Fuji GSW 690 II - 6x9 Professional 5,6 / 65 mm

от: Ivan
а что производители молчат?

А что, кому и, главное, зачем говорить?
Профессионалы в курсе, да и касается их это мало, съёмочные сессии очень интенсивны и помощник только успевает подавать задники. Исключительно для профессиональной потоковой работы сменные задники и предназначались.
Те, кому РЕАЛЬНО требуется резкость, употребляют по назначению мозг и во всём очень быстро разбираются. Хорошим примером являются любители-астрофотографы. Они устанавливают на свои объективы и телескопы Пентакс 67 (или подобные аппараты с нормальным лентопротягом), заправляют 220 плёнкой (или отдирают от 120-ой среднюю часть ракорда) и ставят на Пентакс вакуумные задние крышки. Отдельно отмечу, что объективы там совсем не всегда светосильные, а самая ближняя планета "на бесконечности". При съёмке пейзажа также лучше сразу и навсегда забыть приводимые везде нелепые расчёты ГРИП. Такое впечатление, что делались они в расчёте на самые худшие из возможных и самые древние объективы, плёнки, штативы (руки) и прочее оборудование. При любой используемой диафрагме нужно наводиться исключительно точно на самые заметные для зрителя детали с точки зрения резкости их на отпечатке и постараться вычеркнуть из своей памяти понятие "гиперфокальное расстояние".
Основной же массе любителей что ни говори, поймут всё равно неправильно, а поступят и вовсе непредсказуемо. Им никто ничего и не говорит, зачем волновать попусту? Так и продажи могут упасть.

На моей памяти только одно официальное высказывание по поводу резкости оптики и сменных задников. Хассель разрабатывал свои сменные задники под выпускающуюся в то время оптику и под нужды профессиональных фотографов. Но впоследствии много профессиональной аппаратуры стали покупать богатые фотолюбители, а качество оптики существенно улучшилось. Потом было выпущено последнее поколение объективов Цейсса для Хасселя с несколькими очень высококачественными стёклами и линейка объективов для Контакса 645. Пик продаж новой дорогой оптики пришёлся на 1999г. и основными покупателями были буратины-любители. Вот они и подняли истошный вой - по характеристикам объективы просто чума, а на снимках всё как всегда. Цейсс не выдержал и ответил весьма резким информационным письмом, в котором косвенно высказался по поводу задников и очень даже прямо по поводу буратин. Дефектным владельцам Контакса было объяснено, что снимать следует с крепкого тяжёлого штатива, использовать брекетинг по фокусу, использовать предподъём зеркала, вакуумный задник и соответственно 220 плёнку, иначе никакие претензии не принимаются и не рассматриваются. Для хассельблядистов было дано строгое указание также использовать только 220 плёнку и не жевать сопли более пяти минут. Потом это резкое письмо куда-то заныкали (я сейчас не смог найти), а кое-что в очень мягком виде опубликовали в Camera Lens News No.10, в основном в последней главке. http://www.zeiss-optronik.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN10e/$File/cln10e.pdf

от: photograff
Вы не превзойденный перфекционист :D

Скорее, разнузданный. :D

от:Омельченко Юрий
по-любому оцифровывают. Это, конечно, по-разному можно делать.[/quot]
Это важное замечание. Я говорил исключительно про качественное сканирование на барабаннике. При сканировании на Имаконе или Никоне всё может быть немного по другому.
[quot]вызывает улыбку фраза про "меньше кликов - дальше от цифры"...[/quot]
Это с высоты Вашего опыта. Мне же пока не до улыбок. При печати с разрешением 720 и самым минимальными коррекциями я получаю изображение практически идентичное самой качественной оптической печати - объёмное и даже шелковистое. При самом небольшом вмешательстве объём начинает пропадать, сказываются интерполяционные процессы при обработке и изображение начинает понемногу приобретать всем известный пластико-цифровой плоский вид. Если Вы сканировали на CCD сканерах или выводили с разрешением 300, то Вы прекрасно с ним знакомы. Кстати, при выводе больших отпечатков даже на Лямбде с разрешением 400 при дополнительных шагах в обработке эффект дальнейшего "уплощения" можно заметить.
[quot]для восприятия пейзажа я почти всегда искусственно запечатывал края кадра. И всем нравилось. Поскольку придавало изображению дополнительную глубину.

