Сверхмелкозернистое проявление. Из старых рецептов

Жду ответа со Славича и рванем. Дня за 3 обернемся, думаю. Жан, ты эффект "гнусных" полутонов на каких сортах бумаги наблюдал?

"На мой взгляд (т.е. при моих нынешник способностях видеть)" - ну это Вы скромничаете!!!

Нет, это я оставляю себе на будущее путь для отступления: дескать, со временем видеть стал лучше, поэтому мнение поменял ;)

Про некоторые детали готов представить вялые аргументы - это очень интересно, а у кого они твердые все ИМХО однозначно, хотя я определенные вещи могу говорить утвердительно!

Ok, я тоже постараюсь говорить утвердительно. Хотя и вяло ;)
Вобщем, даже если признать, что подложка у моно белее, скажем, из-за меньшей вуали или более тонкого эмульсионного слоя ---чего, заметьте, я не признал -- то даже в этом случае это неважно. Или почти неважно. На мой взгляд важна не абсолютная белизна бумаги, а относительная, т.е. дело в распределении тонов на снимке. Все знают напр., что светлое рядом с темным кажется светлее, чем рядом с серым. И поэтому я думаю, что надлежащими модуляциями тонов можно на бумаге с так сказать более серенькой подложкой добиться впечатления белизны белых участков ничуть не худшего качества, чем на "истинно отбеленной". "Надлежащие модуляции" -- это во первых строение изображения (над ним на этапе печати мы уже не властны), а во-вторых какие-то доп. экспозиции или отнимание от основной экспозиции под увеличителем, т.е. маскирование в смысле burning and dodging (черт, неужели никогда не найдется нормальный русский перевод этого выражения? Я уже готов согласиться на "мозаичная печать" )

Конечно, утемнять максимально белый или осветлять максимально черный долго безнаказанно не получится, т.е. какая-то мера должны быть. Но важность абсолютных величин Dmin и Dmax на мой взгляд обычно преувеличивают.

Т.е. мой аргумент касается больше восприятия, а не замеров плотностей. Иллюзионистский, так сказать, аргумент.

от: Виктор Ивановский
Жду ответа со Славича и рванем. Дня за 3 обернемся, думаю. Жан, ты эффект "гнусных" полутонов на каких сортах бумаги наблюдал?

Ну, ты спросил ... я перепробовал кажется все что можно, если мультиконтрастные то у меня приятные воспоминания о Ilford Multigrade FB Warmtone, FORTE POLYWARMTONE PLUS FB PW-17. Ну а самые приятные на просроченном матовом Униброме 1994 года выпуска. С этих выходных привезу тебе картинки с твоих негативов в Ротонде все и обсудим.

от:WAn
"На мой взгляд (т.е. при моих нынешник способностях видеть)" - ну это Вы скромничаете!!!

Нет, это я оставляю себе на будущее путь для отступления: дескать, со временем видеть стал лучше, поэтому мнение поменял ;)

Про некоторые детали готов представить вялые аргументы - это очень интересно, а у кого они твердые все ИМХО однозначно, хотя я определенные вещи могу говорить утвердительно!

Ok, я тоже постараюсь говорить утвердительно. Хотя и вяло ;)
Вобщем, даже если признать, что подложка у моно белее, скажем, из-за меньшей вуали или более тонкого эмульсионного слоя ---чего, заметьте, я не признал -- то даже в этом случае это неважно. Или почти неважно. На мой взгляд важна не абсолютная белизна бумаги, а относительная, т.е. дело в распределении тонов на снимке. Все знают напр., что светлое рядом с темным кажется светлее, чем рядом с серым. И поэтому я думаю, что надлежащими модуляциями тонов можно на бумаге с так сказать более серенькой подложкой добиться впечатления белизны белых участков ничуть не худшего качества, чем на "истинно отбеленной". "Надлежащие модуляции" -- это во первых строение изображения (над ним на этапе печати мы уже не властны), а во-вторых какие-то доп. экспозиции или отнимание от основной экспозиции под увеличителем, т.е. маскирование в смысле burning and dodging (черт, неужели никогда не найдется нормальный русский перевод этого выражения? Я уже готов согласиться на "мозаичная печать" )

Конечно, утемнять максимально белый или осветлять максимально черный долго безнаказанно не получится, т.е. какая-то мера должны быть. Но важность абсолютных величин Dmin и Dmax на мой взгляд обычно преувеличивают.

Т.е. мой аргумент касается больше восприятия, а не замеров плотностей. Иллюзионистский, так сказать, аргумент.

