Корр
автор темы
сообщений: 3956
в Клубе: 6138 дней
Урал
|
26.12.2021 11:49:34 | Сохраняемость проявителей в зависимости от срока
|
У кого какие мнения по поводу сохраняемости проявителей в зависимости от срока хранения? Приведу два примера из своей практики. Проявитель Д-23, приготовленный на дистиллированной воде, хорошем (относительно), метоле, и свежем сульфите ЧДА, после месяца хранения потерял активность минимум на 10%! Хранился в стеклянной литровой бутылке, наполненной на 2/3, в лаборатории при температуре до 25 гр. (Топят хорошо, а на улице не холодно). А проявитель АКФФ, хранившийся в тех же условиях, потерял активность больше, чем на половину! И в то же время при хранении в холодильнике при температуре около 12 гр и, соответственно, в темноте, хранился минимум два месяца, практически не теряя активность.
Что больше влияет на активность проявителя - температура или освещенность?
Моё мнение - температура! А что скажет уважаемое сообщество? |
|
|
|
nebrit
сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
|
26.12.2021 12:32:40 | Re[Корр]:
|
На изменение свойств проявителя при хранении влияют не только условия хранения, но и сами свойства проявителя - так, проявители с гидрохиноном при нормальных условиях хранения, то есть при комнатной температуре в темноте в бутыли, заполненной под пробку, становятся ядрёнее.
Хранить ч-б проявители в холодильнике - идиотизм.
Хранить ч-б проявители на свету - идиотизм.
Хранить ч-б проявители в полупустых бутылях и длительно - идиотизм.
Не всякий проявитель можно хранить в стеклянной бутыли. А в незаполненной доверху стеклянной бутыли лучше не хранить никакой. Ибо при наличии кислорода стекло входит с раствором в реакцию.
Проявитель Д-23, приготовленный на дистиллированной воде, хорошем (относительно), метоле, и свежем сульфите ЧДА, после месяца хранения потерял активность минимум на 10%! Хранился в стеклянной литровой бутылке, наполненной на 2/3
Потому что хранился в стеклянной бутылке, заполненной на 2/3.
Лучше всего хранятся концентрированные растворы. Насыщенные. Их в холодильник пихать нельзя. |
Согнём кривую без фотошопа!
|
|
|
Илья Парамыгин
сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6613 дней
казаньмосква
WWW
|
26.12.2021 13:11:52 | Re[Корр]:
|
Есть такое правило вант-Гоффа.
Касается всех химических реакций.
В общем виде так:
При повышении температуры на каждые 10 градусов константа скорости гомогенной элементарной реакции увеличивается в два—четыре раза.
Поскольку окисление проявителя -также химический процесс, то справедливо и для этого случая |
|
|
|
nebrit
сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
|
26.12.2021 13:52:46 | Re[Илья Парамыгин]:
|
Я вам не поверил и погуглил. Оказалось, что:
1. Окисление раствора проявителя в бутылке кислородом, содержащимся в воздухе, закупоренном вместе раствором в этой бутылке - реакция отнюдь не гомогенная.
2. Таким образом, Правило Вант-Гоффа уже неприменимо.
3. Это правило устанавливает некий коэффициент, который хоть и предполагается большим единицы, но заранее никому неизвестен. |
Согнём кривую без фотошопа!
|
|
|
Илья Парамыгин
сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6613 дней
казаньмосква
WWW
|
26.12.2021 13:58:36 | Re[Корр]:
|
Есть нюанс: насыщенный раствор может в холодильнике выпасть в осадок (а может и не выпасть), не факто, что при нагреве до рабочей температуры снова разведется.. Так что надо проверять для конкретного проявителя, используемого вами.
На мой взгляд, идеальный вариант: проявитель хранится в темной стеклянной посуде, заполненной доверху и герметично закрытой, в прохладном темном месте.
В не столь идеальном мире удобнее пластиковая бутыль, которую по мере расхода раствора сжимают, выдавливая воздух и фиксируя это пробкой.
