Canon "теплит"? или у разных Canon разный RAW?

Всего 528 сообщ. | Показаны 341 - 360
Re[Сергей Иванов]:
от: Сергей Иванов
Да я ж не об этом!!! Вы, так и не поняли, о чем я. Речь идет об одном ИСО, и без всякой коррекции, те цифры, что я привел, были именно так получены.

Я о том что от изменения экспозиции цвет практически не меняется = линейность очень приличная по всем каналам. Что снимать объект на ISO 100 при выдержке 1с, что снимать тот же самый объект при выдержке 1/16с (и потом умножить цифры в 16 раз в RAW конверторе или выкрутить ISO 1600 на камере, чтоб она сама это сделала) - цвет слабо изменится.

Re[L4m3r]:
от: L4m3r
значит у вас кривой конвертр или кривой профиль. или неисправен АЦП ффотике. ЦЫФРА НЕ ВРЁТ. она НЕ УМЕЕТ ВРАТЬ.

Все умеет врать... исключительно полезный я провел эксперимент, в области цвета, экспозиции, и ДД. Думаю, Вам будет небезынтересно посмотреть... сейчас выложу на рапидшару результат! Вот он http://rapidshare.de/files/29893836/SERG0063.zip.html
Фантастика! В моем новом Марке беда с экспозицией. То, что меряется как +2 точкой, вылетает нафиг за 255,255,255! Это вообще, как нормально?!
Re[_'-'_]:
от: _'-'_
от:Сергей Иванов
Да я ж не об этом!!! Вы, так и не поняли, о чем я. Речь идет об одном ИСО, и без всякой коррекции, те цифры, что я привел, были именно так получены.

Я о том что от изменения экспозиции цвет практически не меняется = линейность очень приличная по всем каналам. Что снимать объект на ISO 100 при выдержке 1с, что снимать тот же самый объект при выдержке 1/16с (и потом умножить цифры в 16 раз в RAW конверторе или выкрутить ISO 1600 на камере, чтоб она сама это сделала) - цвет слабо изменится.

Подробнее

Похоже... Вы правы, однако... я не обнаружил в эксперименте сколько-нибудь значимого ухода цвета...
Re[Сергей Иванов]:
от:Сергей Иванов

ЭЭЭ... то ж о ACR речь, а тут о "профайлах" неведомого производителя, к конвертеру другой фирмы... если Кэнон/Никон иногда делают какую-нибудь каку... То что ж ждать от других, простите?
Подробнее

А Вас не смущает, что этот "неведомый производитель" не один год живёт этим делом и, в отличии от Никона-Кенона, не может позволить себе сказать "не нравится - не ешь". И крайне сомнительно, что пользователи в и-нете стали бы просто так упоминать, в том числе и на этом форуме, что с профилями от ECTERA цвет стал гораздо лучше.
Ну а если нужна стопроцентная уверенность - нет проблем, но такая уверенность от GRETAGa стоит около штуки вечнозелёных. Зато Вы приобретаете качественный многофункциональный аппарат, который будет служить не один год.
Решать Вам.
Боюсь других вариантов нет.
Re[OperLV]:
от:OperLV
от:Сергей Иванов

ЭЭЭ... то ж о ACR речь, а тут о "профайлах" неведомого производителя, к конвертеру другой фирмы... если Кэнон/Никон иногда делают какую-нибудь каку... То что ж ждать от других, простите?
Подробнее

А Вас не смущает, что этот "неведомый производитель" не один год живёт этим делом и, в отличии от Никона-Кенона, не может позволить себе сказать "не нравится - не ешь". И крайне сомнительно, что пользователи в и-нете стали бы просто так упоминать, в том числе и на этом форуме, что с профилями от ECTERA цвет стал гораздо лучше.
Ну а если нужна стопроцентная уверенность - нет проблем, но такая уверенность от GRETAGa стоит около штуки вечнозелёных. Зато Вы приобретаете качественный многофункциональный аппарат, который будет служить не один год.
Решать Вам.
Боюсь других вариантов нет.
Подробнее

Ладно, я еще могу это купить... а рядовой любитель??? Ему как быть???
Re[Сергей Иванов]:
от: Сергей Иванов
Ладно, я еще могу это купить... а рядовой любитель??? Ему как быть???

Полагаю, если у любителя требования повышены, то купить профиль 25-50$, любой без исключения любитель, имеющий возможность купить цифрозеркало, в состоянии пойти на такие расходы. Если требования очень повышены, то думаю сможет даже купить то, что можете позволить себе Вы. ;)
В конце концов, если очень хочется, но дорого, то можно потом и отработать этот аппарат, продавая те же профили.

