Доброе утро, Господа!
Залез в дебри графиков MTF....существуют принципиально два типа графиков: MTF50 lpmm (line pairs per millimeter - число парных линий на миллиметр (пл/мм)) https://www.lenstip.com/lenses_reviews.html
и MTF 50 in LW/PH (line widths per picture height - ширина линий на высоту изображения или количество линий на высоту матрицы???) http://www.photozone.de/
Так вот кто-нить подскажет как составить формулу (к примеру для матрицы Nikon D5200 23.5х15,6 мм) для перевода lpmm и LW/PH в мегапиксели...
Да, я понимаю, точный расчет практически невозможен, так как не понятно как точно учесть расстояние между пикселями и тд...но приблизительно..
Зачем это надо? Ну допустим: вот раньше я действительно не мог понять, почему на форуме много раз говорилось, что многопиксельный кроп более требователен к качественной оптике. Тут прикинул, и вроде правда: допустим lpmm=50 - для моего кропа это разрешение 14,7 мпх, для ФФ - 34,6 мпх...
PS Прочитал по этой теме уже достаточно много, накидал эксельку, НО чет зародилось зерно сомнения в правильности выполнения расчетов, вот к Вам и обратился...хочу проверить правильность написанной формулы для разных матриц и методов
Разрешающая способность объектива
Всего 26 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
Разрешающая способность объектива
Re[karamarmul]:
Зачем Вам эти расчёты! Предполагаю, для получения более резкого-чёткого фото? Так смотрите тесты обьективов или тестируйте сами по мире.Сразу всё и увидете, а про матрицу забудьте! ФФ лучше кропа.Всё.
Re[Павел Ионас]:
да я, собственно, и не спорю, что фф лучше кропа...а надо, допустим, в том числе и для оптимального ресайза итоговой картинки....
Re[karamarmul]:
это очень вязкая тема
большие дебаты были лет 15 назад. там же было наибольшее приближение к "истине"
как по мне, а 14мП для 50пар линий - раза в два завышено
но "тема тонкая"
хотя и питаю к ней легкий интерес, но вспоминать всё и вновь погружаться несколько лениво
пока что могу припомнить пару - другую возражений на любую возможную позицию в этих дебатах
большие дебаты были лет 15 назад. там же было наибольшее приближение к "истине"
как по мне, а 14мП для 50пар линий - раза в два завышено
но "тема тонкая"
хотя и питаю к ней легкий интерес, но вспоминать всё и вновь погружаться несколько лениво
пока что могу припомнить пару - другую возражений на любую возможную позицию в этих дебатах
Re[karamarmul]:
все начинается с того:
"цепочка из скольки пикселов требуется, чтобы зафиксировать одну пару линий"
я считаю что из 3х - достаточно
4 - конечно "лучше", (а 6 - вообще песня), но таки 3х - "достаточно"
(а двух пикселов - не достаточно, еж ли что)
"цепочка из скольки пикселов требуется, чтобы зафиксировать одну пару линий"
я считаю что из 3х - достаточно
4 - конечно "лучше", (а 6 - вообще песня), но таки 3х - "достаточно"
(а двух пикселов - не достаточно, еж ли что)
Re[AndreyAP]:
если можно ссылку на тему 15и летней давности...
Re[karamarmul]:
это непросто... 15 - стольки сайтов уже нет
Re[karamarmul]:
не знаю как сейчас подходят к этой теме теоретики
а про цепочку - базовые рассуждения
(мож быть Вам интересно)
---
положим ширина каждой линии в паре равна шагу пикселов на матрице
(именно "шагу" а не "размеру" непосредственно светочувствительного пятна)
- если "граница яркостей пары линий" ("ГЯПЛ") попадает на границу соседних пикселов - то для фиксации пары достаточно двух пикселов
- но ГЯПЛ может попасть на середину пиксела, тогда оба пиксела снимут средне серый сигнал.
... ну и пошло-поехало умствование....
а про цепочку - базовые рассуждения
(мож быть Вам интересно)
---
положим ширина каждой линии в паре равна шагу пикселов на матрице
(именно "шагу" а не "размеру" непосредственно светочувствительного пятна)
- если "граница яркостей пары линий" ("ГЯПЛ") попадает на границу соседних пикселов - то для фиксации пары достаточно двух пикселов
- но ГЯПЛ может попасть на середину пиксела, тогда оба пиксела снимут средне серый сигнал.
... ну и пошло-поехало умствование....
Re[AndreyAP]:
Вот так и получил 14,7 мпх: есть 50 пар * грубо на 4 пх (по 2 на каждую) итого 200 пх/мм матрицы. По длинной 23.5 мм - итого 23.5*200=4700 пх. 4700/1.5=3133. 4700*3133=14,7 мпх...
или я вообще заблуждаюсь?
или я вообще заблуждаюсь?
Re[karamarmul]:
а вот если по 3 пх на пару линий брать, то 8,2 мпх получается....
а если LV/PH?
а если LV/PH?
Re[karamarmul]:
отдача обектива на частотах выше 1/4 пикс (4 пикс/пл) идёт в муар.
соотвецно потеря информаци в какои то полосе чистот это ослабление мтф в этой полосе + часть полосы которая вылазит за 1/4пикс. ну ещё точнее надо рисовать форму пикселей и брать фуръе от неё.
мегапиксели не поевляются сами п осебе. что бы их пощитать надо задать требуемое качетсво картинки т е допустимые потери мтф.
учитывая ещё що предметы колеблются от одноцветных до чорно-белых а пиксели через 1 и по диагонале... :cannabis:
тепер поевляется такая экстремально хитрая вещ как аа-фильтр. или кодирующий фильтр. также им может служить чулок на обективе!!!! он превращает точку в какую то фигуру размазаную на полкадра. теперь положене этой фигуры!! может быть определено ОЧЕНЬ точно. если её видит тыща пикслей. но за это придёца заплотить кол-вом света естессно. таким образмо можно перегонять полосу частот в кол-во света и туды сюды
.
заапгрейдив теперь этот фильтр до микро линзы получим.. правельно, 3Д фотик!!!!1111 а объектив тепеьр можно и ваще выбросить
соотвецно потеря информаци в какои то полосе чистот это ослабление мтф в этой полосе + часть полосы которая вылазит за 1/4пикс. ну ещё точнее надо рисовать форму пикселей и брать фуръе от неё.
мегапиксели не поевляются сами п осебе. что бы их пощитать надо задать требуемое качетсво картинки т е допустимые потери мтф.
учитывая ещё що предметы колеблются от одноцветных до чорно-белых а пиксели через 1 и по диагонале... :cannabis:
тепер поевляется такая экстремально хитрая вещ как аа-фильтр. или кодирующий фильтр. также им может служить чулок на обективе!!!! он превращает точку в какую то фигуру размазаную на полкадра. теперь положене этой фигуры!! может быть определено ОЧЕНЬ точно. если её видит тыща пикслей. но за это придёца заплотить кол-вом света естессно. таким образмо можно перегонять полосу частот в кол-во света и туды сюды
.заапгрейдив теперь этот фильтр до микро линзы получим.. правельно, 3Д фотик!!!!1111 а объектив тепеьр можно и ваще выбросить
Re[karamarmul]:
здесь нет однозначной истины
мой пример имеет значение тогда, когда "пара линий" параллельна границе пикселов
если они под углом, то "среднесерый" проявится не сплошной полосой, а пунктиром
к тому же, не так много объектов в изображении дающих проекцию в виде тонкой линии шириной в одну из линий пары, большинство объектов - это пятна шириной в несколько пар линий.
и тогда тема не передаче тонких линий, а в отрисовке абриса (контура) пятна
... а очень тонкий штрих если и потеряется матрицей, то скорее всего этого никто не заметит
строго говоря, дискретность считывания размытого контура увеличивает цветовой "шум" по контуру
то есть это я к тому, что тема очень вязкая, невнятная.
надеюсь исследователи пришли к какому то выводу на основе экспериментов, а не только "умозрительно". я не знаю состояния этого вопроса на сегодня.
теоритические рассуждения уводят беседу в дебри и в туман. много чего надо учитывать. реальное строение матрицы например
мой пример имеет значение тогда, когда "пара линий" параллельна границе пикселов
если они под углом, то "среднесерый" проявится не сплошной полосой, а пунктиром
к тому же, не так много объектов в изображении дающих проекцию в виде тонкой линии шириной в одну из линий пары, большинство объектов - это пятна шириной в несколько пар линий.
и тогда тема не передаче тонких линий, а в отрисовке абриса (контура) пятна
... а очень тонкий штрих если и потеряется матрицей, то скорее всего этого никто не заметит
строго говоря, дискретность считывания размытого контура увеличивает цветовой "шум" по контуру
то есть это я к тому, что тема очень вязкая, невнятная.
надеюсь исследователи пришли к какому то выводу на основе экспериментов, а не только "умозрительно". я не знаю состояния этого вопроса на сегодня.
теоритические рассуждения уводят беседу в дебри и в туман. много чего надо учитывать. реальное строение матрицы например
Re[karamarmul]:
Да ничего не надо считать. Это не подбор планетарки к гипоидному хвостовику.
Всё гораздо проще: берите оптику по возможности с высокими MTF!
Реже придётся трогать движки резкости, а значит и меньше будет шумов.
Всё гораздо проще: берите оптику по возможности с высокими MTF!
Реже придётся трогать движки резкости, а значит и меньше будет шумов.
Re[Andreev Yuriy]:
от: Andreev Yuriy
Всё гораздо проще: берите оптику по возможности с высоким mtf.
ну это то понятно...
кстати, как lpmm в LW/PH переводить)))) и еще не говоря о Perceptual Mpix DXOmark)
Re[karamarmul]:
разберетесь как переводить - поделитесь
кстати и файл эксель тоже любопытен
только подробно опишите принятые допущения
мне сегодня лень погружаться в тему, но всяческие исследования очень поддерживаю! хотя бы морально :)
кстати и файл эксель тоже любопытен
только подробно опишите принятые допущения
мне сегодня лень погружаться в тему, но всяческие исследования очень поддерживаю! хотя бы морально :)
Re[AndreyAP]:
честно, пока ничего не получается...
суть исследования заключалась в переводе lpmm и LP/PH с любых камер, на. которых они вычислялись на мою d5200....и при этом сопоставить с P-Mix, но для этого нужны были данные по определению lpmm и lp/ph с моей камеры, а я их. не. нашел
суть исследования заключалась в переводе lpmm и LP/PH с любых камер, на. которых они вычислялись на мою d5200....и при этом сопоставить с P-Mix, но для этого нужны были данные по определению lpmm и lp/ph с моей камеры, а я их. не. нашел
Re[karamarmul]:
о! если у Вас 5200, то есть тема
Перейти по ссылке
та проблема наблюдалась и на 5100
у меня гипотеза, что это как то связано со свойствами матрицы
Перейти по ссылке
та проблема наблюдалась и на 5100
у меня гипотеза, что это как то связано со свойствами матрицы
Re[AndreyAP]:
нет, с этим проблемм нет...задача то просто...скорее теоретическая, от скуки))) скажем так: просто изучаю "мат часть"
У меня тревл-зум tamron 16-300, я прекрасно понимаю его плюсы и минусы, я не требую от него то, что он не может впринципе...купить много разного стекла, чтоб сравнить "вживую" - не имею возможности, вот и занимаюсь фигней)))
У меня тревл-зум tamron 16-300, я прекрасно понимаю его плюсы и минусы, я не требую от него то, что он не может впринципе...купить много разного стекла, чтоб сравнить "вживую" - не имею возможности, вот и занимаюсь фигней)))
Re[karamarmul]:
Таки написал Эксельку!
https://drive.google.com/open?id=1kb4cn3_HtTwC4wpv98ZEyDDKJDIBop-b
Что имеем: три сайта:
https://www.lenstip.com/161.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_DX_17-55_mm_f_2.8G_IF-ED_Image_resolution.html
https://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/231-nikkor-af-s-17-55mm-f28-g-if-ed-dx-review--test-report?start=1
https://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Zoom-Nikkor-17-55mm-f-2.8G-IF-ED-mounted-on-Nikon-D200---Measurements__203
На этих трех сайтах наше одинаковую связку Nikon D200 + Nikkor AF-S DX 17-55. Выбор связки, как говорится, что нашел...
Итак, первый сайт дает нам MTF50 lpmm , второй MTF 50 in LW/PH, ну а третий - Перцептивный Mpix.
Итак, суть работы попытаться перенести характеристики одной связки - на другую, в данном случае на мой D5200...
Описываю Excel: Общее - желтое - синее - забиваем значения, терракотовый - зеленый - смотрим что получилось, красный - не трогаем!
1 блок - строки 44 - 59. Так как это зум - первые строки короткий конец 17 мм, нижние - длинный - 55 мм.
Столбцы H-J - перевод MTF50 lpmm в Mpix (используем утверждение, что для 2-х линий необходимо 3 pix (не могу найти пруф, но точно было в википедии и еще где-то). Центр - Край - Понятно...Центр-взвешанный, т.е среднее с перевесом 5 к 2 в центре (позже поясню зачем)
Столбцы M-P, т.с но для MTF 50 in LW/PH.
Столбцы S-T всеми ненавидимый DXOmark. Почему я его защищаю? потому что они собрали наибольшую базу связок, данные по которым используются для авто коррекции в программе DxO PhotoLab. Да, их перцептивный Mpix те еще "попугаи", НО у инженеров есть понятие: "системная ошибка", которая делает количественный результат ошибочным, а качественный - верным....Т.е их данные можно...Что в этих столбцах: Так как это "зум", то пользоваться значением Sharpness - 5 P-Mpix не следует, так как оно получается (перевод с их сайта): Для каждого фокусного расстояния и каждой диафрагмы резкость вычисляется и взвешивается по полю изображения, причем углы менее критичны, чем центр изображения (прим автора: для этого я и вычислял среднее центр-взвешенное). Получается некоторое количество - для каждой комбинации фокусного расстояния / апертуры. Затем мы выбираем максимальное значение резкости из диапазона диафрагмы для каждого фокусного расстояния. Эти значения затем усредняются по всем фокусным расстояниям, чтобы получить оценку разрешения DxOMark, о которой сообщается в P- MPix (Perceptual Megapixels).
Таким образом значение Sharpness можно брать для фиксов! А для зумов мы идем на вкладку measurments - sharpness - P-MPix map и определяем по цвету лучшее значение P-MPix для требуемого фокусного расстояния. Вносим в ячейку S47 - S54 P-Mpix max (центр). Дальше интереснее: так как никаких пояснений что значит in % на других вкладках Sharpness сайта DxOMark нет, я считаю, что это падение резкости к краям в "попугаях", но Бог с ними, забиваем значения с вкладки measurments - sharpness - Profiles для нужного фокусного расстояния, диафрагмы и поля кадра в ячейки S48-49, S55-56. Я использовал field position 0 и 60%, те центр и примерно 2/3 кадра. Получаем разрешение P-Mpix 2/3 и было P-Mpix max (центр)
https://drive.google.com/open?id=1kb4cn3_HtTwC4wpv98ZEyDDKJDIBop-b
Что имеем: три сайта:
https://www.lenstip.com/161.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_DX_17-55_mm_f_2.8G_IF-ED_Image_resolution.html
https://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/231-nikkor-af-s-17-55mm-f28-g-if-ed-dx-review--test-report?start=1
https://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Zoom-Nikkor-17-55mm-f-2.8G-IF-ED-mounted-on-Nikon-D200---Measurements__203
На этих трех сайтах наше одинаковую связку Nikon D200 + Nikkor AF-S DX 17-55. Выбор связки, как говорится, что нашел...
Итак, первый сайт дает нам MTF50 lpmm , второй MTF 50 in LW/PH, ну а третий - Перцептивный Mpix.
Итак, суть работы попытаться перенести характеристики одной связки - на другую, в данном случае на мой D5200...
Описываю Excel: Общее - желтое - синее - забиваем значения, терракотовый - зеленый - смотрим что получилось, красный - не трогаем!
1 блок - строки 44 - 59. Так как это зум - первые строки короткий конец 17 мм, нижние - длинный - 55 мм.
Столбцы H-J - перевод MTF50 lpmm в Mpix (используем утверждение, что для 2-х линий необходимо 3 pix (не могу найти пруф, но точно было в википедии и еще где-то). Центр - Край - Понятно...Центр-взвешанный, т.е среднее с перевесом 5 к 2 в центре (позже поясню зачем)
Столбцы M-P, т.с но для MTF 50 in LW/PH.
Столбцы S-T всеми ненавидимый DXOmark. Почему я его защищаю? потому что они собрали наибольшую базу связок, данные по которым используются для авто коррекции в программе DxO PhotoLab. Да, их перцептивный Mpix те еще "попугаи", НО у инженеров есть понятие: "системная ошибка", которая делает количественный результат ошибочным, а качественный - верным....Т.е их данные можно...Что в этих столбцах: Так как это "зум", то пользоваться значением Sharpness - 5 P-Mpix не следует, так как оно получается (перевод с их сайта): Для каждого фокусного расстояния и каждой диафрагмы резкость вычисляется и взвешивается по полю изображения, причем углы менее критичны, чем центр изображения (прим автора: для этого я и вычислял среднее центр-взвешенное). Получается некоторое количество - для каждой комбинации фокусного расстояния / апертуры. Затем мы выбираем максимальное значение резкости из диапазона диафрагмы для каждого фокусного расстояния. Эти значения затем усредняются по всем фокусным расстояниям, чтобы получить оценку разрешения DxOMark, о которой сообщается в P- MPix (Perceptual Megapixels).
Таким образом значение Sharpness можно брать для фиксов! А для зумов мы идем на вкладку measurments - sharpness - P-MPix map и определяем по цвету лучшее значение P-MPix для требуемого фокусного расстояния. Вносим в ячейку S47 - S54 P-Mpix max (центр). Дальше интереснее: так как никаких пояснений что значит in % на других вкладках Sharpness сайта DxOMark нет, я считаю, что это падение резкости к краям в "попугаях", но Бог с ними, забиваем значения с вкладки measurments - sharpness - Profiles для нужного фокусного расстояния, диафрагмы и поля кадра в ячейки S48-49, S55-56. Я использовал field position 0 и 60%, те центр и примерно 2/3 кадра. Получаем разрешение P-Mpix 2/3 и было P-Mpix max (центр)
Re[karamarmul]:
Резюме:
Значения разрешения в Mpix, полученные по разным данным через MTF50 lpmm и MTF 50 in LW/PH близки между собой. Как сказано в подсказках на DXOmark: ...различия, меньшие 1 P-MPix, обычно не заметны...
Что же касается столбца S, то разрешение в P-Mpix существенно ниже такового, полученного другим способом.
Значения разрешения в Mpix, полученные по разным данным через MTF50 lpmm и MTF 50 in LW/PH близки между собой. Как сказано в подсказках на DXOmark: ...различия, меньшие 1 P-MPix, обычно не заметны...
Что же касается столбца S, то разрешение в P-Mpix существенно ниже такового, полученного другим способом.