Все это в темном, прохладном месте опять-же.. |
|
|
|
Илья Парамыгин
сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6613 дней
казаньмосква
WWW
|
26.12.2021 14:05:36 | Re[nebrit]:
|
nebrit писал(а):Я вам не поверил и погуглил. Оказалось, что:
1. Окисление раствора проявителя в бутылке кислородом, содержащимся в воздухе, закупоренном вместе раствором в этой бутылке - реакция отнюдь не гомогенная.
2. Таким образом, Правило Вант-Гоффа уже неприменимо.
3. Это правило устанавливает некий коэффициент, который хоть и предполагается большим единицы, но заранее никому неизвестен.
Я вам не нарисую кривых с коэффициентами, но с практической точки зрения почти всегда выше температура - быстрее скорость химической реакции. И это широко используется всеми разумными людьми.
Без подсчета коэффициентов и реальных величин, которые нужны в промышленности, например.
Говорится же: в 2-4 раза. Примерно
Гомогенность получаем, залив (выдавив воздух) бутыль доверха |
Исправлено Илья Парамыгин 26.12.2021 14:08:56
|
|
|
nebrit
сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
|
26.12.2021 14:29:09 | Re[Илья Парамыгин]:
|
Илья Парамыгин писал(а):
Говорится же: в 2-4 раза. Примерно...
Сам Вант-Гофф так сказал? Или кто? А то говорят, что кур доят, я пошёл, да титек не нашёл.
Илья Парамыгин писал(а):Гомогенность получаем, залив (выдавив воздух) бутыль доверха
В условиях задачи, поставленной автором топика, бутыль залита не доверху. Если бы автор разлил приготовленный им Д-23 сразу по маленьким пузырькам под пробку и поставил пузырьки в шкаф, то никаких изменений свойств не обнаружил бы и спустя полгода. Даже на воде из-под крана и не ЧДАшном сульфите. Собственно, он должен был в этом убедиться ещё когда учился в техникуме им. Моссовета. На первом курсе. Просто уже позабыл за давностию лет.
Однако это не повод подгонять условия задачи под некий ответ. |
Согнём кривую без фотошопа!
|
|
|
Корр
автор темы
сообщений: 3956
в Клубе: 6138 дней
Урал
|
26.12.2021 14:59:04 | Re[
|
"...забыл...когда учился..."
Не-е Саша! Ничего не забыто! Именно так я и поступаю - в темной посуде, доверху налито и плотно закрыто. В холодильнике храню потому, что он МОЙ! В нём только фотоматериалы.
Илье - при 12 градусах АКФФ не кристаллизовался ни разу. Именно потому, что 12, а не ниже.
Другими проявителями для себя я не работаю. А тут связался с тестированием Рентгенки - и у меня 9 (девять!) разных проявителей в литровых бутылках стоят просто на полу. Одни полные, другие не очень. Прежде чем проявить тестовый кусок плёнки, проявляю сенситограмму. Вот тут и увидел "уход" свойств проявителя.
Так что тема была чисто провокационная, за что прошу извинить.
PS Хоть и написал, что ничто не забыто, но теорию стал забывать.  Возраст. |
|
|
|
nebrit
сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
|
26.12.2021 16:27:04 | Re[Корр]:
|
Теорию в техникуме преподавали не очень. Ибо преподавали не то, что было нужно преподавать. А то что преподавали, преподавать следовало ИМХО, не академически, а чисто практически. Кому нужны все эти бензольные кольца? Ну, собственно, обычное преподавание времён СССР, когда 90% учебного времени потрачено на ненужные дисциплины.
Считаю, что весь курс фотохимии можно было прочесть за неделю, если выкинуть из него лишнее.
Уравнивать старение безгидрохиноновых проявителей и гидрохиноновых - неумно. Увы, в техникуме это не объясняли. Зато сумел как-то объяснить Attar, (если я его не путаю с кем-то другим), потратив на объяснение менее горсти буковок. |
Согнём кривую без фотошопа!
|
|
|
Илья Парамыгин
сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6613 дней
казаньмосква
WWW
|
26.12.2021 17:33:37 | Re[nebrit]:
|
nebrit писал(а):
....
Вы здесь просто изворачиваетесь, как можете. Возможно, не допускаете мысли, что когда-то можете оказаться неправы. Может, еще по каким-то причинам, не знаю.
Вант-Гофф свое правило изложил в конце 19 века, никем оно не оспорено до сих пор, посему считаем, что оно верное. И люди им пользуются.
Именно в упрощенном понимании, как я здесь написал. Можно уточнить, в температурном диапазоне от 0 до 100 С, который нас и интересует.
Вы можете хранить свой проявитель как угодно, это ваше священное право.
Не смею указывать.
А другие могут прочитать и сделать выводы для себя |
|
|
|
nebrit
сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
|
26.12.2021 17:56:38 | Re[Илья Парамыгин]:
|
Илья, условие задачи помните? Бутыль неполная. Гомогенности нет. С чем вы согласились. Вант-Гофф с его гомогенностью тут не канает.
Изменение условий задачи на заполненную под пробку бутыль делает знания правила Вант-Гоффа излишними. Что и подтвердил автор: полная бутыль, темнота - полёт нормальный. Вант-Гофф отдыхает.
Ну и кто тут изворачивается?
Человеку свойственно, ляпнув глупость, бояться в этом признаться. Этим грешат абсолютно все форумы.
Вант-Гофф свое правило изложил в конце 19 века, никем оно не оспорено до сих пор, посему считаем, что оно верное. И люди им пользуются.
Говорится же: в 2-4 раза. Примерно
Так 2 или 4 раза? Сколько там у Вант-Гоффа?
Вы свои плёнки проявляете тоже ПРИМЕРНО? Или по секундомеру и точно? Сами-то пользуетесь? А люди, они и правилом Санни пользуются. И бумажными экспонометрами. И окунанием кончика в проявитель. Кто во что горазд. Вы за себя говорите. Не надо за всех людей адвокатствовать. Они не просили.
Вот только что сообразил, что первым, кто упомянул на этом форуме о правиле Вант-Гоффа, был ДМБ. Причём упомянул он в связи с проявлением плёнки. А там гомогенности нет. То есть даже сам великий ДМБ ляпнул глупость. |
Исправлено nebrit 26.12.2021 18:08:56
|
|
|
Илья Парамыгин
сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6613 дней
казаньмосква
WWW
|
26.12.2021 18:22:47 | Re[nebrit]:
|
Вопрос изначально был по сохранности проявителя.
Если он при разнице температур 10 градусов окисляется в два раза медленнее (минимум), то для меня это достаточная причина, чтобы хранить его в прохладном месте.
Очевидно, вам надо не менее четырех.. Чтож, ваше право. Храните в тепле.
Правило Вант-Гоффа проходили все, кто хоть как-то изучал химию. Насколько я помню, его и в школе проходили. За современный курс не отвечу, не знаю.
Я не очень понимаю, зачем вы это все пишете сейчас.
Нас с Вант-Гоффом  не победить |
|
|
|
nebrit
сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
|
26.12.2021 18:45:15 | Re[Илья Парамыгин]:
|
Илья Парамыгин писал(а):
Правило Вант-Гоффа проходили все, кто хоть как-то изучал химию. Насколько я помню, его и в школе проходили.
Скорее всего именно это имел ввиду и ДМБ, когда написал: - Согласно общеизвестному правилу Вант-Гоффа при увеличении температуры проявителя на 10 градусов время проявления сокращается вдвое.
При этом он упустил из виду, что при проявлении плёнки реакции не гомогенны, а потому сказанное им не имеет к Вант-Гоффу никакого отношения.
Чтож, ваше право. Храните в тепле.
Дык, я и храню в тепле. В комнате, выделенной под лабораторию, большее время года температура не опускается ниже 24-25 градусов.
Я не очень понимаю,
Я-то понимаю, что к окислению раствора, налитого в бутыль не под горлышко, вышеназванное вами правило Вант-Гоффа никакого отношения не имеет. Ибо поместив в водяную баню при 95 градусах две бутыли - одну полностью заполненную, а вторую наполовину - мы за несколько часов угробим оба раствора и вряд ли нам поможет сие объяснить именно Вант-Гофф, а не кто-то иной.
У автора раствор портится в НЕЗАПОЛНЕННОЙ бутыли. Он желает процесс тормознуть, но не имеет возможности заполнить бутыль доверху. При чём тут, бля, правило Вант-Гоффа? |
Исправлено nebrit 26.12.2021 18:46:08
|
|
|
Корр
автор темы
сообщений: 3956
в Клубе: 6138 дней
Урал
|
26.12.2021 19:18:59 | Re[
|
Ребята! Не ссорьтесь! Вопрос изначально был провокационным! Я же "повинился"!  А про правило Вант-Гоффа я даже и не слыхал - не было у нас Химии как предмета в 9 - 11 классе. А про техникум и говорить нечего. Саша правильно написмал. Поэтому в красном дипломе об окончании и было две четверки - по механике (сопромат), и химии.
Ну а тему я вообщем-то создал для того, чтобы люди думали головой, когда получают при обработке нестабильные результаты.
Давайте жить дружно!  |
|
|
|
nebrit
сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
|
26.12.2021 20:49:04 | Re[Корр]:
|
Корр писал(а):Ребята! Не ссорьтесь! Давайте жить дружно!
Сергей, так уж совпало, что я в последнее время несколько раз столкнулся с глупостью, облечённой в форму категорического заявления - как в сети, так и в жизни воочию - чел говорит нечто тебе в глаза, настаивает, чтобы ты с ним согласился, спустя пять минут убеждается, что сморозил глупость, но продолжает делать вид, что дурак именно ты, а не он.
Вот я и не стерпел.
Кстати, ДМБ в своё время про правило Вант-Гоффа сказал, а про условия его применения (про гомогенность) умолчал. Допустим, забыл. Так что мог искренне заблуждаться. Тогда как Парамыгин просто выпендрился, абсолютно не понимая того, что скопипастил.
А ещё меня удивляет факт, что люди в 55 лет продолжают позволять себе то, что, вероятно, позволяли себе лет в 15. |
Исправлено nebrit 26.12.2021 20:50:40
|
|
|
Илья Парамыгин
сообщений: 8318
фотографий: 240
возраст: 56 лет
в Клубе: 6613 дней
казаньмосква
WWW
|
26.12.2021 23:57:02 | Re[nebrit]:
|
nebrit писал(а):Я-то понимаю, что к окислению раствора, налитого в бутыль не под горлышко, вышеназванное вами правило Вант-Гоффа никакого отношения не имеет. Ибо поместив в водяную баню при 95 градусах две бутыли - одну полностью заполненную, а вторую наполовину - мы за несколько часов угробим оба раствора и вряд ли нам поможет сие объяснить именно Вант-Гофф, а не кто-то иной.
У автора раствор портится в НЕЗАПОЛНЕННОЙ бутыли. Он желает процесс тормознуть, но не имеет возможности заполнить бутыль доверху. При чём тут, бля, правило Вант-Гоффа?
При том, что окисление (старение) проявителя - это химический процесс.
В тепле он происходит быстрее, при более низкой температуре - медленнее.
Заполненная бутыль исключает (по крайней мере, сильно затрудняет) приток нового кислорода, незаполненная не исключает этого.
Если вам и это непонятно - ....я умываю руки. Всё, хватит, говорить вам что-то бесполезно |
Исправлено Илья Парамыгин 26.12.2021 23:59:14
|
|
|
nebrit
сообщений: 13758
в Клубе: 4042 дня
|
27.12.2021 11:44:14 | Re[Илья Парамыгин]:
|
Уф, наконец-то
Илья Парамыгин писал(а):..окисление (старение) проявителя - это химический процесс.
В тепле он происходит быстрее, при более низкой температуре - медленнее.
Заполненная бутыль исключает (по крайней мере, сильно затрудняет) приток нового кислорода, незаполненная не исключает этого...
Вот именно так и надо было написать в изначальном сообщении от 26.12.2021 13:11:52. А вы что написали в том первом сообщении? А если хотелось порассуждать, то рассуждать следовало на тему, почему возобновление концентрации атомов кислорода на границе двух сред позволяет поддерживать скорость хим. реакции окисления проявителя максимальной, тогда как в закрытой бутыли она постоянно снижается из-за уменьшения концентрации кислорода как на границе сред, так и растворённого в проявителе.
Вот читаю:
заполненная бутыль исключает (по крайней мере, сильно затрудняет) приток нового кислорода, незаполненная не исключает этого
Ну и что? Ну, не исключает... Что дальше?
Вы хотя бы одно своё сообщение можете дописать до логического конца? Например: незаполненная не исключает этого, зато исключает применение правила Вант-Гоффа, о котором я сдуру упомянул в своём первом сообщении от 26.12.2021 13:11:52. |
Исправлено nebrit 27.12.2021 11:49:30
|
|
|
Attar
сообщений: 5642
фотографий: 1
в Клубе: 6337 дней
WWW
|
28.12.2021 00:01:07 | Re[Корр]:
|
Корр писал(а):У кого какие мнения по поводу сохраняемости проявителей в зависимости от срока хранения? Приведу два примера из своей практики. Проявитель Д-23, приготовленный на дистиллированной воде, хорошем (относительно), метоле, и свежем сульфите ЧДА, после месяца хранения потерял активность минимум на 10%! Хранился в стеклянной литровой бутылке, наполненной на 2/3, в лаборатории при температуре до 25 гр. (Топят хорошо, а на улице не холодно). А проявитель АКФФ, хранившийся в тех же условиях, потерял активность больше, чем на половину! И в то же время при хранении в холодильнике при температуре около 12 гр и, соответственно, в темноте, хранился минимум два месяца, практически не теряя активность.
Что больше влияет на активность проявителя - температура или освещенность?
Моё мнение - температура! А что скажет уважаемое сообщество?
моя статья "почему не стоит хранить фотохимию в холодильнике"
написал в 2012... но сейчас думаю что чем более жопоруки метахимики, тем лучше на их фоне будут смотреться мои картинки... так что наверное не надо читать эту статью. |
не люблю царя и фотографов. Хам, троль, разжигатель, безграмотен, химик вонючий, пинаю кошек, кладу на критику, снимаю на пленку, не уступаю места в транспорте
для тех кто погряз в соц сетях - www.facebook.com/obscurealism/
|
|
|
bnxvs
сообщений: 2325
в Клубе: 2560 дней
|
28.12.2021 07:07:05 | Re[]:
|
Если лошадь говорит тебе, что ты спятил - наверное так оно и есть.
Плоттер тут: https://bnxvs.shinyapps.io/cc_film_plot/
|
|
|
Корр
автор темы
сообщений: 3956
в Клубе: 6138 дней
Урал
|
28.12.2021 08:54:56 | Re[
|
Ёлки-палки! Куда крестьянину податься! Мнения прямо противоположные! Мне ближе те, что высказал Саша. И Илья вроде бы как согласился (или наоборот, Саша согласился Ильей, с оговорками)! А Аттар в своей статье утверждает обратное. Да, хотелось бы ещё услышать мнение Де Фендера и АП. Да bnxvs далеко не дурак, мог бы своё мнение высказать, а не "стоять над схваткой"! Но что с него взять - редиска он и есть редиска!  Нет чтоб сирому и убогому подсказать!  |
|
|
|
Тема модерируется автором.
Форум 
Сообщества