Это оборотная сторона цифры, в отличии от плёнки, ты не только можешь сам обработать фото перед печатью, не доверяя это минилабщику, но и должен это сделать.

Геморройно? Есть маленько, а кто говорил, что будет легко? :)
Ну или в конце концов пользовать цифромыло. Ну и получать среднестатистически "модную", среднестатистически нравящуюся картинку.
Re[OperLV]:
от: OperLV
Ну или в конце концов пользовать цифромыло. Ну и получать среднестатистически "модную", среднестаистически нравящуюся картинку.

а что зеркало на автомате не это делает чтоли

а кстати нафига спектрофотометр для калибровки фотика.. нужна же только тест таблица
Re[L4m3r]:
от: L4m3r
от:OperLV
Ну или в конце концов пользовать цифромыло. Ну и получать среднестатистически "модную", среднестаистически нравящуюся картинку.

а что зеркало на автомате не это делает чтоли

а кстати нафига спектрофотометр для калибровки фотика.. нужна же только тест таблица
Подробнее


Ну, как видим не совсем то.
А про спектрофотометр речь не шла, по крайней мере с моей стороны. Нужны таблицы и соотвествующий софт. Просто, видимо в силу слабого спроса, отдельно калибраторы для фото, не продаются, только в комплекте с чем то ещё.
Re[OperLV]:
от: OperLV
Полагаю, если у любителя требования повышены, то купить профиль 25-50$, любой без исключения любитель, имеющий возможность купить цифрозеркало, в состоянии пойти на такие расходы.

Ну, я, кстати не уверен насчет "повышенности" требований. ИМХО прелесть C1 + etcetera.cc именно в том за что и идет борьба, т.е. в возможности получить симпатичный результат сразу, без особого кручения ручек в конверторе или, упаси бог, в фотошопе.

Ну к примеру: http://s88678395.onlinehome.us/palm.jpg, как раз с голубым небом. Обработки никакой, настройки как есть кроме ББ щелкнутого по асфальту. c1 с нормальным профилем, etc, и DPP со стилями.

А уже кому чего нравится - дело такое.
Re[_'-'_]:
от: _'-'_
от:OperLV
Полагаю, если у любителя требования повышены, то купить профиль 25-50$, любой без исключения любитель, имеющий возможность купить цифрозеркало, в состоянии пойти на такие расходы.

Ну, я, кстати не уверен насчет "повышенности" требований. ИМХО прелесть C1 + etcetera.cc именно в том за что и идет борьба, т.е. в возможности получить симпатичный результат сразу, без особого кручения ручек в конверторе или, упаси бог, в фотошопе.

Ну к примеру: http://s88678395.onlinehome.us/palm.jpg, как раз с голубым небом. Обработки никакой, настройки как есть кроме ББ щелкнутого по асфальту. c1 с нормальным профилем, etc, и DPP со стилями.

А уже кому чего нравится - дело такое.
Подробнее


Кстати вполне допускаю. Но с цветом там некоторые преобразования всё же происходят. По крайней мере, когда один товарищ стал приносить мне файлы с нормальным красным, оказалось, что он стал использовать C1+etcetera. И чуть выше стала насыщеннсть и контраст, без жестокого убиения в светах и тенях.
Но в целом работы с файлами для меня стало меньше.
Re[OperLV]:
от: OperLV
И чуть выше стала насыщеннсть и контраст, без жестокого убиения в светах и тенях.
Но в целом работы с файлами для меня стало меньше.

+1.

Я, кстати, несколько раз пробовал сравнивать, - наконвертировать пачку фотографий в JPEG разными конверторами (встроенными средствами, без фотошопа), пытаясь настроить каждый, перемешать, и попробовать отобрать самые симпатичные (без разглядывания 100% кропов, по общему впечатлнению). Вроде все похожи, но как-то так получалось что C1+etcetera составляли из отобранного 60-80%, остально распадалось в порядке убывания на DPP, потом C1 просто, потом ACR. RawShooter, камерный JPEG и Bibble оставались в эпизодических случаях.
Re[OperLV]:
от: OperLV
от:Сергей Иванов
Ладно, я еще могу это купить... а рядовой любитель??? Ему как быть???

