Негатив vs Слайд – таки почему считается лучше слайд?

Господа, не сочтите за флуд, этот вопрос меня действительно интересует, но понять пока не смог.
Опыт в фотографии у меня длительный, но достаточно узкий и любительский.
Поэтому хочется чтобы профи и более опытные товарищи просветили.

Речь идет об использовании пленки в качестве «выносного фоточувствительного сенсора», по определению тов. Шадрина.
Т.е. – пленка подвергается последующему сканированию для просмотра на экране монитора или же печати.
Прочитал статьи Алексея Шадрина «Слайд-материалы в современной фотографии» и «Отчет о тестировании цветной негативной фотопленки Kodak Ektar 100».
Тем не менее у меня возник вопрос – чем же таким слайд лучше негатива для целей последующего сканирования?

Рассмотрим основные характеристики негатива и слайда.
1. Фотоширота сцены, которая может быть воспринята пленкой.
Для негатива это порядка 11-12 EV (Для Кодак Эктар – вообще пишут, что чуть ли не 16), для слайда порядка 6.
2. Диапазон оптической плотности негатива порядка 2.5 D, слайда 3-4 D.
Так? Я ничего не напутал?

Оговорка: да, пишут, что большинство реальных сцен таки не имеют диапазона больше 6EV. Ессно, если снимать серого человека на фоне серого дома в серый питерский день, так там вообще 2EV будет -)). Однако, если снимать пейзаж в яркий солнечный день, то там и все десять зон по Адамсу будут. Или скажем закаты/восходы с солнцем прямо в объектив.

Теперь ход моих рассуждений:
Сравним преобразование сцены в фотографическое изображение на пленке:
- Для негатива – практически вся фотоширота сцены укладывается на относительно небольшой диапазон плотности негатива. Это значит, что диапазон сцены как бы «сжимается», если говорить радиотехническим языком происходит компрессия сигнала.
- Для слайда – только часть фотошироты сцены укладывается в достаточно большой диапазон плотности, т.е. в этом случае мы наблюдаем сначала «обрезание» сигнала по краям, а потом его компрессию. НО! – компрессия происходит уже в значительно меньшей степени, чем у негатива.

Итого вывод:
На негативе мы имеем сохраненное изображение Всей фотографируемой сцены, но сжатое. Следовательно, тональные переходы будут с меньшим шагом.
На слайде мы имеем только Часть фотографируемой сцены, но сжатие меньше, следовательно тональные переходы идут с большим шагом.

Таким образом я делаю вывод, что негатив хранит больше информации об изображении, чем слайд, но эта информация требует меньшего шага дискретизации при оцифровке и как бы требует большей «тональной разрешающей способности» сканирующей системы.

Рассмотрим пример: снимаем скалы на фоне моря в яркий день. Фотоширота сцены – весьма велика – яркие блики на воде – IX зона по Адамсу, темные тени под камнями – I или II зона. Итого получаем диапазон 8-9EV.
При съемке на негатив мы не теряем из этой сцены ничего – зафиксируются как яркие блики, так и темные тени.
При съемке на слайд мы должны будем выбрать – или получить выбитые света, или же слитые тени.

Т.е. очевидно, что негатив сохранил больше информации о реальной сцене.
НО – тональные переходы на негативе гораздо более плотно «упакованы».
Что-то у меня плохо стало с математикой, поэтому в абсолютно выражении я не могу посчитать, какая разница будет между плотностью V и VI зон по Адамсу на негативе и слайде. (Кто может – посчитайте, плз).
Но очевидно – на негативе 9EV упакованы в 2.5D, а на слайде 6EV упакованы в 4D.
Учитывая, что шкалы логарифмические, то «плотность упаковки» будет основательно различаться.

Таким образом, если мы будем оцифровывать слайд с оцифровкой в 8 бит, то нам удастся таки отразить тональные переходы, т.е. между ними достаточно большой шаг.
НО – оцифровывать негатив в 8 бит – скорее всего мы потеряем очень много информации. Слишком большой шаг оцифровки.
Но если таки мы будем оцифровывать негатив с реальными 16 битами, то по моим рассуждениям выходит, что мы сможем снять с негатива больше информации и более точно восстановить изображение, чем со слайда.

Да, кроме оптической плотности и тональных переходов, есть еще вопрос цвета.
По моему представлению после сканирования любое изображение так или иначе подвергается компьютерной обработке, поэтому были ли оно отсканировано с негатива или слайда не имеет значения.

Прокомментируйте плз, господа.

от:Алeксей_SПб

По моему представлению после сканирования любое изображение так или иначе подвергается компьютерной обработке, поэтому были ли оно отсканировано с негатива или слайда не имеет значения.

Прокомментируйте плз, господа.

Подробнее

С таким подходом проще сразу на цифру снимать.
ПС
Еще есть зерно - оно разное у слайда и негатива.
;)
ППС правильный цвет - всегда слайд. Из-за недостающей цветовой информации в тон. переходах негатива никакой обработкой правильный цвет не вытащишь. Другое дело, что вытащить 4Д из слайда задачка тоже еще та.

от: 6C4C
... Из-за недостающей цветовой информации в тон. переходах негатива никакой обработкой правильный цвет не вытащишь...

Вообще говоря много десятилетий с негатива печатали вполне таки корректные цветные отпечатки. Стало быть вся информация, необходимая для восстановления цвета, близкого к снимаемой сцене, в негативе есть.

Не могли бы вы сослаться на источники, подтверждающие ваше мнение, для понимания вопроса?

от: 6C4C
С таким подходом проще сразу на цифру снимать.

Это да, для 35 мм - ессно.
Но вот матрицы 6х9 см пока еще не придумали.

Насчет подхода - мне как-то ближе сначала изучить тему теоретически, а потом уже действовать практически. Исходя из поговорки, что умный учится на чужих ошибках.

Там есть одно преимущество: слайд, в отличии от негатива, не надо инвертировать. То есть, нет ступени пересчета, которая вносит дополнительные ухудшения...

от: Юрий Трубников
... слайд, в отличии от негатива, не надо инвертировать...

Насколько я понимаю, для фотошопа или же аналога никакой проблемы инвертировать цвета нет. Кроме того - их все равно потом правишь.
Кроме того - если сканер сканит в RAW - так вообще все равно, откуда он получен. Маска тоже вычитается без проблем.

В общем это не то преимущество, которое бы я посчитал достаточным для предпочтения слайда перед негативом.

от: Алeксей_SПб
Но вот матрицы 6х9 см пока еще не придумали.

скоро придумают :-)

http://hasselblad.ru/product_info.php?cPath=206_227&products_id=2142
- Размеры матрицы 40,2 × 53,7 мм

А почему у Шадрина же и не распросить? Человек вполне терпимый к новичкам и отзывчивый.

скоко можно боянить эту бабушку

у слайда мелъче зерно это остновная причина на узком формате

негатиф держит сонлце в лоб, а слайд можно снимаь только 1 час рассвет и закат сонце ззади

у слайда хужее цвет потомучто он CMYK а негатив RGB
хотя вон кодак,, ужэ и негатив ухитрился запороть хДДДДДДДДДДДДДДД

при сканировании,, слайд нетерпит зайцев в объективе сканнера,, негатив нетерпит неравномерности поцветки

8 бти для лохоф

от:Алeксей_SПб

Рассмотрим пример: снимаем скалы на фоне моря в яркий день. Фотоширота сцены – весьма велика – яркие блики на воде – IX зона по Адамсу, темные тени под камнями – I или II зона. Итого получаем диапазон 8-9EV.
При съемке на негатив мы не теряем из этой сцены ничего – зафиксируются как яркие блики, так и темные тени.
При съемке на слайд мы должны будем выбрать – или получить выбитые света, или же слитые тени.

Подробнее

А что будет с небом? ;)

Под каждый сюжет есть свой инструмент. Слайд - это феерический фоторегистратор, однако он подходит не для всех задач, не под все сцены.

Вот, кстати, кадр с моря :)

Все верно. Но по большинству задач, слайд не может "выиграть" у негатива. Единственный выигрыш - сверхувеличение за счет мелких конгломератов зерен (если рисунок зерна не нравится :) ).
На днях снимал на выставке: все темно, много точечных ламп накаливания и несколько люминисцентных. Снимал на чб, негатив (кодак портра 160 нс) и слайд (кодак 100 ж). Т.к. свет сложный, сцены высококонтрастны, то подобрать компенсирующие фильтры на ходу было очень затруднительно. Цветокоррекция проводилась в фш. Негатив позволил получить вполне реальные цвета (разумеется, после определенного времени коррекции), а вот слайд дал совершенно непредсказуемые цветовые искажения, которые даже сложными локальными масками не всегда можно устранить.
Такая ситуация, т.е. отсутствие колориметра и набора коррекционных фильтров во время съемки на природе или в помещениях - естественная ситуация для 99% фотографов. Поэтому можно посоветовать, если нет необходимости в сверхувеличениях, то выбирать негатив и снимать на наибольший из удобных, формат.

от: AndreyU
... если нет необходимости в сверхувеличениях, то выбирать негатив и снимать на наибольший из удобных, формат.

Т.е. с вашей точки зрения слайд имеет только одно неоспоримое преимущество - это "мелкость зерна"?

А не могли бы вы как-то оценить эту "мелкость" по сравнению с той же Портой или Эктаром?

Эктар ведь тоже весьма мелкозернистая пленка...

Я просто пока не понял, как сравнивать по мелкозернистости негатив и слайд.

Для негатива Эктар 100 кодак пишет:
"Print Grain Index
The Print Grain Index number refers to a method of
defining graininess in a print made with diffuse-printing
illumination. It replaces rms granularity and has a different
scale which cannot be compared to rms granularity.

<и далее>

Negative Size: 24 x 36 mm (135) - less than 25
(25 is the visual threshold for perception of grain.)

А для слайда EKTACHROME Films E100G Кодак пишет:
"EKTACHROME Films
E100G and E100GX are the next generation of color
transparency films. Both films deliver extremely fine grain
(rms 8), a lower D-min for whiter, brighter whites, and an
improved tone scale..."

Т.е., насколько я понимаю, есть два неких метода исчисления зернистости.
И они, как пишет сам Кодак, не соотносятся друг с другом.

Как тогда сравнить?

Как сравнить RMS и Print Grain Index ?

зы: чуть не в тему вопрос - а почему вы все перечисленное снимали не на цифру?

RMS ~= P.G.I. для печати 10х15 * контраст плёнки (которы у слайда в 100 раз больше чему негатива,, по этому слайдовое рмс это ни что а негативное это труба, особенно для слабо контрасных плёнок типа CN негатива или эктара,, там низкое рмс просто означает что у плёнки бледные краски и низкий контраст, а вовсе не то что изображене качетсвенное)

мелкость хорошая, 400й слайд примерно как 100й негатив.

кроме того,, на слайд снимаеш просто когда лень возиться с фото , сканнами и индекс принтами,, а что б сразу видно чё вышло хДДД,, потом, они так и лежат,, фсю оставшую жызнь,, делать чтото с ними в лом, когда и так, посмотреть можно , хДДД

Кэп кагбе подсказывает, что слайд можно курить уже непосредственно после проявки, рассматривая его в лучах правильной лампы на просвет, в то время как с негатива нужно еще напечатать, т е лишнее преобразование

от: pka
...в то время как с негатива нужно еще напечатать, т е лишнее преобразование

А нашиша ?
Для себя любимого можно и так смотреть негатиф на просвет. Линии , векторы, формы - есть , ну и ладно , этого хватит. Далее воспаленный мосг дорисует в цвете синее небо , коричневые скалы , зеленую травку.

от:legonodon
А нашиша ?
Для себя любимого можно и так смотреть негатиф на просвет. Линии , векторы, формы - есть , ну и ладно , этого хватит. Далее воспаленный мосг дорисует в цвете синее небо , коричневые скалы , зеленую травку.

Подробнее

хыы.. надо будет негатив в проектор запихать, мож новый вид искусства со своей эстетикой откроется жаль только маска всё портит..

от: PronVit
.. мож новый вид искусства со своей эстетикой откроется

Только для избранных

Фсе таки чертовский кайф получаешь када смотришь слайды.
Вот и сейчас подзаридился позитивом , позырив всю свою коллекцию.

Слайд лучше потому, что он дороже!!!

негатив имеет светочувствительных три слоя, слайд - один. Поэтому слайд дает изображение резче.
Кроме того, цвета слайда вовсе не натуралистичны, они какбы форсированные, это создало определенную эстетику.

Господа,

я благодарен вам за ваши ответы, но я бы хотел выяснить вот что:

Технические и Оптические аспекты преимущества и недостататка негатива и слайда для целей последующего Сканировани и Цифровой Обработки.

Под негативом и слайдом понимаем хорошие, топовые проф.пленки.

То, что слайд можно смотреть через проектор и кайфовать - это я понимаю. Сам 20 лет назад снимал на Орвохром именно потому, что их на надо было печатать - тогда с печатью были очень большие проблемы, а качество было так себе. А слайд - выглядел фантастично, по сравнению с чб Свемой...

И то, что негатив уже негде проекционным образом напечатать - это я тоже понимаю.

НО - мне хочется понять, что именно можно выжать с негатива на скане, а что со слайда.

Вероятно, для каких-то съемок лучше негатив, для каких-то слайд.
Но я пока не понимаю, что для чего.

Эмоциональные отзывы - тоже хороши, но все таки хотелось ближе к технике и оптике.