Тема закрыта

ФотоОхота - техника съёмки, оборудование.

Всего 380 сообщ. | Показаны 321 - 340
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
Еще о выборе...
300/4 + 1.4 конвертер и по цене и по качеству сопоставимо с 80-400 VR. По скольку снимать предполагается на длинном конце, то вариант получить в добавок стабилизатор (при всех сходных параметрах) мне показался интереснее.

Но это в моем случае (что может быть ошибочным), но очень рад, что сменил наконец свою убогую сигму на приличную лизу.

Теперь правда отмазки "объектив говенный, потому и кадры такие" совсем непройдут. :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
от:Бендер Задунайский
Еще о выборе...
300/4 + 1.4 конвертер и по цене и по качеству сопоставимо с 80-400 VR. По скольку снимать предполагается на длинном конце, то вариант получить в добавок стабилизатор (при всех сходных параметрах) мне показался интереснее.

Подробнее


Да, безусловно правильный вариант рассуждений. А я, пожалуй, на всякий случай напишу немного другой - будет полезно для тех, кто будет выбирать из них в будущем:

В пользу 300/4 следующие аргументы:

1) Бесшумный ультразвуковой мотор автофокусировки с возможностью ручной доводкой. (AF-S).
2) Наличие светосилы 4.
3) Лучший контраст и разрешение на 300мм чем у 80-400, особенно на открытых дифрагмах (4 и 5.6 против 5 и 8 у зума). Лучше с ХА (хоть и у 80-400 они не страшные)
4) Возможность использования 2х конвертера с результирующим 600мм фокусном БЕЗ потери автофокуса.
5) Минимальная дистанция автофокуса - 1.45 м. Может быть очень удобно особенно с конвертерами для макросъемки.
6) (уже отмеченно ранее) Практически не заметная потеря качества при использовании конвертера 1.4х серии Е с результирующим 420мм.

от: Бендер Задунайский

Но это в моем случае (что может быть ошибочным), но очень рад, что сменил наконец свою убогую сигму на приличную лизу.

Поздравляю!:)

от: Бендер Задунайский

Теперь правда отмазки "объектив говенный, потому и кадры такие" совсем непройдут. :D


Эт точно!;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
Возвращаясь к теме ИСО...

А что ежели вместо увеличения ИСО на ступень недоэкспонировать, а потом в конвертре вытянуть?
В плане шумов как будет?

Например при ИСо 400, вместо 1/500 поставить 1/1000с.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
от: Бендер Задунайский
Возвращаясь к теме ИСО...

А что ежели вместо увеличения ИСО на ступень недоэкспонировать, а потом в конвертре вытянуть?
В плане шумов как будет?


При хорошем освещении (т.е. в солнечный день) получается очень даже неплохо. Я часто использую этот трюк, но обычно стараюсь не превышать порог в -0,7 EV.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
от:I.M.
от:Бендер Задунайский
Еще о выборе...
300/4 + 1.4 конвертер и по цене и по качеству сопоставимо с 80-400 VR. По скольку снимать предполагается на длинном конце, то вариант получить в добавок стабилизатор (при всех сходных параметрах) мне показался интереснее.

Подробнее


Да, безусловно правильный вариант рассуждений. А я, пожалуй, на всякий случай напишу немного другой - будет полезно для тех, кто будет выбирать из них в будущем:

В пользу 300/4 следующие аргументы:

1) Бесшумный ультразвуковой мотор автофокусировки с возможностью ручной доводкой. (AF-S).
2) Наличие светосилы 4.
3) Лучший контраст и разрешение на 300мм чем у 80-400, особенно на открытых дифрагмах (4 и 5.6 против 5 и 8 у зума). Лучше с ХА (хоть и у 80-400 они не страшные)
4) Возможность использования 2х конвертера с результирующим 600мм фокусном БЕЗ потери автофокуса.
5) Минимальная дистанция автофокуса - 1.45 м. Может быть очень удобно особенно с конвертерами для макросъемки.
6) (уже отмеченно ранее) Практически не заметная потеря качества при использовании конвертера 1.4х серии Е с результирующим 420мм.