Полагаю, если у любителя требования повышены, то купить профиль 25-50$, любой без исключения любитель, имеющий возможность купить цифрозеркало, в состоянии пойти на такие расходы.
Подробнее

Тэээкс! А ну расступись!
Я рядовой любитель фотографии с повышенными требованиями!
Ща я Вам все расскажу.
Например, с поездки в горы я привожу штук триста фотографий. Из который несколько дублей (худшие выкидиваются), пара десятков при ближайшем рассмотрении оказываются либо полным браком, либо вообще никому не интересным говном.
Вообчем, около 250-ти остаются.
Из которых 230 мне (и друзбям) интересны как путевые записки. Мне цвета на них пофиг. Я их для веба чуть ли не пикассой конверчу.
Итого осталось 20 кои мне интересны с художественной точки зрения.
И че, для 20 фотографий меня парит автоматизация?
Ну уж дудки!
Тупо открываю в фотошопе, в 16 бит, без шарпенинга, без шумодава, с линейной кривой.
А там уже смакуя процесс, меряю цвета, аккуратно кручю кривые и получаю нужный мне цвет.
По счастью, моя, настроенная жалким спайдером Яма, показывает цвета практически так же, как их печатает фотопроект.
Полное любительское счастье.
Мы, любители, могем себе позволить себе скоко угодно возиться с фотографиями.

Кстати. До 350-го у меня был G5. А 300-ый пленочный есть и сейчас. Мне проще работать с цветом 350-го.
Re[Krainov]:
от: Krainov

Тэээкс! А ну расступись!
...


Ну енто для садомазохистов :P
Большинство любителей, да и не только предпочитают получать "нужный цвет" с чувством, с расстоновкой... но сразу :)
Хотя наверно мне трудно судить. В фото я любитель конечно, а вот крутить чего то там в фотошопе... анекдот про гинеколога помните? ;)
Re[OperLV]:
от: OperLV
от:Krainov

Тэээкс! А ну расступись!
...


Ну енто для садомазохистов :P
Большинство любителей, да и не только предпочитают получать "нужный цвет" с чувством, с расстоновкой... но сразу :)
Хотя наверно мне трудно судить. В фото я любитель конечно, а вот крутить чего то там в фотошопе... анекдот про гинеколога помните? ;)
Подробнее

Понимаю. :D
Мне проще.
Я использую фотошоп на работе, но не для обработки фотографий.
По этому для меня обработка своих фотографий, это применение привычного инструмента к любимому хобби.
Сплошное удовольствие.
Re[_'-'_]:
от:_'-'_
Что до дискуссии про цветопередачу, то она проистекает всегда по-шаблону:

Профессионал: Мне не нравится цвет у камер, он плывет, два одинаковых кадра цифровой камерой сделать невозможно, вспышка у Кэнона работает нестабильно, при недодержке цвета изменяются до неузнаваемости.
Ответ: Попробуйте проверить и легко убедитесь в с том что цвета стабильны и меняются в основном от смены освещения, время экспозиции влияет слабо. Нет, пара кадров со свадьбы в разных ракурсах с разным сюжетом и освещением это не то.
Профессионал: Я этого делать не буду, потому что я Профессионал (видел какая у меня камера? то-то), а ты погулять вышел. И еще мне не нравится DPP.
Ответ: родные конверторы у Кэнона сделаны по-принципу: если нравится - хорошо, не нравится - проходи мимо. Зато бесплатно. Интерфейс вообще у Кэнона разрабатывают люди со своеобразными представлениями об удобстве.
Профессионал: Повторяю для тупых идиотов и больно умных (не забыли еще какая у меня камера?), мне не нравится DPP.
Ответ: Хорошо. Попробуйте ACR + Photoshop, там с картинкой можно сделать все что угодно.
Профессионал: Очень долго. У меня 1000 картинок со свадьбы. Я хочу кнопку "шедевр" сразу.
Ответ: Если надо все обрабатывать одинаково, можно написать Action в фотошопе, за ночь обработается. "Лучше день потерять, потом за два часа долететь."
Профессионал: Я не умею, и не хочу учиться, и вообще у слайда и старой камеры XXX было все хорошо сразу.
Ответ: Во-первых вчерашняя вода часто кажется мокрее. Во-вторых простым кручением ручек конвертора получить результат с камеры Y в точности как с камеры/мобильного телефона Х будет непросто. Но можете еще попробовать конверторы A,B,C, к ним профайлы E,F,G, повозиться с настройками, возможно с ними у Вас получится получить результат быстрее чем с ACR, и, возможно, будет даже симпатичнее чем со старой камерой XXX. Вам же не надо "точно", Вам надо "красиво" и быстро.
Профессионал: Это ненастоящие конверторы, ими никто не пользуется, профайлов не существует, и на моем древнем макинтоше оно не работает, и ставить я не хочу, и вообще "кто ты такой?!"
Ответ: Ну так Вы хотите же сразу, чтоб не разбираться в нюансах, профайлах, настройках, не писать Actions, почему бы не попробовать?
Профессионал: Объяснил же для тупых, я был за границей, все два Настоящих фотографа пользовались только DPP и ACR.
Ответ: Значит их устраивает то что они получают из этих конверторов. Но что толку с "Настоящих фотографов" если Вы же cами говорите что ACR и DPP Вам не подходит или не нравится.

