылке - реакция отнюдь не гомогенная.
2. Таким образом, Правило Вант-Гоффа уже неприменимо.
3. Это правило устанавливает некий коэффициент, который хоть и предполагается большим единицы, но заранее никому неизвестен.

Согнём кривую без фотошопа!

Илья Парамыгин

сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6612 дней
казаньмосква
WWW
26.12.2021 13:58:36  |  Re[Корр]:  
Есть нюанс: насыщенный раствор может в холодильнике выпасть в осадок (а может и не выпасть), не факто, что при нагреве до рабочей температуры снова разведется.. Так что надо проверять для конкретного проявителя, используемого вами.

На мой взгляд, идеальный вариант: проявитель хранится в темной стеклянной посуде, заполненной доверху и герметично закрытой, в прохладном темном месте.

В не столь идеальном мире удобнее пластиковая бутыль, которую по мере расхода раствора сжимают, выдавливая воздух и фиксируя это пробкой.
Все это в темном, прохладном месте опять-же..

Илья Парамыгин

сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6612 дней
казаньмосква
WWW
26.12.2021 14:05:36  |  Re[nebrit]:  

nebrit писал(а):
Я вам не поверил и погуглил. Оказалось, что:
1. Окисление раствора проявителя в бутылке кислородом, содержащимся в воздухе, закупоренном вместе раствором в этой бутылке - реакция отнюдь не гомогенная.
2. Таким образом, Правило Вант-Гоффа уже неприменимо.
3. Это правило устанавливает некий коэффициент, который хоть и предполагается большим единицы, но заранее никому неизвестен.



Я вам не нарисую кривых с коэффициентами, но с практической точки зрения почти всегда выше температура - быстрее скорость химической реакции. И это широко используется всеми разумными людьми.
Без подсчета коэффициентов и реальных величин, которые нужны в промышленности, например.

Говорится же: в 2-4 раза. Примерно
Гомогенность получаем, залив (выдавив воздух) бутыль доверха

Исправлено Илья Парамыгин 26.12.2021 14:08:56

nebrit

сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
26.12.2021 14:29:09  |  Re[Илья Парамыгин]:  

Илья Парамыгин писал(а):

Говорится же: в 2-4 раза. Примерно...


Сам Вант-Гофф так сказал? Или кто? А то говорят, что кур доят, я пошёл, да титек не нашёл.


Илья Парамыгин писал(а):
Гомогенность получаем, залив (выдавив воздух) бутыль доверха


В условиях задачи, поставленной автором топика, бутыль залита не доверху. Если бы автор разлил приготовленный им Д-23 сразу по маленьким пузырькам под пробку и поставил пузырьки в шкаф, то никаких изменений свойств не обнаружил бы и спустя полгода. Даже на воде из-под крана и не ЧДАшном сульфите. Собственно, он должен был в этом убедиться ещё когда учился в техникуме им. Моссовета. На первом курсе. Просто уже позабыл за давностию лет.

Однако это не повод подгонять условия задачи под некий ответ.

Согнём кривую без фотошопа!

Корр
автор темы

сообщений: 3956
в Клубе: 6138 дней
Урал
26.12.2021 14:59:04  |  Re[  
"...забыл...когда учился..."

Не-е Саша! Ничего не забыто! Именно так я и поступаю - в темной посуде, доверху налито и плотно закрыто. В холодильнике храню потому, что он МОЙ! В нём только фотоматериалы.
Илье - при 12 градусах АКФФ не кристаллизовался ни разу. Именно потому, что 12, а не ниже.
Другими проявителями для себя я не работаю. А тут связался с тестированием Рентгенки - и у меня 9 (девять!) разных проявителей в литровых бутылках стоят просто на полу. Одни полные, другие не очень. Прежде чем проявить тестовый кусок плёнки, проявляю сенситограмму. Вот тут и увидел "уход" свойств проявителя.
Так что тема была чисто провокационная, за что прошу извинить.
PS Хоть и написал, что ничто не забыто, но теорию стал забывать. Очень смущенный Возраст.

nebrit

сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
26.12.2021 16:27:04  |  Re[Корр]:  
Теорию в техникуме преподавали не очень. Ибо преподавали не то, что было нужно преподавать. А то что преподавали, преподавать следовало ИМХО, не академически, а чисто практически. Кому нужны все эти бензольные кольца? Ну, собственно, обычное преподавание времён СССР, когда 90% учебного времени потрачено на ненужные дисциплины.
Считаю, что весь курс фотохимии можно было прочесть за неделю, если выкинуть из него лишнее.

Уравнивать старение безгидрохиноновых проявителей и гидрохиноновых - неумно. Увы, в техникуме это не объясняли. Зато сумел как-то объяснить Attar, (если я его не путаю с кем-то другим), потратив на объяснение менее горсти буковок.

Согнём кривую без фотошопа!

Илья Парамыгин

сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6612 дней
казаньмосква
WWW
26.12.2021 17:33:37  |  Re[nebrit]:  

nebrit писал(а):


....


Вы здесь просто изворачиваетесь, как можете. Возможно, не допускаете мысли, что когда-то можете оказаться неправы. Может, еще по каким-то причинам, не знаю.

Вант-Гофф свое правило изложил в конце 19 века, никем оно не оспорено до сих пор, посему считаем, что оно верное. И люди им пользуются.
Именно в упрощенном понимании, как я здесь написал. Можно уточнить, в температурном диапазоне от 0 до 100 С, который нас и интересует.

Вы можете хранить свой проявитель как угодно, это ваше священное право.
Не смею указывать.

А другие могут прочитать и сделать выводы для себя

nebrit

сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
26.12.2021 17:56:38  |  Re[Илья Парамыгин]:  
Илья, условие задачи помните? Бутыль неполная. Гомогенности нет. С чем вы согласились. Вант-Гофф с его гомогенностью тут не канает.

Изменение условий задачи на заполненную под пробку бутыль делает знания правила Вант-Гоффа излишними. Что и подтвердил автор: полная бутыль, темнота - полёт нормальный. Вант-Гофф отдыхает.

Ну и кто тут изворачивается?
Человеку свойственно, ляпнув глупость, бояться в этом признаться. Этим грешат абсолютно все форумы.


Вант-Гофф свое правило изложил в конце 19 века, никем оно не оспорено до сих пор, посему считаем, что оно верное. И люди им пользуются.
Говорится же: в 2-4 раза. Примерно


Так 2 или 4 раза? Сколько там у Вант-Гоффа?
Вы свои плёнки проявляете тоже ПРИМЕРНО? Или по секундомеру и точно? Сами-то пользуетесь? А люди, они и правилом Санни пользуются. И бумажными экспонометрами. И окунанием кончика в проявитель. Кто во что горазд. Вы за себя говорите. Не надо за всех людей адвокатствовать. Они не просили.

Вот только что сообразил, что первым, кто упомянул на этом форуме о правиле Вант-Гоффа, был ДМБ. Причём упомянул он в связи с проявлением плёнки. А там гомогенности нет. То есть даже сам великий ДМБ ляпнул глупость.

Исправлено nebrit 26.12.2021 18:08:56

Илья Парамыгин

сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6612 дней
казаньмосква
WWW
26.12.2021 18:22:47  |  Re[nebrit]:  
Вопрос изначально был по сохранности проявителя.
Если он при разнице температур 10 градусов окисляется в два раза медленнее (минимум), то для меня это достаточная причина, чтобы хранить его в прохладном месте.
Очевидно, вам надо не менее четырех.. Чтож, ваше право. Храните в тепле.

Правило Вант-Гоффа проходили все, кто хоть как-то изучал химию. Насколько я помню, его и в школе проходили. За современный курс не отвечу, не знаю.

Я не очень понимаю, зачем вы это все пишете сейчас.
Нас с Вант-Гоффом Очень доволен Очень доволен Очень доволен не победить

nebrit

сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
26.12.2021 18:45:15  |  Re[Илья Парамыгин]:  

Илья Парамыгин писал(а):

Правило Вант-Гоффа проходили все, кто хоть как-то изучал химию. Насколько я помню, его и в школе проходили.


Скорее всего именно это имел ввиду и ДМБ, когда написал: - Согласно общеизвестному правилу Вант-Гоффа при увеличении температуры проявителя на 10 градусов время проявления сокращается вдвое.

При этом он упустил из виду, что при проявлении плёнки реакции не гомогенны, а потому сказанное им не имеет к Вант-Гоффу никакого отношения.



Чтож, ваше право. Храните в тепле.


Дык, я и храню в тепле. В комнате, выделенной под лабораторию, большее время года температура не опускается ниже 24-25 градусов.




Я не очень понимаю,


Я-то понимаю, что к окислению раствора, налитого в бутыль не под горлышко, вышеназванное вами правило Вант-Гоффа никакого отношения не имеет. Ибо поместив в водяную баню при 95 градусах две бутыли - одну полностью заполненную, а вторую наполовину - мы за несколько часов угробим оба раствора и вряд ли нам поможет сие объяснить именно Вант-Гофф, а не кто-то иной.

У автора раствор портится в НЕЗАПОЛНЕННОЙ бутыли. Он желает процесс тормознуть, но не имеет возможности заполнить бутыль доверху. При чём тут, бля, правило Вант-Гоффа?

Исправлено nebrit 26.12.2021 18:46:08

Корр
автор темы

сообщений: 3956
в Клубе: 6138 дней
Урал
26.12.2021 19:18:59  |  Re[  
Ребята! Не ссорьтесь! Вопрос изначально был провокационным! Я же "повинился"! алкоголик и придурок А про правило Вант-Гоффа я даже и не слыхал - не было у нас Химии как предмета в 9 - 11 классе. А про техникум и говорить нечего. Саша правильно написмал. Поэтому в красном дипломе об окончании и было две четверки - по механике (сопромат), и химии.
Ну а тему я вообщем-то создал для того, чтобы люди думали головой, когда получают при обработке нестабильные результаты.
Давайте жить дружно! beer

nebrit

сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
26.12.2021 20:49:04  |  Re[Корр]:  

Корр писал(а):
Ребята! Не ссорьтесь!
Давайте жить дружно! beer


Сергей, так уж совпало, что я в последнее время несколько раз столкнулся с глупостью, облечённой в форму категорического заявления - как в сети, так и в жизни воочию - чел говорит нечто тебе в глаза, настаивает, чтобы ты с ним согласился, спустя пять минут убеждается, что сморозил глупость, но продолжает делать вид, что дурак именно ты, а не он.
Вот я и не стерпел.

Кстати, ДМБ в своё время про правило Вант-Гоффа сказал, а про условия его применения (про гомогенность) умолчал. Допустим, забыл. Так что мог искренне заблуждаться. Тогда как Парамыгин просто выпендрился, абсолютно не понимая того, что скопипастил.

А ещё меня удивляет факт, что люди в 55 лет продолжают позволять себе то, что, вероятно, позволяли себе лет в 15.

Исправлено nebrit 26.12.2021 20:50:40

Илья Парамыгин

сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6612 дней
казаньмосква
WWW
26.12.2021 23:57:02  |  Re[nebrit]:  

nebrit писал(а):
Я-то понимаю, что к окислению раствора, налитого в бутыль не под горлышко, вышеназванное вами правило Вант-Гоффа никакого отношения не имеет. Ибо поместив в водяную баню при 95 градусах две бутыли - одну полностью заполненную, а вторую наполовину - мы за несколько часов угробим оба раствора и вряд ли нам поможет сие объяснить именно Вант-Гофф, а не кто-то иной.

У автора раствор портится в НЕЗАПОЛНЕННОЙ бутыли. Он желает процесс тормознуть, но не имеет возможности заполнить бутыль доверху. При чём тут, бля, правило Вант-Гоффа?



При том, что окисление (старение) проявителя - это химический процесс.
В тепле он происходит быстрее, при более низкой температуре - медленнее.
Заполненная бутыль исключает (по крайней мере, сильно затрудняет) приток нового кислорода, незаполненная не исключает этого.
Если вам и это непонятно - ....я умываю руки. Всё, хватит, говорить вам что-то бесполезно

Исправлено Илья Парамыгин 26.12.2021 23:59:14

nebrit

сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
27.12.2021 11:44:14  |  Re[Илья Парамыгин]:  
Уф, наконец-то

Илья Парамыгин писал(а):
..окисление (старение) проявителя - это химический процесс.
В тепле он происходит быстрее, при более низкой температуре - медленнее.
Заполненная бутыль исключает (по крайней мере, сильно затрудняет) приток нового кислорода, незаполненная не исключает этого...


Вот именно так и надо было написать в изначальном сообщении от 26.12.2021 13:11:52. А вы что написали в том первом сообщении? А если хотелось порассуждать, то рассуждать следовало на тему, почему возобновление концентрации атомов кислорода на границе двух сред позволяет поддерживать скорость хим. реакции окисления проявителя максимальной, тогда как в закрытой бутыли она постоянно снижается из-за уменьшения концентрации кислорода как на границе сред, так и растворённого в проявителе.

Вот читаю:

заполненная бутыль исключает (по крайней мере, сильно затрудняет) приток нового кислорода, незаполненная не исключает этого

Ну и что? Ну, не исключает... Что дальше?
Вы хотя бы одно своё сообщение можете дописать до логического конца? Например: незаполненная не исключает этого, зато исключает применение правила Вант-Гоффа, о котором я сдуру упомянул в своём первом сообщении от 26.12.2021 13:11:52.

Исправлено nebrit 27.12.2021 11:49:30

Attar
сообщений: 5642
фотографий: 1
в Клубе: 6337 дней
WWW
28.12.2021 00:01:07  |  Re[Корр]:  

Корр писал(а):
У кого какие мнения по поводу сохраняемости проявителей в зависимости от срока хранения? Приведу два примера из своей практики. Проявитель Д-23, приготовленный на дистиллированной воде, хорошем (относительно), метоле, и свежем сульфите ЧДА, после месяца хранения потерял активность минимум на 10%! Хранился в стеклянной литровой бутылке, наполненной на 2/3, в лаборатории при температуре до 25 гр. (Топят хорошо, а на улице не холодно). А проявитель АКФФ, хранившийся в тех же условиях, потерял активность больше, чем на половину! И в то же время при хранении в холодильнике при температуре около 12 гр и, соответственно, в темноте, хранился минимум два месяца, практически не теряя активность.
Что больше влияет на активность проявителя - температура или освещенность?
Моё мнение - температура! А что скажет уважаемое сообщество?


моя статья "почему не стоит хранить фотохимию в холодильнике"

написал в 2012... но сейчас думаю что чем более жопоруки метахимики, тем лучше на их фоне будут смотреться мои картинки... так что наверное не надо читать эту статью.

не люблю царя и фотографов. Хам, троль, разжигатель, безграмотен, химик вонючий, пинаю кошек, кладу на критику, снимаю на пленку, не уступаю места в транспорте

для тех кто погряз в соц сетях - www.facebook.com/obscurealism/

bnxvs
сообщений: 2325
в Клубе: 2559 дней
28.12.2021 07:07:05  |  Re[]:  
Выставка тщеславия Хохот Хохот Хохот

Если лошадь говорит тебе, что ты спятил - наверное так оно и есть.
Плоттер тут: https://bnxvs.shinyapps.io/cc_film_plot/

Корр
автор темы

сообщений: 3956
в Клубе: 6138 дней
Урал
28.12.2021 08:54:56  |  Re[  
Ёлки-палки! Куда крестьянину податься! Мнения прямо противоположные! Мне ближе те, что высказал Саша. И Илья вроде бы как согласился (или наоборот, Саша согласился Ильей, с оговорками)! А Аттар в своей статье утверждает обратное. Да, хотелось бы ещё услышать мнение Де Фендера и АП. Да bnxvs далеко не дурак, мог бы своё мнение высказать, а не "стоять над схваткой"! Но что с него взять - редиска он и есть редиска! Хохот Нет чтоб сирому и убогому подсказать! admin
Найдено: 41 сообщениеПоказаны: с 1 по 20 
Показать:
Стр.: 1 2 3 »»
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   

Тема модерируется автором.

Отключить картинки в сообщениях

  Правила Клуба | О Клубе | Вход / Регистрация | Поиск авторов | ХудСовет | Как связаться | Статистика | FAQ | Рекламодателям | Архив галереи | Архив форумов