от: Бендер Задунайский

Но это в моем случае (что может быть ошибочным), но очень рад, что сменил наконец свою убогую сигму на приличную лизу.

Поздравляю!:)

от: Бендер Задунайский

Теперь правда отмазки "объектив говенный, потому и кадры такие" совсем непройдут. :D


Эт точно!;)
Подробнее


C 6-м можно поспорить - потеря есть всегда.

Даже просто кроп из матрицы с кол-вом пикселей стремящемся к бескоечности - будет лучше, чем использование ЛЮБОГО экстендра, конечно 6Мп "не стремится к бесконечности", но думаю всё-же 12Мп на кропе объектив будет разрешать с трудом... А если учесть что сам экстендер состоит из стекла, и имеет массу погрешностей, то БЕЗ ухудшения просто физически быть не может ИМХО.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
от:Бендер Задунайский
Возвращаясь к теме ИСО...

А что ежели вместо увеличения ИСО на ступень недоэкспонировать, а потом в конвертре вытянуть?
В плане шумов как будет?

Например при ИСо 400, вместо 1/500 поставить 1/1000с.

Подробнее

C 200 на 400 смысла не имеет (выше не уверен, но тоже лучше поставит чуствительность побольше(ИМХО). Т.к. ИСО в фотоаппарате повышается аналоговым способом вроде.(увеличивается ток) И цифровым способом достичь ТАКОГО эффекта - невозможно. Лучше наоборот - на ИСО 400 - 800 ставить чуть меньшую выдержку, чтоб исбежать шумов в случие ошибки автомата в минус.

А вообще всё это очень легко протестировать на конкретном аппарате. Тестировать можно так - установить фотоаппарат на Исо 1600 с оптимальной для такого ИСО выдержкой-диафрагмой, а дальше просто понижать ИСО и пробовать дотянуть(или перетянуть) в конвертере до нормальной яркости.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
от:VoVan
от:I.M.
от:Бендер Задунайский
Еще о выборе...
300/4 + 1.4 конвертер и по цене и по качеству сопоставимо с 80-400 VR. По скольку снимать предполагается на длинном конце, то вариант получить в добавок стабилизатор (при всех сходных параметрах) мне показался интереснее.

Подробнее


Да, безусловно правильный вариант рассуждений. А я, пожалуй, на всякий случай напишу немного другой - будет полезно для тех, кто будет выбирать из них в будущем:

В пользу 300/4 следующие аргументы:

1) Бесшумный ультразвуковой мотор автофокусировки с возможностью ручной доводкой. (AF-S).
2) Наличие светосилы 4.
3) Лучший контраст и разрешение на 300мм чем у 80-400, особенно на открытых дифрагмах (4 и 5.6 против 5 и 8 у зума). Лучше с ХА (хоть и у 80-400 они не страшные)
4) Возможность использования 2х конвертера с результирующим 600мм фокусном БЕЗ потери автофокуса.
5) Минимальная дистанция автофокуса - 1.45 м. Может быть очень удобно особенно с конвертерами для макросъемки.
6) (уже отмеченно ранее) Практически не заметная потеря качества при использовании конвертера 1.4х серии Е с результирующим 420мм.

от: Бендер Задунайский

Но это в моем случае (что может быть ошибочным), но очень рад, что сменил наконец свою убогую сигму на приличную лизу.

Поздравляю!:)

от: Бендер Задунайский

Теперь правда отмазки "объектив говенный, потому и кадры такие" совсем непройдут. :D


Эт точно!;)
Подробнее


C 6-м можно поспорить - потеря есть всегда.

Даже просто кроп из матрицы с кол-вом пикселей стремящемся к бескоечности - будет лучше, чем использование ЛЮБОГО экстендра, конечно 6Мп "не стремится к бесконечности", но думаю всё-же 12Мп на кропе объектив будет разрешать с трудом... А если учесть что сам экстендер состоит из стекла, и имеет массу погрешностей, то БЕЗ ухудшения просто физически быть не может ИМХО.
Подробнее


Это размышелния - я же говорю что вижу!;) Единственное что заметил при переходе с 6 на 10мпк - это видные в некоторых случаях небольшие ХА, которые, впрочем, без труда убираются в родном Никоновском конвертере!;)

У Кенона, думаю, дело обстоит также.

Про качество последних 1.4х конвертеров - очень много написано в интернете - советую поискать, причем практические отзывы.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
от:I.M.
от:VoVan
от:I.M.
от:Бендер Задунайский
Еще о выборе...
300/4 + 1.4 конвертер и по цене и по качеству сопоставимо с 80-400 VR. По скольку снимать предполагается на длинном конце, то вариант получить в добавок стабилизатор (при всех сходных параметрах) мне показался интереснее.

Подробнее


Да, безусловно правильный вариант рассуждений. А я, пожалуй, на всякий случай напишу немного другой - будет полезно для тех, кто будет выбирать из них в будущем:

В пользу 300/4 следующие аргументы:

1) Бесшумный ультразвуковой мотор автофокусировки с возможностью ручной доводкой. (AF-S).
2) Наличие светосилы 4.
3) Лучший контраст и разрешение на 300мм чем у 80-400, особенно на открытых дифрагмах (4 и 5.6 против 5 и 8 у зума). Лучше с ХА (хоть и у 80-400 они не страшные)
4) Возможность использования 2х конвертера с результирующим 600мм фокусном БЕЗ потери автофокуса.
5) Минимальная дистанция автофокуса - 1.45 м. Может быть очень удобно особенно с конвертерами для макросъемки.
6) (уже отмеченно ранее) Практически не заметная потеря качества при использовании конвертера 1.4х серии Е с результирующим 420мм.

от: Бендер Задунайский

Но это в моем случае (что может быть ошибочным), но очень рад, что сменил наконец свою убогую сигму на приличную лизу.

Поздравляю!:)

от: Бендер Задунайский

Теперь правда отмазки "объектив говенный, потому и кадры такие" совсем непройдут. :D


Эт точно!;)
Подробнее


C 6-м можно поспорить - потеря есть всегда.

Даже просто кроп из матрицы с кол-вом пикселей стремящемся к бескоечности - будет лучше, чем использование ЛЮБОГО экстендра, конечно 6Мп "не стремится к бесконечности", но думаю всё-же 12Мп на кропе объектив будет разрешать с трудом... А если учесть что сам экстендер состоит из стекла, и имеет массу погрешностей, то БЕЗ ухудшения просто физически быть не может ИМХО.
Подробнее


Это размышелния - я же говорю что вижу!;) Единственное что заметил при переходе с 6 на 10мпк - это видные в некоторых случаях небольшие ХА, которые, впрочем, без труда убираются в родном Никоновском конвертере!;)

У Кенона, думаю, дело обстоит также.

Про качество последних 1.4х конвертеров - очень много написано в интернете - советую поискать, причем практические отзывы.
Подробнее


Сам пользуюсь :D На практике увидеть понижение резкости (МНЕ) сложно, потому что бывает много обстоятельств нерезкости, и разные объекты, которые сложно сравнивать.
Если специально тест проводить - легко. Сразу видно РЕЗКОЕ ЗНАЧИТИЛЬНОЕ понижение резкости... Хотя у меня не очень хороший объектив=(, я думаю на хорошие это тоже распростроняется...

Но пока из всего этого можно сделать только один вывод - лучше брать 400 5.6 чем разгонять 300 4 до 400 5.6 экстендром.. Когда появятся более плотнопиксельные матрици возможно экстендры вообще нужны не будут...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
от: VoVan
Когда появятся более плотнопиксельные матрици возможно экстендры вообще нужны не будут...

Угу... Вместо этого срочно понадобятся более качественные, чем существующие сейчас, объективы...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
от: Топишко Александр
от:VoVan
Когда появятся более плотнопиксельные матрици возможно экстендры вообще нужны не будут...

Угу... Вместо этого срочно понадобятся более качественные, чем существующие сейчас, объективы...
Подробнее

Ну это уже приближаются наши рассуждения к научной фантастики.
Вобщем главное, что хотел сказать - что он нужен конечно, но без него - лучше;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Боьшие значения ИСО
от: VoVan
Ну это уже приближаются наши рассуждения к научной фантастики.

Как бы эта фантастика не оказалась суровой реальностью жизни или маркетинга...


Вобщем главное, что хотел сказать - что он нужен конечно, но без него - лучше;)

Если не принимать во внимание дополнения и уточнения, то эта классическая аксиома верна .
А вот если их учитывать...
Скрадки/укрытия
Это ответ на вопрос Виктора Тяхта к одной из моих фотографий тетеревов:
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=611398&author_id=60314&sort=date&prev_photo_id=610810#listStart
про скрадки, которые я использовал во время съемки тетеревов в этом году. Я решил, что эта информация может стать полезной для кого-либо еще + может кто поделится и своим опытом - поэтому решил написать сюда.

Итак, во время своих съемок я использовал два укрытия. Сначала я арендовал у знакомого простейшую одноместную самоустанавливаемую (саморазборную) палатку 1.20х1.20. Очень удобная, быстрая, легкая и компактная вещь. Она меня всем устраивала, но был существенный недостаток - вход только с одной стороны, соотетственно и снимать можно только в одну сторону, максимум с обзором в ~90град. Палатка, как уже сказал - была не моя, поэтому доработать ее не было возможности, а купить ее оказалось очень трудно, особенно с учетом крайней ограниченности во времени.
Поэтому, отснимав в ней два дня, я принял решение сделать скрадок самостоятельно из имеющихся у меня, купленных раньше предметов.
Я использолвал два куска маскировочной сетки фирмы Holster (holster-ltd.ru), которая обсуждалась на форуме СОПР (www.rbcu.ru). Это очень хорошая сетка, не блестящая, очень легкая и компактная нейтральной окраски. Ее, как уже выяснилось после прочтения СОПР-форума очень любят охотники и активно используют в своих делах, включая охоту на таких сложный в плане маскировки птиц как ГУСЕЙ. Сначала я использовал два куска по ~5 метров каждый, делая из них стены и крышу. Он был очень комфортный - я спокойно мог в нем спать/отдыхать, с учетом того, что я ростом ~1.86. Последний раз я собрал скрадок поменьше из одного куска такой сетки+одного совсем маленького для крыши. Было не так удобно, но в целом все равно ОК.
В качестве опор я использовал два телескопических железных колышка для крепления тента и два, сделанных на месте из естественного материала колышка. Телескопические колышки очень удобны, но у них есть один недостаток - вес. Во всяком случае те, что нашел я - два весят около 1.2 кг. Само по себе это немного, но когда еще всякого приклада, то...
Поэтому я и не пока стал брать вторую пару - хочу посмотреть что есть еще. Если кто поделится соображениями на это счет - буду очень признателен. Я думал еще над тем, что под это дело можно приспособить углепластиковые телескопические палки для хотьбы, но этот вариант сильно дороже, поэтому пока я от него воздержался.

Вот такой вот скрадок вышел - простой, элементарный если так можно выразиться, но вполне действенный - тетерева подходили на расстояние 15-25 метров, чего было вполне достаточно чтобы имея оптику 300-420 мм вдоволь их пофотографировать.
По поводу того что скрадок нужно дополнительно скрывать естественной маскировкой - достоверно ничего ПО ЛИЧНОМУ ОПЫТУ сказать не могу - последний раз я довольно хорошо окружил его палками/кустами, но особой прибавки по расстоянияю я не получил, да, впрочем, и не надо было. Так что если у вас в распоряжении подобная оптика (+кроп фактор) - то с тетеревами, на мой совет - дополнительная маскировка скрадка - дело последнее.

С удовольствием отвечу на любые уточняющие вопросы!:)
Ну, а фотографии, если кому интересно - можете посмотреть в моей галерее.
Re: Скрадки/укрытия
от:Bartashov Igor --ex I.M.--
Это ответ на вопрос Виктора Тяхта к одной из моих фотографий тетеревов:
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=611398&author_id=60314&sort=date&prev_photo_id=610810#listStart
про скрадки, которые я использовал во время съемки тетеревов в этом году. Я решил, что эта информация может стать полезной для кого-либо еще + может кто поделится и своим опытом - поэтому решил написать сюда.