Далее идет повторение цикла, с плавно усиливающимися криками "да кто ты такой" и "сам дурак" с обеих сторон вплоть до закрытия темы.
Подробнее



Re[L4m3r]:
от: L4m3r
от:OperLV
Ну или в конце концов пользовать цифромыло. Ну и получать среднестатистически "модную", среднестаистически нравящуюся картинку.

а что зеркало на автомате не это делает чтоли

а кстати нафига спектрофотометр для калибровки фотика.. нужна же только тест таблица
Подробнее

Если хочется нормальный профиль, а не только для этих - конкретных - условий измерения, необходимо промерять свет, освещающий таблицу. И использовать его спектр при конвертации в Lab и построении профиля. И по патчам мишени нужны спектры красителей, а не значения RGB :D . Иначе метамеризм убъет всю точность. Профиль получится "рваным" и будет отражать не камеру, а комплексную обстановку в данной конкретной студии. И будет не пригоден ни для чего другого.
L4m3r
Re[Андрей Якубовский]:
а это есть типа такой мегаизвратный способ оценки спектров фотика чтоли. а через призьму померить им религия запрещает чтоли
OperLV
Re[Андрей Якубовский]:
от: Андрей Якубовский
от:L4m3r
от:OperLV
Ну или в конце концов пользовать цифромыло. Ну и получать среднестатистически "модную", среднестаистически нравящуюся картинку.

а что зеркало на автомате не это делает чтоли

а кстати нафига спектрофотометр для калибровки фотика.. нужна же только тест таблица
Подробнее

Если хочется нормальный профиль, а не только для этих - конкретных - условий измерения, необходимо промерять свет, освещающий таблицу. И использовать его спектр при конвертации в Lab и построении профиля. И по патчам мишени нужны спектры красителей, а не значения RGB :D . Иначе метамеризм убъет всю точность. Профиль получится "рваным" и будет отражать не камеру, а комплексную обстановку в данной конкретной студии. И будет не пригоден ни для чего другого.
Подробнее


Да бросьте Вы про "не пригоден"! Идеальный профиль построить всё-равно не получится, да и нет в этом необходимости и так разницу упаритесь искать. Да и таблицы эти печатают не акварельными красками ;)
В большинстве случаев достаточно использовать дневной свет.
Андрей Якубовский
Re[OperLV]:
Дополнение.
Ребята, чем дальше разворачивается этот топик, тем больше возникает ощущение, что мы разговариваем на разных языках. А уж когда Ламер задал свой вопрос, то стало ясно, что нужно начинать договариваться с азов. Т.к., кажется, под одними словами мы понимаем разные понятия. Поэтому, предлагаю начать с физики и математики чтобы не оперировать понятиями цифромыльница и зеркалка ;-)

Исходная позиция: понятия "цвет" в природе не существует. (кому все стало ясно - могут дальше не читать ;-) )
Наша разбивка на цвета не меньшая условность, чем разбивка октавы на семь нот. В азии делят на 12, и что? Надо это запретить? А как выбирать начало октавы? С какой частоты? Змеи видят в ИК, насекомые в УФ. Японцы не слышат частот ниже 200 герц, что не мешает всему миру слушать музыку на технике, разработанной японцами ;-).
Поэтому вся наука о цвете оперирует понятиями, связанными со среднестатистическим наблюдателем. Как и в случае со средней температурой по больнице, на земном шаре вообще может не найтись человека с таким зрением, но нужно же о чем-то договариваться.
Теперь перейдем к цифровому фотоаппарату и профилированию. Рассмотрим, что мы имеем на выходе - набор пикселов со значеними RGB в каждом. Как они поучаются? Есть освещающий свет, имеющий спектральную характеристику А1(f). Далее есть предмет имеющий спектр отражения А2(f) (не берем сейчас свойства поверхности и зависимость от угла падения). Далее стоит объектив, имеющий спектр пропускания А3(f). Далее стоит светофильтр приемной ячейки со спектром пропускания А4(f). Ячейки трех типов А4R(f), A4G(f),A4B(f) (Даже это не догма - Sony, например, рекламирует матрицы с двумя разными видами зеленых каналов: зелеными и изумрудными). Далее приемная яцейка со спектром чувствительности А5(f). Далее усилитель с какой-то нелинейностью, АЦП. Далее уже идет математика.
Теперь, как получается значение R? Берется свертка (интеграл по спектру) произведения спектральных функций A1(f)*A2(f)*A3(F)*A4R(f)*A5(f). Аналогично для G и B.
Что имеем в результате? Набор из трех цифр. Можем ли мы что-то сказать об исходном "цвете" или спектре? Ответ - НИЧЕГО. Существует бесконечный набор спектров и "цветов" на входе, который даст на выходе точно такой-же набор значений RGB. Если в матрице светофильтры с другими спектральными характеристиками, то набор значений будет другой, даже для одного и того же спектра на входе. Казалось бы - полная безнадега. Но Глаз тоже делит спектр света на три полосы (на уровне сегодняшних представлений о его работе). То есть там тоже в результате получается какой-то набор RGB, пусть другой.
Мы хотели бы, чтобы аппарат видел также, как видит глаз. Т.е. Имея набор из трех значений RGB матрицы камеры нам нужно наиболее близко перевести их в значения RGB глаза. Делается это с помощью линейной матрицы третьего порядка, являющейся решением уравнения третьей степени переводящего RGB->RGB. Это ни что иное, как наборы из 9 значений, приведенных Ламером для разных камер в его ссылке по dcraw. Аналогичного результата можно добиться введя эти коэффициенты в Channel Mixer фотошопа. Все было бы хорошо, но в качестве RGB глаза фигурирует тот самый "среднестатистический наблюдатель". Отсюда и возникают вопросы - я вижу так, как Вы этого не видите? А вообще, существют ли в мире хотя бы два человека, которые видели бы абсолютно одинаково?
Теперь о профилировании.
Фактически профиль состоит из трех вещей (крайне упрощенно):
1. матрицы коэффициентов переводящих значения сигналов конкретного устройства в значения стандартного глаза.
2. кривых, компенсирующих нелинейности в каналах.
3. таблицы, ограничивающей границы применения профиля, т.е. область в пределах которой ошибка интерполяции значений не превышает заданной.
Ничего другого в профиле нет. Кстати, спектр света и спектр отражения красителей используются при расчете стандартного наблюдателя относительно которого считается матрица перевода.

Прелесть этой системы в том, что теоретически спектральный характеристики каналов могут быть вообще произвольными. Неудачный их выбор грозит только увеличением шума в канале.
Отсюда также следует, что профили тоже могут быть разными, в зависимости от того как их строят. Можно строить комплексный профиль студии, включающий свет-объектив-фотоаппарат. Можно строить профиль объектив-аппарат, можно просто аппарата. От этого будут зависеть только границы его применимости, не более.
Но строить нужно, т.к. заказной профиль учтет технологический разброс конкретно Вашего аппарата. Ведь ни у кого не возникает вопрос о необходимости профилирования сканера.
И отсюда же следует, что не стоит ограничиваться стандартным наблюдателем, а стоит попробовать подобрать еще одну матрицу Cannel Mixer переводящую "стандартного наблюдателя" в то как видит конкретно Ваш глаз.
Естественно, все это крайне упрощено и не учитывает ни психологию, ни адаптацию, ни еще сотню известных парадоксов зрения.

Все перечисленное сугубо личное мнение. Замечания и поправки преветствуются ;-)
Андрей Якубовский
Re[OperLV]:
от: OperLV
от:Андрей Якубовский
от:L4m3r
от:OperLV
Ну или в конце концов пользовать цифромыло. Ну и получать среднестатистически "модную", среднестаистически нравящуюся картинку.

а что зеркало на автомате не это делает чтоли

а кстати нафига спектрофотометр для калибровки фотика.. нужна же только тест таблица
Подробнее

Если хочется нормальный профиль, а не только для этих - конкретных - условий измерения, необходимо промерять свет, освещающий таблицу. И использовать его спектр при конвертации в Lab и построении профиля. И по патчам мишени нужны спектры красителей, а не значения RGB :D . Иначе метамеризм убъет всю точность. Профиль получится "рваным" и будет отражать не камеру, а комплексную обстановку в данной конкретной студии. И будет не пригоден ни для чего другого.
Подробнее


Да бросьте Вы про "не пригоден"! Идеальный профиль построить всё-равно не получится, да и нет в этом необходимости и так разницу упаритесь искать. Да и таблицы эти печатают не акварельными красками ;)
В большинстве случаев достаточно использовать дневной свет.
Подробнее

Попробуйте построить так и так. Уверяю Вас - разницу увидите невооруженным глазом. Это не теория - я делал это своими руками :D
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта