Зарегистрируйтесь! 

 Вы сможете:  

размещать фотографии в Галерее, комментировать фотографии, общаться в форумах, обсуждать фототехнику

Зарегистрироваться
ФорумыФотогалереяБарахолкаСообществаОбсуждение фототехникиФотоклассики
Интернет-магазин Foto.ru
МАГАЗИН
Клуб Foto.ru - клуб фотографов, клуб для фотографов
 
Помогите выбрать! Цифровые компактные фотоаппараты Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой Цифровые зеркальные фотоаппараты Фотоаксессуары Общие вопросы фотографии Цифровая обработка изображений Калибровка мониторов и принтеров Фотопечать Фототехника среднего и большого форматов Пленочная фототехника 35 мм. и принадлежности Студийная съемка и оборудование Стробистское оборудование и съемка Сделай сам Свадебная фотография Репортажная фотография ФотоОхота
 
 
 
 
Форум 
«Фотограф сталкивается с неотвратимой правдой жизни, и так будет всегда». (Raghu Rai)

Муки выбора. Прошу помощи) (Тема закрыта)

Зарегистрируйтесь!
Вы сможете:
  • добавлять новые темы в форумах
  • участвовать в их обсуждении
  • вступать в сообщества
только если Вы зарегистрированыЗарегистрироваться
  
Форум:
Cообщества
Поиск:   
Найдено: 156 сообщенийПоказаны: с 61 по 80 
Показать:
Стр.: «« 1 2 3 4 5 6 7 8 »»
modus2000

сообщений: 5200
фотографий: 81
в Клубе: 4893 дня
28.06.2022 17:40:16  |  Re[v1ctorych]:  

v1ctorych писал(а):
Просто поднялся вопрос, почему один стоит дороже.



самый бюджетный и дешёвый полнокадровый объектив с хорошим качеством это всегда 50мм
его проще всего сделать дешёвым - линзы относительно маленькие нужны и их не много.

вы не найдёте дешёвых и хороших стёкол 35мм или 85мм на полный кадр - это будут либо дорогие стёкла либо гавно.

А дешёвые полтинники они всегда хорошие потому что простые

Исправлено modus2000 28.06.2022 17:40:53

dmb3112
автор темы

сообщений: 18
в Клубе: 55 дней
28.06.2022 17:44:21  |  Re[Maxim PP]:  

Maxim PP писал(а):
Никон из них самый беспроблемный



А в чем заключается проблемность Кэнона и Сони?

Maxim PP
сообщений: 2658
в Клубе: 1204 дня
28.06.2022 17:50:12  |  Re[dmb3112]:  

dmb3112 писал(а):
А в чем заключается проблемность Кэнона и Сони?



Кенон RP не снимал, но слышал, что он сильно урезан. Сони это отдельная песня с своими проблемами с цветом, автофокусом и ооочень большой ценой за стекла приемлемого качества.

dmb3112
автор темы

сообщений: 18
в Клубе: 55 дней
28.06.2022 17:55:06  |  Re[Maxim PP]:  

Maxim PP писал(а):
Кенон RP не снимал, но слышал, что он сильно урезан. Сони это отдельная песня с своими проблемами с цветом, автофокусом и ооочень большой ценой за стекла приемлемого качества.



Урезан в съемке видео - да. Для меня это не показатель, т к ищу для фото. В остальном вроде таже матрица, что и на 6ДМ2, который многих устраивает.

Я понял, что Никог Z5 будет лучше, но на столько ли, что придеться переплатить 30% от стоимости Кэнона, вот это для меня главный вопрос.

v1ctorych
сообщений: 17252
фотографий: 5
в Клубе: 3249 дней
banned
28.06.2022 18:07:25  |  Re[modus2000]:  

modus2000 писал(а):
самый бюджетный и дешёвый полнокадровый объектив с хорошим качеством это всегда 50мм
его проще всего сделать дешёвым - линзы относительно маленькие нужны и их не много.

вы не найдёте дешёвых и хороших стёкол 35мм или 85мм на полный кадр - это будут либо дорогие стёкла либо гавно.

А дешёвые полтинники они всегда хорошие потому что простые



Его проще сделать дешёвым среднего качества, а если необходим качественный полтинник - он точно так же будет недешевый. Что мы и наблюдаем.

Если вам проще будет получить аналогию на системе Кэнон - пожалуйста, 50 1.4 usm и sigma 50 1.4 art.

Исправлено v1ctorych 28.06.2022 18:11:03

Олег Каледин

сообщений: 6421
фотографий: 91
в Клубе: 5060 дней
WWW
28.06.2022 18:17:49  |  Re[dmb3112]:  

dmb3112 писал(а):
Я вот не понимаю, откуда в людях столько злости друг к другу? Читаю этот форум, и процентов 50 сообщений в темах р это попытка кого-либо задеть и т.д.
... Возможно запрос тоже звучит не полноценно, но хоть какой-то аргумент привести в одну из камер, хотя бы


Дружище, давай я попробую тебе объяснить почему тебе так кажется, что у людей столько злости. Понимаешь, вот эта тема "муки выбора" здесь твоя не первая, а наверное пять тысяч пятьсот пятьдесят первая!
Вот до этого у тебя был кроп. отлично! Я вот сижу на Кеноне на кропе. И в случае перехода на ФФ, мне задаром не нужны Никоны, Сони и Фуджи. Ну просто задаром даже если будут отдавать я их не возьму. Потому что как ведет себя Кенон в самых разных условиях я знаю от и до. А как ведут себя другие модели, я мало знаю и тратить на их понимание еще год-два, мне совсем не хочется. И большинство фотографоыв поступают точно так же, прсто работают с тем брендом, на каком привыкли. Если ты не знаешь что сам холчешь, ну понятно, что это твои лишь несерьезные попытки на что-то там передти, не понимая зачем.
Дальше идем. Бюджет. 70-80 т.р говоришь? Я тут зашел на сайт магазина, там за 80 т.р. Кенон 250Д с китом в комплекте. Что ты купишь за эту сумму из ФФ и оптики, даже не могу представить.
А половина залога хорошей фотографии (в технической части), это оптика. Она подбирается фотографом под его стиль и задачи не один год. Это тоже говорит о том, что ты совсем не понимаешь что ты хочешь, а просто хочешь потратить эту сумму.
А снимают камеры почти все одинаковы. Фотография это прежде всего СВЕТ, СВЕТ и еще раз СВЕТ! А потом все остальное, ну где то так % на 15-20...

Исправлено Олег Каледин 28.06.2022 18:22:02

dmb3112
автор темы

сообщений: 18
в Клубе: 55 дней
28.06.2022 18:28:18  |  Re[Олег Каледин]:  

Олег Каледин писал(а):
Дружище, давай я попробую тебе объяснить почему тебе так кажется, что у людей столько злости. Понимаешь, вот эта тема "муки выбора" здесь твоя не первая, а наверное пять тысяч пятьсот пятьдесят первая!
Вот до этого у тебя был кроп. отлично! Я вот сижу на Кеноне на кропе. И в случае перехода на ФФ, мне задаром не нужны Никоны, Сони и Фуджи. Ну просто задаром даже если будут отдавать я их не возьму. Потому что как ведет себя Кенон в самых разных условиях я знаю от и до. А как ведут себя другие модели, я мало знаю и тратить на их понимание еще год-два, мне совсем не хочется. И большинство фотографоыв поступают точно так же, прсто работают с тем брендом, на каком привыкли. Если ты не знаешь что сам холчешь, ну понятно, что это твои лишь несерьезные попытки на что-то там передти, не понимая зачем.
Дальше идем. Бюджет. 70-80 т.р говоришь? Я тут зашел на сайт магазина, там за 80 т.р. Кенон 250Д с китом в комплекте. Что ты купишь за эту сумму из ФФ и оптики, даже не могу представить.
А половина залога хорошей фотографии (в технической части), это оптика. Она подбирается фотографом под его стиль и задачи не один год. Это тоже говорит о том, что ты совсем не понимаешь что ты хочешь, а просто хочешь потратить эту сумму.
А снимают камеры почти все одинаковы. Фотография это прежде всего СВЕТ, СВЕТ и еще раз СВЕТ! А потом все остальное, ну где то так % на 15-20...



Вот, грамотно разложенный ответ. А людям, если они хотят выплеснуть негатив, можно просто не писать данные сообщения. Не нравиться, например, мой запрос, ну закрой ноут/телефон, не обращай внимания. Но если ж зашел почитать запрос - напиши по делу, если что-то пишешь.