Итак, во время своих съемок я использовал два укрытия. Сначала я арендовал у знакомого простейшую одноместную самоустанавливаемую (саморазборную) палатку 1.20х1.20. Очень удобная, быстрая, легкая и компактная вещь. Она меня всем устраивала, но был существенный недостаток - вход только с одной стороны, соотетственно и снимать можно только в одну сторону, максимум с обзором в ~90град. Палатка, как уже сказал - была не моя, поэтому доработать ее не было возможности, а купить ее оказалось очень трудно, особенно с учетом крайней ограниченности во времени.
Поэтому, отснимав в ней два дня, я принял решение сделать скрадок самостоятельно из имеющихся у меня, купленных раньше предметов.
Я использолвал два куска маскировочной сетки фирмы Holster (holster-ltd.ru), которая обсуждалась на форуме СОПР (www.rbcu.ru). Это очень хорошая сетка, не блестящая, очень легкая и компактная нейтральной окраски. Ее, как уже выяснилось после прочтения СОПР-форума очень любят охотники и активно используют в своих делах, включая охоту на таких сложный в плане маскировки птиц как ГУСЕЙ. Сначала я использовал два куска по ~5 метров каждый, делая из них стены и крышу. Он был очень комфортный - я спокойно мог в нем спать/отдыхать, с учетом того, что я ростом ~1.86. Последний раз я собрал скрадок поменьше из одного куска такой сетки+одного совсем маленького для крыши. Было не так удобно, но в целом все равно ОК.
В качестве опор я использовал два телескопических железных колышка для крепления тента и два, сделанных на месте из естественного материала колышка. Телескопические колышки очень удобны, но у них есть один недостаток - вес. Во всяком случае те, что нашел я - два весят около 1.2 кг. Само по себе это немного, но когда еще всякого приклада, то...
Поэтому я и не пока стал брать вторую пару - хочу посмотреть что есть еще. Если кто поделится соображениями на это счет - буду очень признателен. Я думал еще над тем, что под это дело можно приспособить углепластиковые телескопические палки для хотьбы, но этот вариант сильно дороже, поэтому пока я от него воздержался.

Вот такой вот скрадок вышел - простой, элементарный если так можно выразиться, но вполне действенный - тетерева подходили на расстояние 15-25 метров, чего было вполне достаточно чтобы имея оптику 300-420 мм вдоволь их пофотографировать.
По поводу того что скрадок нужно дополнительно скрывать естественной маскировкой - достоверно ничего ПО ЛИЧНОМУ ОПЫТУ сказать не могу - последний раз я довольно хорошо окружил его палками/кустами, но особой прибавки по расстоянияю я не получил, да, впрочем, и не надо было. Так что если у вас в распоряжении подобная оптика (+кроп фактор) - то с тетеревами, на мой совет - дополнительная маскировка скрадка - дело последнее.

С удовольствием отвечу на любые уточняющие вопросы!:)
Ну, а фотографии, если кому интересно - можете посмотреть в моей галерее.
Подробнее


А саму палатку без тента оборачивать маскировочной сеткой не пробовали? У меня были такие мысли но до дела пока не дошло... При этом вроде не обязатеьно было её как-либо портить...
И неужели колышки(телескопические) тяжелее палатки? хотя если деваться некуда, и палатка нужна всё-равно тогда конечно...
Re: Re: Скрадки/укрытия
от: VoVan


А саму палатку без тента оборачивать маскировочной сеткой не пробовали?


Я именно так и делал - поначалу оборачивал ту палатку этой самой сеткой+немного веток и прошлогоднего борщевика. Кстати та палатка была однослойная, т.е. без тента, и только ОДИН вход.

от: VoVan

И неужели колышки(телескопические) тяжелее палатки?