Подробнее

Я понял, о чем Вы говорите, но подстраивать восприятие
под якобы белый или черный очень ломает, картинка воспринимается по другому, хочется просто посмотреть, а так получается, что я себе говорю (образна) вот это белый дальше хорошо построенные средние тона и вот типа черный относительно якобы белого. Этих размышлений не должно быть. Белый должен быть белым, а черный черным, и средние тона чистыми, а не накрытыми "вуалью" ИМХО.

Да ... а на счет "мозаичная печать" - это хорошо надо запомнить :)

>а так получается, что я себе говорю (образна)
Не-не, ни в коем случае. Если "ломает", или надо как-то искусственно приноравливаться -- значит плохо напечатано.
Против хорошо напечатанного не должно быть никаких тональных возражений :)
Мое IMHO было в том, что абсолютные величины D второстепенны. Заодно, в том, что плотности не должны 1:1 повторять реальные яркости (да и слабо им, бумажным плотностям это сделать)

в 2000 перешел с моноконтрастного Славича на поликонтрастный импорт. Бьюсь-бьюсь, а кайфа от печати нет. Причем резко и абсолютно, и нифига не стал понимать что делать. Ну, думаю, так наверное и должно быть, если по взрослому, а Славич... ну сами понимаете. Стоило вчера вернуться к моноконтрасту, как все встало на свои места и на разных типах бумаги. И кайф от картинки, и легкость печати. Настолько ясно, что задуманные сравнительные тесты моно- мульти- не стали делать. Ну да ладно, с этим мне все стало понятно.

Судя по более обширным, чем у меня, поискам Жана мульти- (пульти) не дает "кайфа" чистоты полутонов. Выяснять у всех так или у "только Агфы 118", думаю не имеет смысла. У всех. Можно что-то с этим сделать у мульти? Думаю нет. Вывод: чем труднее - тем лучше результат опять подтвердился. Носите штатив :)

самая хорошая бумага (для меня, сейчас) - Forte Polywarm Tone PW-17. Очень плотная (музейный картон), в меру контрастная, "слоновая кость".:)
Стоит 150 рупий за 10 листов 24х30.

от:FZB

Алкаш Re:

"Да в принципе все равно, но почему-то FB дешевле выходит." - это как ? , научите!!!

"А вот недопроявленные фотографии" - а как на счет глубины черного ?

Подробнее

Ну вот сейчас в столе Illford MG IV RS и FB по цене соответственно 8,72 и 8,16 бакса за квадратный метр. Вот и выходит - FB дешевле.
Глубина черного - нормально. Я ж писал о том, что на недопроявленных фотографиях - разница белого разительна. Но проявляю вообще-то не до конца только первичные пробники - а собственно фото обрабатывю как положено. И на нормально проявленных разница с мультиконтрастом есть, но не настолько явно выражена. Белое - чуть белее. Черное - чуть чернее. Общее впечатление - гораздо лучше.

Возврашаясь к вопросам проявки пленок.
А есть ли рецепты, позволяюшие получить на обычной пленке (из современных) низкоконтрастное изображение. Просто всеже хочется заморочится с печатью через нерезкую маску, а найти пленки ФТ, у которых был различный контраст, не удается.

Я таки забадяжил Pyrocat-HD,
вот что получилось на Fomapan 400:

http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=366947
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=365309

теперь это мой любимый проявитель.

Фотобумаги и их обработка
Часть 3.1
О качестве фотобумаг и путях его улучшения.

Очень давно, когда я учился в старших классах школы, учитель физики показывал занятную демонстрацию. В банку насыпалось битое стекло, и все ученики его рассматривали. Осколки стекла были, разумеется, хорошо видимыми. После этого в банку налили ещё и воды, и осколки стекла стали практически неразличимыми. Учитель объяснил нам, что коэффициент преломления стекла намного ближе к коэффициенту преломления воды, чем воздуха. Потом нам показывали мелко растолчённое стекло, которое было ярко-белым порошком; и объясняли, что свет хаотически переотражается от мельчайших граней множества обломков, и в результате рассеивается. И чем сильнее отличается коэффициент преломления мелкораздробленного вещества от окружающей его среды, чем мельче вещество раздробленно, тем лучше оно будет отражать и рассеивать свет, тем «более белым» оно будет (а при заливке стеклянного порошка водой он практически исчез!). Применяемая в пластиковых фотобумагах двуокись титана немного «более белая», чем Сульфат Бария в обычных фотобумагах. Но тут не всё однозначно. Качество изображения на фотобумаге определяется несколькими основными параметрами: это «яркость» (светоотражение) в светАх, максимальная достижимая плотность почернения в тенях и «густота» тональных градаций – плотность, точность и богатство передачи тональных переходов и их нюансов. Яркость в светАх определяется светоотражением подложки и плотностью вуали фотоэмульсии, эта яркость вместе с максимальной достижимой плотностью определяют диапазон воспроизводимых яркостей (Динамический Диапазон -ДД). Максимальная достижимая плотность и тональность определяются в основном количеством серебра, содержащегося в фотоэмульсии, чем его больше – тем они лучше. Но не всегда максимальная оптическая плотность, даже при наличии очень большого количества серебра в эмульсии, может быть реализована. Дело в том, что на пластиковой фотобумаге верхний защитный слой из мелкопористого полиэтилена сам начинает рассеивать и отражать свет, и мы рассматриваем собственно изображение на фотоэмульсии как будто через наложенное матовое стекло. Следовательно, часть света успеет рассеяться и отразиться не доходя до эмульсии, и высокие максимальные плотности просто не получатся. Внимательно прочитав характеристики фотобумаг, приводимые изготовителями, можно заметить, что для матовых фотобумаг максимальная плотность СУЩЕСТВЕННО меньше, чем для глянцевых (у баритовых такое различие тоже есть, но несколько менее выраженное, у ниж структурируется не только покрывной слой, а практически вся эмульсия; у любых тиснённых эффект практически отсутствует, т.к. размеры тиснения больше толщины эмульсии и покровного слоя), что подтверждает вышеприведённые рассуждения. Можно также легко заметить, что пока отпечатки на матовой пластиковой бумаге мокрые, то они кажутся значительно более сочными, т.е. контрастными и имеющими бОльшую максимальную плотность, чем когда они высохнут (почти полная аналогия с опытом, где стеклянный порошок заливали водой ! ;) ). Для пластиковых глянцевых фотобумаг этот эффект значительно слабее, он уже практически не влияет; однако не стОит забывать, что светорассеяние до эмульсии приводит и к некоторому снижению резкости и микроконтраста изображения и при печати и при рассмотрении (это может быть и полезным, когда надо «замылить» зерно, подбирая увеличение для данного негатива и бумаги, зерно можно сделать уже сильно нерезким, а самые мелкие знАчимые детали ещё не пострадают).
Чтобы реализовать все преимущества пластиковых фотобумаг, и обойти их недостатки, необходимо в первую очередь избавиться от светорассеяния в покрывающем полиэтиленовом слое; если я не ошибаюсь, Агфа выпускала подобную фотобумагу с полиэтиленированной основой и «голой», неприкрытой фотоэмульсией. Получаемое качество было выше всяких похвал, но бумага получилась чрезвычайно «нежная» и физически ранимая, обрабатывать её можно было только беря руками, металлический пинцет сразу прорывал слой фотоэмульсии.
Рассмотрим теперь «другую сторону» ограничений ДД – получение яркости в светАх. Как я уже писАл, для хорошей адгезии («прилипания») фотоэмульсии к полиэтиленированной основе, эту основу обрабатывают сильным коронным электроразрядом. При этом длиннющие цепочки молекул полиэтилена не поверхности местами рвутся, на концах разрывов образуются свободные радикалы (чрезвычайно химически активные «осколки» молекул), которые дают потом появление реакционно-способных групп. По этим появившимся реакционно-способным группам происходит потом «сшивка» с молекулами желатины фотоэмульсии – именно так происходит модификация полиэтиленированной поверхности, позволяющая «прилипать» фотоэмульсии. Но процесс превращения «надорванных» молекул полиэтилена в точки закрепления происходит не сразу (хотя обработанная основа и выдерживается заметное время перед нанесением фотоэмульсии), часть свободных радикалов «запечатана» в толще полиэтилена, и только со временем она себя проявит, вызывая химическую вуаль и ускоренное старение фотобумаги (в данный момент я с успехом использую баритовую бумагу выпуска начала 90-х годов, а вот полиэтиленированная пригодна только начиная, примерно, с 1999 – 2000 года выпуска, более ранним уже не помогают даже сильные антивуаленты).
Теперь разберёмся с Мультиконтрастными бумагами и их минимальной плотностью. Ещё раз сразу повторяю, что я сам с ними до конца не разобрался. Но соображения есть вот какие. Совершенно очевидно, что они имеют многослойную эмульсию, причём её слои с разным контрастом и разной спектральной сенсибилизацией, более-менее «сбалансированы» по чувствительности. Но когда требуется получение сильной степени управления контрастом, то один из слоёв фактически исключается из формирования окончательного изображения, следовательно уменьшается и максимальная достижимая плотность (на D=0,3 – если слоёв два и в них равное количество серебра; а это уже весьма много). А у «ультрамягкого» слоя общая протяженность характеристической кривой очень велика, и самым краем этой кривой он будет реагировать на минимальнейшую засветку (например, от лабораторного фонаря, я сам долго маялся подбирая подходящий светофильтр), да и просто собственная вуаль у низкоконтрастных слоёв всегда высокая. К тому же, в слоях присутствуют сенсибилизирующие красители, которые могут полностью и не обесцвечиваться и не вымываться при обработке.
Исходя из этого, можно попробовать поэкспериментировать с добавлением в проявители для Мультиконтрастных бумаг Иодистого Калия, который является довольно сильным и специфичным антивуалентом, и кроме того он значительно уравнивает кинетику проявления различных слоёв многослойных материалов, правда тут может несколько ослабнуть влияние светофильтров на изменение контраста. Можно одновременно и с Бензотриазолом поэкспериментировать, он хорошо «обрубает» нижнюю часть характеристической кривой, что нам и надо. Правда Бензотриазол вызывает общий рост контраста, и придаёт изображению некоторую «жёсткость» (рост второго градиента). А можно и по старинке, после полной обработки выбелить светА Фармеровским ослабителем, или просто в активном свежем (быстром или кислом) фиксаже подольше подержать с тем же эффектом.
Итого, пластиковые и Мультиконтрастные бумаги конечно удобнее и проще в применении, но баритовая глянцевая бумага постоянного контраста, при тщательном подборе к негативу, особенно если она отглянцованна (об этом - позже) даёт наилучшие результаты.

П.С. в следующем большом посте планирую поделиться наработками по качественному увеличению максимальной достижимой плотности.

Есть идея о моно- мульти-контрасте. Предположим что мы имеем нормальный (мягкий) по плотности негатив, легко печатаемый на нормальном контрасте. Печатаем сей негатив на мультиконтрастной бумаге. Работают два слоя. Мягкий отвечает в основном за экспозицию светов, иначе, работай он деже по средним тонам, он не в состоянии обеспечить предельно светлые тона. Но при этом он не может обеспечить глубину черного.

Глубина черного достигается контрастным слоем, который просто не в состоянии добраться до светов, в силу своего контраста, при правильном экспонировании (тени не провалены, а работают на пределе, с сохранением деталировки).

Как ни тресни, мы имеем хороший контраст в тенях, и мягкий контраст в области светов. Знаю, знаю, про ровные характеристические кривые в _средних_ тонах. Однако, у моноконтрастных бумаг мне он показался более длинным (судя по кривым Форте). Вот и "тухлость" светов. Вот и легкость печати (для меня) на моноконтрасте.

Это, может быть, не научно, но, кажется, весьма логично. Иначе может быть только если каждый из слоев работает в полном тоновом диапазоне. Но разве это так?

от: Mad Dog

Лучше всего на Славиче при его обработке в ORWO-105 у меня получаются негативы, обработанные в сильновыравнивающем проявителе, типа AFC 1:1 или Родинал 1:200.

Уважаемые коллеги,
поделитесь технологией проявления пленки при таком большом разведении Родинал. Какого объема нужен бак, и прочие хитрости.
И насколько велика разница между Agfa-Rodinal и фомовским R09 в плане получаемого результата.

Eugene_O писал:
[quot]поделитесь технологией проявления пленки при таком большом разведении Родинал. Какого объема нужен бак, и прочие хитрости.
[/quot]
Опыт такой проявки небольшой, проявляла Agfapan APX 100 в родинале 1+200:
2,5 мл Родинала + 500 мл дист. воды. Соответственно нужен бачок, которые эти 502,5 мл жидкости вместит (у меня кайзеровский 2хярусный). Агитация 1 минуту, потом 2,5 часа полного покоя. Бачок стоял в кастрюле с водой, температура которой поддерживалась 20 градусов. Дальше все как обычно. Результат очень порадовал. Однако думаю, что, отсними я эту агфу как 64, а не как 100, было бы еще лучше (собираюсь поэкспериментировать на днях).

Евгений, опыт рвботы с Родиналом при 1:200 Mad Dog приводил в своём посте от 12 января сего года, это примерно на 1\3 этой ветки. Там же "неподалёку" рассказано о принципах работы таких проявителей. Посты весьма качественные, много практических рекомендаций приведено.

от: Aleksiy
Евгений, опыт рвботы с Родиналом при 1:200 Mad Dog приводил в своём посте от 12 января сего года, это примерно на 1\3 этой ветки.

Да, действительно.
Спасибо всем.

Есть несколько вопросов к опытным "химикам" :)

1) В прайсах организаций, торгующих хим. реактивами встречается реактив "1,2,3-бензотриазол". В справочнике Ю.Журбы же есть упоминание реактива. используемого в фотографии "Бензотриазол". Является ли эти 2 реактива одним и тем же веществом?
2) У Журбы же такой есть реактив Пирогаллол (1,2,3-триоксибензол). У торговцев химреактивами есть 2 реактива: "Пирогаллол" и "Пирогаллол А". Чемо последние отличаются друг от друга и какой из них применяется в фотографии?
3) Нашел в справочнике Журбы интересный рецепт пленочного проявителя:
Проявляющий раствор "Pota".
Сульфит натрия безводный 30,0г.
Фенидон 1,5г.
Вода до 1000мл.
Описание: "Низкоконтрастный проявитель, увеличивающий полезный интервалэкспозиций без потери пороговой фотографической чувствительности. Применяют его для получения малоконтрастного изображения на контрастных негативных фотоматериалах. Прдолжительность проявления -5-12 мин. при 20гр.С"
Кто-нибудь работал с таким проявителем? Каковы впечатления? Очень уж необычен состав. (Про метоловый D-23 выше читал. Пользовался - очень понравился).

1. Реактив "1,2,3-бензотриазол" действительно является тем самым, который применяется в фотографии как сильный антивуалент.

2. Про "Пирогаллол" и "Пирогаллол А" не чего определённого сказать не могу, но наверное первый является именно тем веществом, а второй - это какая то сортность. Сравните формулы с приведёнными в Журбе; если хотя-бы брутто-формулы совпадают - то это то вещество, а степени очистки сами прикиньте.

3. Проявляющий раствор "Pota" применялся для получения полутоновых изображений на сверхконтрастных материалах (типа ФТ и Микрата). Используется очень малая собственная кроющая способность Фенидона (без Гидрохинона или другого "подхватывающего" вещества) вместе с великолепной его способностью "находить" центры скрвтого изображения.

Интересны Ваши впечатления о Д-23 в "развёрнутом" виде ;) .

от:Aleksiy
1. Реактив "1,2,3-бензотриазол" действительно является тем самым, который применяется в фотографии как сильный антивуалент.

2. Про "Пирогаллол" и "Пирогаллол А" не чего определённого сказать не могу, но наверное первый является именно тем веществом, а второй - это какая то сортность. Сравните формулы с приведёнными в Журбе; если хотя-бы брутто-формулы совпадают - то это то вещество, а степени очистки сами прикиньте.

3. Проявляющий раствор "Pota" применялся для получения полутоновых изображений на сверхконтрастных материалах (типа ФТ и Микрата). Используется очень малая собственная кроющая способность Фенидона (без Гидрохинона или другого "подхватывающего" вещества) вместе с великолепной его способностью "находить" центры скрвтого изображения.

Интересны Ваши впечатления о Д-23 в "развёрнутом" виде ;) .

Подробнее

Aleksiy, спасибо большое за ответы!

По поводу D-23, думаю, не получится у меня более "развернутых" описаний. Я проявил в нем только 4 пленки (ilford). Я - любитель, снимаю не много, для себя, опыт у меня не богатый. эксперимениторвать особо тоже пока не экспериментирую. Раньше проявлял в илфордовском ID-11
Чем понравился D-23.
Во-первых очень заметно выравнивающее действие проявителя. Если раньше у меня на одной пленке получались сюжеты с различной контрастностью. и при печати почти на каждый кадр приходилось подбирать контрастность бумаги (с помощью фильтров, я пользуюсь мультиконтрасной бумагой), то с этих пленок пракически всекадры можно было печатать на бумаге одной контрастности.
Во-вторых мелкое зерно.
В-третьих - резкость (возможно влияние проявителя. но я не уверен). Возможно из-за проявителя появился эффект очень тонкой, практически не заметной светлой каймы на границах изображения, дающий заметный эффект визуального повышения резкости (такой вот химический Unsharp Mask). Возможно, это называется повышением "краевой резкости".

В общем, думаю, оставить его основным своим проявителем...

от:Владимир Домашко

2) У Журбы же такой есть реактив Пирогаллол (1,2,3-триоксибензол). У торговцев химреактивами есть 2 реактива: "Пирогаллол" и "Пирогаллол А". Чемо последние отличаются друг от друга и какой из них применяется в фотографии?

Подробнее

Тот пирогаллол, что нужен для фотографии -- это
1,2,3-триоксибензол.
Пирогаллол А -- это какая-то уксусная соль (видимо, от Ацетат), не пойдет.