Я специально не указал запрос в оптике, т к это будет отдельная головная боль для меня, моя личная проблема. Тут у меня запрос конкретно к тушке, в большем посыле к владельцам их, либо людям кто ими пользовался, какие преимущества и недостатки одной относительно другой. Вот как-то так.

bel0r
сообщений: 403
возраст: 32 года
в Клубе: 810 дней
Москва
28.06.2022 18:35:46  |  Re[dmb3112]:  

dmb3112 писал(а):
Урезан в съемке видео - да. Для меня это не показатель, т к ищу для фото. В остальном вроде таже матрица, что и на 6ДМ2, который многих устраивает.

Я понял, что Никог Z5 будет лучше, но на столько ли, что придеться переплатить 30% от стоимости Кэнона, вот это для меня главный вопрос.


Вы для себя решили, что нужно покупать RP, потом посмотрели где-то её обсуждение, где уважаемые господа кричат «урезан», «проблемный» и т.п., что заставило задуматься о целесообразности отдавать за него кругленькую сумму. Потом вы нашли Z5, который вроде не так ругают, но вообще вы не хотите Никон, на него не у кого занять объектив, зато в плане кругленькой суммы он будто бы более обоснован, и никто не напишет «урезан», «проблемный» и т.п.
Поэтому вы пришли на форум спросить у тех, кто кричит на RP «урезан», в чем же он урезан, если на сайте Кэнона есть супер таблица, где 6D2 сливает почти по всем параметрам RP, и при этом 6D2 хвалят. Матрица та же, что может пойти не так.
А Сони просто третьей пошла, чтобы Никон казался получше.
Всё так? Воспринимается так

MaMoHTuK

сообщений: 13401
в Клубе: 7175 дней
Москва
28.06.2022 18:43:22  |  Re[Maxim PP]:  

Maxim PP писал(а):

Кенон RP не снимал, но слышал, что он сильно урезан.



Сильный аргумент

Canon EOS R5, R6; Sony a7c, a6400

Олег Каледин

сообщений: 6421
фотографий: 91
в Клубе: 5060 дней
WWW
28.06.2022 18:49:05  |  Re[dmb3112]:  

dmb3112 писал(а):
какие преимущества и недостатки одной относительно другой. Вот как-то так.


Да нет никаких преимуществ ни у каких тушек. Все преимущества написаны в технических характеристиках каждой модели. Все остальное, это профессионализм (не путать с коммерческой составляющей) фотографа, его умение работать с материалом в кадром, со светом, композицией, сюжетом. Грамотно обработать кадр, грамотно его скадрировать, поймать нужный момент и т.д. даже оптика тут не так важна. Современная оптика, вся не плоха, даже китовая. И современные камеры любительского уровня они не плохи. Но весь вопрос заключается в том, что фотограф подбирает себе оптику для своего стиля съемки. Если мне например хватает в 70-80% случаев 17-50/2.8. Мне его хватает, в плане угла обзора, рисунка, технических характеристик. Я знаю как им снять то что мне нужно. Переходить на ФФ и ставить туда полтинник абы какой, на оставшийся бюджет, что бы просто потом мучаться еще три года, пока наберу на 24-70/2.8 ИС, мне совершенно не улыбается. А еслим сюда добавить телевик, тот же 70-200/4, то ждать придется еще лет пять! Я просто не буду снимать эти три года. А может и больше. ФФ это всегда связка, тушка плюс оптика, плюс свет. Поэьтому, ФФ, это всегда расширение парка оптики. Так как на ФФ стекла работают полноценно нежели чем на кропе. Но ФФшная оптика она дорога как сама преисподня. Сегодня это особенно актуально. И поэтому что бы получить супер качество, нужно угробить массу денег, ну раз в пять больше чем планируемый бюджет у Вас.
Да, о свете. Он всегда нужен, нужна внешняя вспышка, желательно хорошая, со скоросной синхронизацией. ну что бы она была просто, это лучше, когда она понадобится, ее не будет. И снимать придется на 1/200, а то и на 1/160.

Исправлено Олег Каледин 28.06.2022 18:56:09

Vladimir Sheviakov
сообщений: 2884
фотографий: 1
в Клубе: 5736 дней
Москва
28.06.2022 18:50:25  |  Re[dmb3112]:  

dmb3112 писал(а):
Я вот не понимаю, откуда в людях столько злости друг к другу? Читаю этот форум, и процентов 50 сообщений в темах р это попытка кого-либо задеть и т.д...

Присоединяюсь к замечанию.

Vladimir Sheviakov
сообщений: 2884
фотографий: 1
в Клубе: 5736 дней
Москва
28.06.2022 18:55:43  |  Re[Олег Каледин]:  

Олег Каледин писал(а):
Да нет никаких преимуществ ни у каких тушек.

Но ведь у разных фирм разные инженерные школы, разные доступные технологии производства, отражающие или обусловленные их представлением о том, что нужно. Должна же быть какая-то видимая разница

dmb3112
автор темы

сообщений: 18
в Клубе: 55 дней
28.06.2022 19:01:52  |  Re[bel0r]:  

bel0r писал(а):
Вы для себя решили, что нужно покупать RP, потом посмотрели где-то её обсуждение, где уважаемые господа кричат «урезан», «проблемный» и т.п., что заставило задуматься о целесообразности отдавать за него кругленькую сумму. Потом вы нашли Z5, который вроде не так ругают, но вообще вы не хотите Никон, на него не у кого занять объектив, зато в плане кругленькой суммы он будто бы более обоснован, и никто не напишет «урезан», «проблемный» и т.п.
Поэтому вы пришли на форум спросить у тех, кто кричит на RP «урезан», в чем же он урезан, если на сайте Кэнона есть супер таблица, где 6D2 сливает почти по всем параметрам RP, и при этом 6D2 хвалят. Матрица та же, что может пойти не так.
А Сони просто третьей пошла, чтобы Никон казался получше.
Всё так? Воспринимается так



Совершенно не так))
Как раз сейчас у меня есть Никон (кроп). Специально об этом не упомянул, чтоб не было сообщений "Вот есть Никон и бери Никон". Стекла от него при необходимости продам и куплю аналоги на следующую систему. Сони была первой для рассмотрения, т к на б/у рынке много предложений, выгодных и не очень. Кэнон не был первым, просто он привлекателен с точки зрения цены, входа на эту систему в том числе.
И еще раз повторюсь, я хотел, чтоб отозвались люди, которые имели опыт сравнения этих моделей вживую, без привязанности к бренду (хотя такое наверно невозможно в фото-мире).

Олег Каледин

сообщений: 6421
фотографий: 91
в Клубе: 5060 дней
WWW
28.06.2022 19:05:20  |  Re[Vladimir Sheviakov]:  

Vladimir Sheviakov писал(а):
Должна же быть какая-то видимая разница


разница есть, но обычному пользователю, она эта раница ни чего не скажет.
Если меня устраивает картинка с Кенона, своим микроконтрастом, а вот с Сони она меня совсем не устраивает, некой рыхлостью (опять же чисто обывательское понимание), как я это понимаю. Если человек не видит разницы, ему бесполезно это объяснять, писать про это. Для него этой разницы не будет. А мне будет не комфортно работать с таким материалом.
Понимаете, я писал уже, что человек должен сам понять все эти моменты, для себя. И понять что он хочет. Он долже пересмотреть сто тысяч, триста тысяч, пятьсот тысяч кадров, как своих так и чужих, понять что он хочет, в чем разница межжу его кадрами и кадрами других авторов. ФФ, мало что дает вообще, кроме расширенния применения более большого парка оптики. Да, ФФшная оптика более лучше, более технически совершенна, она дает меньше процент брака и ее просто больше. Но опять же у всех все индивидуально. И если человек не понимает технические моменты, всего этого, ничего не спасет. Ни какие ФФ, никакие заоблачные ИСО, которые любителю и не нужны совсем. Есть масса других способов решения проблемы нехватки света.
Но что бы все это пгонять нужны годы практики.

Исправлено Олег Каледин 28.06.2022 19:06:14

Ustoff

сообщений: 10385
фотографий: 25
возраст: 58 лет
в Клубе: 5873 дня
WWW
28.06.2022 19:14:58  |  Re[Олег Каледин]:  

Олег Каледин писал(а):
Но ФФшная оптика она дорога как сама преисподня. .


Я очень понимаю Ваши эмоции, как профи, выполняющего различные заказы (репортаж предметка портрет и т д). Но Вы говорите про ФФ-проф-оптику-под актуальные ныне БЗК.
Автору, для входа в ФФБЗК, не обязательны родные репортерские БЗК-зумы с 2.8. И, хотя автор предостерегает от обсуждения того, что он купит ПОТОМ из оптики, считаю, нужно примерно прикинуть и оптику для начала, и не из родного проф-сегмента. Тогда, это вероятно, будет посильно по бюджету...
Что нужно для начала из оптики?
Тут было мнение. что:
1. темнозум и
2. портретный бюджетный фикс.
Все!
Я бы советовал в пункте 1. рассматривать не темные блинозумы, а что-то поприличнее, например 24-70 4 Nikon Z или 28-75 2.8 Tamron под Sony FE.
По пункту 2. берется 85 1.8 (портретник) и/ или 50 1.8 (штатник)...
Вместе с тушкой, 1. и 2. составят первую конфигурацию, далее смотреть свет...

Sony A7III (28-75 2.8, 70-180 2.8; 55 1.8, 85 1.8), A6000

MaMoHTuK

сообщений: 13401
в Клубе: 7175 дней
Москва
28.06.2022 19:18:08  |  Re[dmb3112]:  
Меня больше всего умиляет аргумент "урезан". Когда говорят не предметно "кнопок меньше, затвор только 4000 и т.д.", а просто "урезан". Апофеоз, это фраза, выделенная мной выше "слышал, что урезан". То есть вообще по барабану, что именно и как там урезано, а важен сам факт, что "что-то урезали". А ничего, что у всех разные задачи, требования. Может быть "урезали" там именно то, что мне вообще не пригодится?

Теперь конкретика.

RP нормальная камера с нормальной матрицей, чуть хуже Z5 (по дд) и чуть лучше A7-2 (по шуму) и скорее всего лучше обеих по скинтону (хотя это вопрос вкуса). Вопрос только, для какой работы и с какой оптикой и кого эти камеры.

RP - сделана специально для любителя и идеально для съемки с компактными фиксами типа 50/1,8 и 35/1,8 или бюджетным зумами тип 24-105 STM.В жертву компактности принесен, например, аккумулятор, который в несколько(!) раз менее емкий и который будет постоянно раздражать необходимостью замены, если снимать много. Но кто снимает мало - это не так важнее, важнее, что камера стала из-за этого меньше и компактнее.

Никон - вот он поосновательнее явно, больше кнопок, больше хват + к нему есть батарейный блок, чтобы было держать еще удобнее. Для длительных съемок или работы он подойдет явно больше, чем RP.

Сонька II - ну совсем старая, зачем ее брать, вообще непонятно. Кстати тоже мелкая, но на нее хоть тоже батблок есть.


Что касается 6Д2 и что на нее "никто не наезжает". Вообще-то нет, она как раз наловила очень много говна с лопаты, хотя по мне незаслуженно. Все уперлись в ДД, который на низких ИСО оказался ниже, чем у конкурентов. По мне это сущая мелочь, поэтому я купил это камеру почти сразу после выхода и снимал на нее 3 с лишним года, пока не пересел окончательно на БЗК.

6Д2 - отлично подходящая для работы и удобная по управлению камера, с нормальным аккумулятором, батарейным блоком (а я работал с батблоком), точным фазовым автофкусом в лайв-вью, чего нет больше ни у одной ФФ-зеркалки.

Забавно читать, что якобы по всем параметрам RP лучше 6Д2. Лучше тем, что меньше и легче? Матрица там такая же, только 6Д2 удобнее и лучше в управлении. И АФ у RP что в ВИ, что через дисплей - дуалпиксел первого поколения, который МЕДЛЕННЫЙ. А в 6Д2 можно по крайней мере через ВИ иметь БЫСТРЫЙ автофокус. И скорость серии у RP меньше.

Выходит для работы 6Д2 лучше подходит, чем RP. А для любительской съемки лучше RP.