Эти колышки я покупал отдельно. Других пока не нашел -а обидно как раз то, что во многих ОБЫЧНЫХ палатках, которые я смотрел - приглагаемые колышки куда более легкие!! Правда, и менее жесткие, что на ветру может оказаться критично. Эти колышки для сравнительно высого тента - в разложенном состоянии - 1м70см. Есть такие же на 2.30, но они еще тяжелее.
Re: Скрадки/укрытия
от:Bartashov Igor --ex I.M.--
Я использолвал два куска маскировочной сетки фирмы Holster (holster-ltd.ru), которая обсуждалась на форуме СОПР (www.rbcu.ru). Это очень хорошая сетка, не блестящая, очень легкая и компактная нейтральной окраски. Ее, как уже выяснилось после прочтения СОПР-форума очень любят охотники и активно используют в своих делах, включая охоту на таких сложный в плане маскировки птиц как ГУСЕЙ.
Подробнее


А где она продаётся, а то ссылочка что-то не работает... а я как-раз искал что-нибудь типа этого?

Ps. спасибо. интересные вообще сведения.
Re: Re: Скрадки/укрытия
от:VoVan
от:Bartashov Igor --ex I.M.--
Я использолвал два куска маскировочной сетки фирмы Holster (holster-ltd.ru), которая обсуждалась на форуме СОПР (www.rbcu.ru). Это очень хорошая сетка, не блестящая, очень легкая и компактная нейтральной окраски. Ее, как уже выяснилось после прочтения СОПР-форума очень любят охотники и активно используют в своих делах, включая охоту на таких сложный в плане маскировки птиц как ГУСЕЙ.
Подробнее


А где она продаётся, а то ссылочка что-то не работает... а я как-раз искал что-нибудь типа этого?

Ps. спасибо. интересные вообще сведения.
Подробнее


Вот ссылка еще раз - по идее должна работать!:)
http://www.holster-ltd.ru/
Re: Re: Re: Скрадки/укрытия
от:Bartashov Igor --ex I.M.--
от:VoVan
от:Bartashov Igor --ex I.M.--
Я использолвал два куска маскировочной сетки фирмы Holster (holster-ltd.ru), которая обсуждалась на форуме СОПР (www.rbcu.ru). Это очень хорошая сетка, не блестящая, очень легкая и компактная нейтральной окраски. Ее, как уже выяснилось после прочтения СОПР-форума очень любят охотники и активно используют в своих делах, включая охоту на таких сложный в плане маскировки птиц как ГУСЕЙ.
Подробнее


А где она продаётся, а то ссылочка что-то не работает... а я как-раз искал что-нибудь типа этого?

Ps. спасибо. интересные вообще сведения.
Подробнее


Вот ссылка еще раз - по идее должна работать!:)
http://www.holster-ltd.ru/
Подробнее


Спасибо, просто не работает на MyIE2, и скорее всего на самом IE. На моззиле всё ОК :!:
Re: Re: Re: Re: Скрадки/укрытия
Подскажите как быть когда есть болото, пугливая птичка и оптика 300мм. В болоте спрятаться негде если тока не сесть в само болото. С берега оптики не хватает. Устроить засаду на берегу за кочкой но можно неделю ждать а они не придут туда. Как подманить их что ли...? Птичка фифи говорят. вот её фотка http://www.rbcu.ru/forum/attachment.php?attachmentid=2551метров 15 до неё было + кроп фотки...
Re: Re: Re: Re: Re: Скрадки/укрытия
от: Алексей Куликов
Подскажите как быть когда есть болото, пугливая птичка и оптика 300мм. В болоте спрятаться негде если тока не сесть в само болото.

Если не глубоко, то можно и сесть... на складной рыбацкий стульчик :D , например, сверху или собранная вокруг растительность прикроет, или халат специальный... ИМХО=)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скрадки/укрытия
от: VoVan
от:Алексей Куликов
Подскажите как быть когда есть болото, пугливая птичка и оптика 300мм. В болоте спрятаться негде если тока не сесть в само болото.

Если не глубоко, то можно и сесть... на складной рыбацкий стульчик :D , например, сверху или собранная вокруг растительность прикроет, или халат специальный... ИМХО=)
Подробнее

Как вариант - в лодке :) надувной или еще какой...
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта