Зарегистрируйтесь! 

 Вы сможете:  

размещать фотографии в Галерее, комментировать фотографии, общаться в форумах, обсуждать фототехнику

Зарегистрироваться
ФорумыФотогалереяБарахолкаСообществаОбсуждение фототехникиФотоклассики
Интернет-магазин Foto.ru
МАГАЗИН
Клуб Foto.ru - клуб фотографов, клуб для фотографов
 
Помогите выбрать! Цифровые компактные фотоаппараты Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой Цифровые зеркальные фотоаппараты Фотоаксессуары Общие вопросы фотографии Цифровая обработка изображений Калибровка мониторов и принтеров Фотопечать Фототехника среднего и большого форматов Пленочная фототехника 35 мм. и принадлежности Студийная съемка и оборудование Стробистское оборудование и съемка Сделай сам Свадебная фотография Репортажная фотография ФотоОхота
 
 
 
 
Форум 
«Мне не интересно фотографировать новые вещи — мне интересно видеть в вещах новое». (Ernst Haas)

Динамический диапазон и способы обхода узости ДД сенсора при использовании камер с несменной оптикой.

Зарегистрируйтесь!
Вы сможете:
  • добавлять новые темы в форумах
  • участвовать в их обсуждении
  • вступать в сообщества
только если Вы зарегистрированыЗарегистрироваться
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   
Найдено: 136 сообщенийПоказаны: с 1 по 20 
Показать:
Стр.: 1 2 3 4 5 6 7 »»
Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
06.10.2010 15:45:20  |  Динамический диапазон и способы обхода узости ДД сенсора при использовании камер с несменной оптикой. в форум Цифровые компактные фотоаппараты  
Давайте сделаем попытку разобраться, что есть динамический диапазон.
- Для кадра: отношение между самой яркой и самой тёмной частями.
- Для камеры: отношение сигнала насыщения к шуму. Точнее, отношение интенсивности освещения, при которой матрица выходит на насыщение, к интенсивности, при которой отклик камеры превышает уровень шума на одну единицу стандартного отклонения.
Динамический диапазон матрицы соответствует фотографической широте обычной фотоплёнки, то есть, это показатель способности передавать минимально-различимые детали в самых тёмных и самых светлых точках нашего снимка. Очевидно, что динамическим диапазоном 2.3D (способна правильно передать перепад освещённостей почти в 8 шагов экспозиции) цыфрокомпакты не обладают. Реальность- это диапазон освещённостей, укладывающийся где-то в 5 - 6 EV (то есть, максимум 1.8D)
Есть несколько способов избежать и обойти узость ДД сенсора мыльниц.
Во первых - редакторы (склеивания фрагментов разных кадров). , во вторых -меры по расширению ДД перед съёмкой.
Редакторы - High Dynamic Range Imaging, HDRI или просто HDR
Если не брать в расчёт редакторы, то мы имеем:
1/ Использование Градиентных и поляризационных фильтров;
2/Брать в расчёт только основной объект съёмки, не обращая внимания на второстепенный
3/Использование вспышки, лучше внешней для подсветки теней.
4/Снижение "контраста" в камере.

Исправлено Александр Бейч 09.10.2010 04:01:13

ИК
сообщений: 8243
фотографий: 12
возраст: 64 года
в Клубе: 4539 дней
06.10.2010 19:26:58  |  Re[Александр Бейч]:  

Александр Бейч писал(а):
Давайте сделаем попытку разобраться, что есть динамический диапазон.
- Для кадра: отношение между самой яркой и самой тёмной частями.
- Для камеры: отношение сигнала насыщения к шуму. Точнее, отношение интенсивности освещения, при которой матрица выходит на насыщение, к интенсивности, при которой отклик камеры превышает уровень шума на одну единицу стандартного отклонения.
Динамический диапазон матрицы соответствует фотографической широте обычной фотоплёнки, то есть, это показатель способности передавать минимально-различимые детали в самых тёмных и самых светлых точках нашего снимка. Очевидно, что динамическим диапазоном 2.3D (способна правильно передать перепад освещённостей почти в 8 шагов экспозиции) цыфрокомпакты не обладают. Реальность- это диапазон освещённостей, укладывающийся где-то в 5 - 6 EV (то есть, максимум 1.8D)
Есть несколько способов избежать и обойти узость ДД сенсора мыльниц.
Во первых - редакторы (склеивания фрагментов разных кадров). , во вторых -меры по расширению ДД перед съёмкой.
Редакторы - High Dynamic Range Imaging, HDRI или просто HDR
Если не брать в расчёт редакторы, то мы имеем:
1/ Использование Градиентных и поляризационных фильтров;
2/Брать в расчёт только основной объект съёмки, не обращая внимания на второстепенный
3/Использование вспышки, лучше внешней для подсветки теней.
4/Снижение "контраста" в камере.



1 и 3 - не увеличивают ДД камеры, а уменьшают ДД объекта. Это помогает, поскольку нам как раз и надо вписать ДД объекта в узкий ДД камеры.
2. Вообще ничего не меняет. Ну, соглашаемся мы на пересветы или черные тени. Но на снимке они будут и так, независимо от нашего согласия.
4. ДД камеры от этого не меняется, ДД объекта тоже. Мы просто приподнимаем тени вместе с шумами, и если в тенях шум забивает сигнал, то при его разгоне мы все равно новых деталей не увидим. Любые усилители, у уменьшение контраста - это просто изменение коэффициента усиления, одинаково усиливают и сигнал и шум, не изменяя ДД.

Увеличить ДД можно - за счет падения разрешения. Либо взяв писксель большего размера, либо сглаживая фототок фильтром НЧ. Шум уменьшится, вместе с разрешением. Уменьшение шума означает увеличение ДД.

SubV

сообщений: 1170
фотографий: 5
в Клубе: 3116 дней
06.10.2010 20:10:02  |  Re[Александр Бейч]:  

Александр Бейч писал(а):
Очевидно, что динамическим диапазоном 2.3D (способна правильно передать перепад освещённостей почти в 8 шагов экспозиции) цыфрокомпакты не обладают.

Уверяю вас, далеко для всех здесь это очевидно. Мне тут уже пытались доказать, что мыльницы от Фуджи с размером сенсора 1/1,6” выдают 11.5 шагов экспозиции (!), причём в JPEG'e (!!) Улыбка . То есть примерно столько же, сколько выдаёт Nikon D90 в RAW'e... Улыбка

Чтобы не изобретать сферических коней в вакууме, предложу простой (практический) способ для оценки широты ДД.

Снимаем RAW, при необходимости конвертим в 16-битный TIFF, открываем его в Adobe Camera Raw или Capture One. Сдвигая ползунок экспокоррекции влево, а затем вправо, смотрим по гистограмме, какое количество шагов экспозиции содержат значащую информацию о светах и тенях. Чем шире этот диапазон, тем шире ДД.

Естественно, для получения правдивой оценки нужно сделать десяток-другой снимков сцен с разной освещённостью и контрастом и взять максимальное значение.

Исправлено SubV 06.10.2010 20:30:20

Uriah Heep
сообщений: 106
фотографий: 825
в Клубе: 3216 дней
06.10.2010 20:47:42  |  Re[ИК]:  

ИК писал(а):

Увеличить ДД можно - за счет падения разрешения... Уменьшение шума означает увеличение ДД.


Проверял несколько раз - шумы действительно уменьшаются при падении разрешения так, что при 2Мпикс можно прекрасно снимать на iso800, чем иногда пользуюсь.
Но, если не принимать во внимание шум, то ДД от падения разрешения ничем не выигрывает. Если есть маленький пересвет на фото на 10Мпикс, то он будет такой-же на фото на 2Мпикс.

Uriah Heep
сообщений: 106
фотографий: 825
в Клубе: 3216 дней
06.10.2010 20:57:17  |  Re[Александр Бейч]:  
Забыли:
5/ Снижение цифровой "резкости" в камере.
6/ Снижение "насыщенности" в камере.
7/ Снижение любого канала "цвета", особенно "синего", в камере.

А дальше - доработка фотографии в "фотошоп".

Интересный результат получается при одновременном снижении "синего", "резкости", но с повышением "контраста" - в фотографии как бы ничего не теряете и приобретаете одновременно. Но это скорее только для Кэнонов серии Г. Для Олимпусов "формула" будет другая.

Исправлено Uriah Heep 06.10.2010 21:11:31

Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
06.10.2010 21:13:50  |  Re[Uriah Heep]:  

Uriah Heep писал(а):
Забыли:
5/ Снижение цифровой "резкости" в камере.
6/ Снижение "насыщенности" в камере.
7/ Снижение любого канала "цвета", особенно "синего", в камере.

А дальше - доработка фотографии в "фотошоп".

Интересный результат получается при одновременном снижении "синего", "резкости", но с повышением "контраста" - в фотографии как бы ничего не теряете и приобретаете одновременно. Но это скорее только для Кэнонов серии Г. Для Олимпусов "формула" будет другая.


5 и 6 согласен, 7 - мыльниц с возможностью их регулирования я не встречал.

Вся наша жизнь - игра.

Uriah Heep
сообщений: 106
фотографий: 825
в Клубе: 3216 дней
06.10.2010 21:16:08  |  Re[Александр Бейч]:  

Александр Бейч писал(а):
7 - мыльниц с возможностью их регулирования я не встречал.


Canon G-серия.

Исправлено Uriah Heep 06.10.2010 21:20:34

Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
06.10.2010 21:21:04  |  Re[ИК]:  

ИК писал(а):
1 и 3 - не увеличивают ДД камеры, а уменьшают ДД объекта. Это помогает, поскольку нам как раз и надо вписать ДД объекта в узкий ДД камеры.
2. Вообще ничего не меняет. Ну, соглашаемся мы на пересветы или черные тени. Но на снимке они будут и так, независимо от нашего согласия.
4. ДД камеры от этого не меняется, ДД объекта тоже. Мы просто приподнимаем тени вместе с шумами, и если в тенях шум забивает сигнал, то при его разгоне мы все равно новых деталей не увидим. Любые усилители, у уменьшение контраста - это просто изменение коэффициента усиления, одинаково усиливают и сигнал и шум, не изменяя ДД.

Увеличить ДД можно - за счет падения разрешения. Либо взяв писксель большего размера, либо сглаживая фототок фильтром НЧ. Шум уменьшится, вместе с разрешением. Уменьшение шума означает увеличение ДД.


1 и 3 Собственно я и написал о способах избежать узость ДД сенсора.
2, естественно ничего не меняет, я просто некорректно вырозился, способ избежать узость ДД сенсора - Убрать вообще из кадра, или уменьшить до минимума то, что не вписывается в ДД.
4. Снижением установки Контраст в камере (как и в редакторе) мы делаем тени не столь глубокими, света собственно тоже, хоть и в меньшей степени, собственно мы меняем отношение между самой яркой и самой тёмной частями кадра.

Вся наша жизнь - игра.

Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
06.10.2010 21:21:54  |  Re[Uriah Heep]:  

Uriah Heep писал(а):
Canon G-серия.


У меня их не было, в мыльницах попроще такой регулировки нет. Расстройство

Вся наша жизнь - игра.

Uriah Heep
сообщений: 106
фотографий: 825
в Клубе: 3216 дней
06.10.2010 21:25:17  |  Re[Александр Бейч]:  
У Олимпуса С765уз можно смещать цветовой баланс. Но это ДД врядли поможет. А вот контраст, резкость, насыщенность можно и нужно иногда понижать в этом аппарате.

Исправлено Uriah Heep 06.10.2010 21:29:39

Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
06.10.2010 21:33:01  |  Re[Uriah Heep]:  

Uriah Heep писал(а):
У Олимпуса С765уз можно смещать цветовой баланс. Но это ДД врядли поможет. А вот контраст, резкость, насыщенность можно и нужно иногда понижать в этом аппарате.


Был такой,
- резкость +2
- контраст -5
- цвето- насыщенность -2
ДД расширялся, число шумов уменьшалось.

Вся наша жизнь - игра.

KotLeopold

сообщений: 21543
фотографий: 50
в Клубе: 4099 дней
06.10.2010 23:24:04  |  Re[Александр Бейч]:  
Очень странная тема пока получается. Шок
Почему бы не привести для начала данные тестирования тех же компактов от Фуджи, на которые в очередной раз пошла атака? Там четко все расписано - что ДД той же Фуджи s100fs при ИСО 100 - на уровне первого пятачка.
Не можете найти? Вопрос

Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
07.10.2010 01:36:43  |  Re[KotLeopold]:  

KotLeopold писал(а):
Очень странная тема пока получается. Шок
Почему бы не привести для начала данные тестирования тех же компактов от Фуджи, на которые в очередной раз пошла атака? Там четко все расписано - что ДД той же Фуджи s100fs при ИСО 100 - на уровне первого пятачка.
Не можете найти? Вопрос


Не вижу ничего странного, по крайней мере тема, где обсуждаются просъюмеры гораздо страннее, нет снимков, нет сравнения с обычными мыльницами и т.д. Даже у вас, как владельца 2 (или 3 с Кодаком) компактов нет ни одного сравнительного снимка, т.е. тема про просъюмеры изначально Флуд. Сдесь-же открытая тема, где Форумчане в том числе и я могли-бы черпать знания в вопросе наиболее сложной проблемы, возникающей при съёмке компактами - узости ДД сенсора.
На счёт Фуджи - уже достал этот флуд о том, что их ДД шире чем у других.. ДД800 на Ф200 и тому подобных - шире, но на то внутрикамерный НДР и существует, чтобы ДД расширять. Хотелось бы увидить снимки с новых Сони, склеивающих внутрикамено 2 или 3 снимка с разной экспозицией. Высказывания типа моя камера с размером сенсора 2/3" имеет такой-же ДД как некропнутая зеркалка выдают уровень утверждающих это людей. Собственно полно тестов, показывающих, что ДД последних камер с сенсором 1/2.3 шире, чем у ССД зеркалок, не чушь ли.
ССылка по НДР в Фотошопе.
http://www.lightroom.ru/photoshop/59-87.html

Мыльница 1/2.5" Джепег Полифильтр+ градиентный фильтр, иначе небо было бы выбито.


Исправлено Александр Бейч 07.10.2010 01:49:41

KotLeopold

сообщений: 21543
фотографий: 50
в Клубе: 4099 дней
07.10.2010 01:57:59  |  Re[Александр Бейч]:  

Александр Бейч писал(а):
Не вижу ничего странного, по крайней мере тема, где обсуждаются просъюмеры гораздо страннее, нет снимков, нет сравнения с обычными мыльницами и т.д. Даже у вас, как владельца 2 (или 3 с Кодаком) компактов нет ни одного сравнительного снимка, т.е. тема про просъюмеры изначально Флуд. Сдесь-же открытая тема, где Форумчане в том числе и я могли-бы черпать знания в вопросе наиболее сложной проблемы, возникающей при съёмке компактами - узости ДД сенсора.
На счёт Фуджи - уже достал этот флуд о том, что их ДД шире чем у других.. ДД800 на Ф200 и тому подобных - шире, но на то внутрикамерный НДР и существует, чтобы ДД расширять. Хотелось бы увидить снимки с новых Сони, склеивающих внутрикамено 2 или 3 снимка с разной экспозицией. Высказывания типа моя камера с размером сенсора 2/3" имеет такой-же ДД как некропнутая зеркалка выдают уровень утверждающих это людей. Собственно полно тестов, показывающих, что ДД последних камер с сенсором 1/2.3 шире, чем у ССД зеркалок, не чушь ли.
ССылка по НДР в Фотошопе.
http://www.lightroom.ru/photoshop/59-87.html


Ладно, не буду с Вами спорить - бесполезно. Восклицание

Можете и дальше имитировать "наукообразие" и выдавать новичкам псевдо-знания. Может быть, кому-то это будет интересно.

А уж ваши рассуждения о ДД Фуджей - полная самодеятельность, для знающих людей это пройденный этап давно. Старые Б/У ЦЗ Фуджи - S5 Pro невозможно купить, почему бы это, а? Вопрос

Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
07.10.2010 02:24:10  |  Re[KotLeopold]:  

KotLeopold писал(а):
Ладно, не буду с Вами спорить - бесполезно. Восклицание

Можете и дальше имитировать "наукообразие" и выдавать новичкам псевдо-знания. Может быть, кому-то это будет интересно.

А уж ваши рассуждения о ДД Фуджей - полная самодеятельность, для знающих людей это пройденный этап давно. Старые Б/У ЦЗ Фуджи - S5 Pro невозможно купить, почему бы это, а? Вопрос


Про зеркалки Фуджи не будем, у меня с десяток Фуджи было на ряду с парой десятков камер других фирм и 5 зеркалок + Сигма ДР1, у вас - единственный Фуджи, вам не с чем сравнивать. Впрочем РАВ фуджи хорош. Здесь тоже можно ДД увидеть, Фуджи 6500 и 10 мп зеркалка, РАВ, Фотошоп.

Вся наша жизнь - игра.

Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
07.10.2010 03:04:03  |  Re  
Фуджи Ф200 с внутренним НДР от Фуджи ДД800 вполне может конкурировать с зеркалками и Сигмой ДР1 по ДД. Если снимать на последние в РАВ, ситуация изменится, но всё-же. Снимки показывают это, впрочем Сигма - в РАВ, в Джепег я на неё не снимаю.
Сигма, Фуджи, ССД зеркалка.



Вся наша жизнь - игра.

SubV

сообщений: 1170
фотографий: 5
в Клубе: 3116 дней
07.10.2010 12:48:16  |  Re[Александр Бейч]:  
Александр, у меня к вам просьба.

Не могли бы вы выложить эти три снимка в RAW-формате на какой-нибудь файлообменник?

alexandrd

сообщений: 13028
фотографий: 5
[online]
в Клубе: 4209 дней
СПб и окрестности
07.10.2010 12:49:11  |  Re[Александр Бейч]:  

Александр Бейч писал(а):
Фуджи Ф200 с внутренним НДР от Фуджи ДД800 вполне может конкурировать с зеркалками и Сигмой ДР1 по ДД. Если снимать на последние в РАВ, ситуация изменится, но всё-же. Снимки показывают это, впрочем Сигма - в РАВ, в Джепег я на неё не снимаю.
Сигма, Фуджи, ССД зеркалка.




Что-то я не увидел ни одного способа повышения ДД, который действительно повышал бы ДД матрицы. Все эти фокусы с контрастом, шарпом и другими регулировками в камере позволяют как максимум вытащить то, что матрица уже дала, но было отрезано внутрикамерным софтом. Ещё способ уменьшения Мп как-то может претендовать на увеличение ДД (хотя и его матрица же дала изначально, опять софтовая фича).
Снизить шумность каналов - опять мы или режем ДД сцены фильтрами или прячем канальный пересвет или шум софтом, без ущерба градациям цвета здесь не обойтись, особенно при выходе из камеры jpeg.
ли нет?

Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
07.10.2010 13:33:25  |  Re[SubV]:  

SubV писал(а):
Александр, у меня к вам просьба.

Не могли бы вы выложить эти три снимка в RAW-формате на какой-нибудь файлообменник?


Снимки старые, РАВ - только Сигма, Фуджи Ф200 - ДД800, там РАВа нет вообще, ну и для соблюдения принципа единственного различия - зеркалка - Джепег.Единственное - не видел смысла на Сигму в Джепег снимать. Расстройство

Вся наша жизнь - игра.

Александр Бейч

автор темы

сообщений: 7142
фотографий: 76
в Клубе: 3092 дня
Faterland
07.10.2010 13:35:18  |  Re[alexandrd]:  

alexandrd писал(а):
Что-то я не увидел ни одного способа повышения ДД, который действительно повышал бы ДД матрицы. Все эти фокусы с контрастом, шарпом и другими регулировками в камере позволяют как максимум вытащить то, что матрица уже дала, но было отрезано внутрикамерным софтом. Ещё способ уменьшения Мп как-то может претендовать на увеличение ДД (хотя и его матрица же дала изначально, опять софтовая фича).
Снизить шумность каналов - опять мы или режем ДД сцены фильтрами или прячем канальный пересвет или шум софтом, без ущерба градациям цвета здесь не обойтись, особенно при выходе из камеры jpeg.
ли нет?


Сдесь речь не только о расширении ДД сенсора, нои о расширении ДД кадра. ДД сенсора - это константа зависящая от камеры.

Вся наша жизнь - игра.
Найдено: 136 сообщенийПоказаны: с 1 по 20 
Показать:
Стр.: 1 2 3 4 5 6 7 »»
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   

Отключить картинки в сообщениях

  Правила Клуба | О Клубе | Вход / Регистрация | Поиск авторов | ХудСовет | Как связаться | Статистика | FAQ | Рекламодателям | Архив галереи | Архив форумов