Исправлено MaMoHTuK 28.06.2022 19:22:15

bel0r
сообщений: 403
возраст: 32 года
в Клубе: 810 дней
Москва
28.06.2022 19:21:33  |  Re[dmb3112]:  

dmb3112 писал(а):
Совершенно не так))
Как раз сейчас у меня есть Никон (кроп). Специально об этом не упомянул, чтоб не было сообщений "Вот есть Никон и бери Никон". Стекла от него при необходимости продам и куплю аналоги на следующую систему. Сони была первой для рассмотрения, т к на б/у рынке много предложений, выгодных и не очень. Кэнон не был первым, просто он привлекателен с точки зрения цены, входа на эту систему в том числе.
И еще раз повторюсь, я хотел, чтоб отозвались люди, которые имели опыт сравнения этих моделей вживую, без привязанности к бренду (хотя такое наверно невозможно в фото-мире).


Отлично)) Попробуйте посчитать и спросить в следующем ключе:
Работаю на флоте, хочу снимать китов в море, у меня есть 3 тысячи долларов, нужен телезум и тушка, хочу беззеркалку с трекингом китов. Печатаю большие форматы, нужно много разрешения. Через 3 года планирую начать снимать птиц.
Вам уже сказали, что вы взяли рандомные 3 тушки в 3 рандомных системах, и почему-то только беззеркалки, и спрашиваете какой-то совет. Отсюда негатив. Звучит как «снимаю кота в квартире, лучше средний формат или Лейка за 300 тысяч». Что на кропе не хватает - непонятно.
Еще ищете владельцев, желательно 3 камер одновременно, вместо того, чтобы смотреть сотни фото с перечисленных камер или взять в аренду самую привлекательную.

MaMoHTuK

сообщений: 13401
в Клубе: 7175 дней
Москва
28.06.2022 19:24:05  |  Re[bel0r]:  

bel0r писал(а):

вместо того, чтобы смотреть сотни фото с перечисленных камер или взять в аренду самую привлекательную.



Да там вживую посмотреть на них достаточно, чтобы понять, какая для каких целей ок или не ок.

Canon EOS R5, R6; Sony a7c, a6400

Олег Каледин

сообщений: 6421
фотографий: 91
в Клубе: 5060 дней
WWW
28.06.2022 19:26:19  |  Re[Ustoff]:  

Ustoff писал(а):
Но Вы говорите про ФФ-проф-оптику-под актуальные ныне БЗК.
Автору, для входа в ФФБЗК, не обязательны родные репортерские БЗК-зумы с 2.8. И, хотя автор предостерегает от обсуждения того, что он купит ПОТОМ из оптики, считаю, нужно примерно прикинуть и оптику для начала, и не из родного проф-сегмента.


Я не говорю ни про ФФБЗК оптику, я вообще говорю о смысле этих переходов с кропа на ФФ. И говорю с одной единственной целью, что бы автора заставить задуматься над всем комплексом задач, которые перед ним поставит ФФ. Зачем он переходит на ФФ, что он получит перейдя на ФФ, как он будет решать те задачи съемки перейдя на ФФ. И чем в конце концов, обусловлено у него желание перейти на ФФ.
Ответить на все эти вопросы. самому себе автор должен сам. Ну хотя бы что бы потом не жалеть горько и долго о бессысленной потораченной сумме.
Поэтому, Вы немного ошиблись, когда писали а каких то моих эмоциях. Отнюдь, я циничен вполне. И это не у меня эмоции потом от результатов перехода на ФФ, а у автора. А вот какие они будут, зависит от ответов на те вопросы которые автор себе даст.

Исправлено Олег Каледин 28.06.2022 19:28:44

gorynytch

сообщений: 2752
в Клубе: 2793 дня
Москва
28.06.2022 19:28:55  |  Re[Олег Каледин]:  

Олег Каледин писал(а):
... никакие заоблачные ИСО, которые любителю и не нужны совсем. Есть масса других способов решения проблемы нехватки света.
Но что бы все это понять нужны годы практики.


Поддерживаю. Снимаю ночь на ИСО=100, со штатива.

на каждого Юрчека найдётся Вовчег. Как скажешь, так и отвечу.
Найдено: 156 сообщенийПоказаны: с 61 по 80 
Показать:
Стр.: «« 1 2 3 4 5 6 7 8 »»
  
Форум:
Cообщества
Поиск:   

Отключить картинки в сообщениях

  Правила Клуба | О Клубе | Вход / Регистрация | Поиск авторов | ХудСовет | Как связаться | Статистика | FAQ | Рекламодателям | Архив галереи | Архив форумов