Подробнее

Иногда это срабатывает. Хотя, очень многим нравится и ветка на переднем плане, закрывающая полкадра.

от:ДМБ
А что, кому и, главное, зачем говорить?
Профессионалы в курсе, да и касается их это мало, съёмочные сессии очень интенсивны и помощник только успевает подавать задники. Исключительно для профессиональной потоковой работы сменные задники и предназначались.
Те, кому РЕАЛЬНО требуется резкость, употребляют по назначению мозг и во всём очень быстро разбираются. Хорошим примером являются любители-астрофотографы. Они устанавливают на свои объективы и телескопы Пентакс 67 (или подобные аппараты с нормальным лентопротягом), заправляют 220 плёнкой (или отдирают от 120-ой среднюю часть ракорда) и ставят на Пентакс вакуумные задние крышки. Отдельно отмечу, что объективы там совсем не всегда светосильные, а самая ближняя планета "на бесконечности". При съёмке пейзажа также лучше сразу и навсегда забыть приводимые везде нелепые расчёты ГРИП. Такое впечатление, что делались они в расчёте на самые худшие из возможных и самые древние объективы, плёнки, штативы (руки) и прочее оборудование. При любой используемой диафрагме нужно наводиться исключительно точно на самые заметные для зрителя детали с точки зрения резкости их на отпечатке и постараться вычеркнуть из своей памяти понятие "гиперфокальное расстояние".
Основной же массе любителей что ни говори, поймут всё равно неправильно, а поступят и вовсе непредсказуемо. Им никто ничего и не говорит, зачем волновать попусту? Так и продажи могут упасть.

На моей памяти только одно официальное высказывание по поводу резкости оптики и сменных задников. Хассель разрабатывал свои сменные задники под выпускающуюся в то время оптику и под нужды профессиональных фотографов. Но впоследствии много профессиональной аппаратуры стали покупать богатые фотолюбители, а качество оптики существенно улучшилось. Потом было выпущено последнее поколение объективов Цейсса для Хасселя с несколькими очень высококачественными стёклами и линейка объективов для Контакса 645. Пик продаж новой дорогой оптики пришёлся на 1999г. и основными покупателями были буратины-любители. Вот они и подняли истошный вой - по характеристикам объективы просто чума, а на снимках всё как всегда. Цейсс не выдержал и ответил весьма резким информационным письмом, в котором косвенно высказался по поводу задников и очень даже прямо по поводу буратин. Дефектным владельцам Контакса было объяснено, что снимать следует с крепкого тяжёлого штатива, использовать брекетинг по фокусу, использовать предподъём зеркала, вакуумный задник и соответственно 220 плёнку, иначе никакие претензии не принимаются и не рассматриваются. Для хассельблядистов было дано строгое указание также использовать только 220 плёнку и не жевать сопли более пяти минут. Потом это резкое письмо куда-то заныкали (я сейчас не смог найти), а кое-что в очень мягком виде опубликовали в Camera Lens News No.10, в основном в последней главке. http://www.zeiss-optronik.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN10e/$File/cln10e.pdf

Подробнее

Прошу прощения за вопрос, но возможно вы найдте немного времени для ответа. С Пентаксом 6*7 понятно - вакуумный задник и прямой канал положительно влияют на выравнивание пленки. А как с этим обстоят дела в среде "соцлагеря"? Я имею ввиду Pentacon Six, Киевы 6/60 и т.д. Читал где-то, что там беда с прижимными столиками и т.д. Насколько это верно и как с этим бороться на указанных девайсах?

ДМБ.
Я не понимаю, однако, про какие "интерполяционные процессы" может быть речь, когда мы на компьютере с помощью контрмаски (негативной) на дополнительном слое убираем и так мало заметный эффект виньетирования объектива? Тут ведь мы не воздействуем на изображение вообще никак. И элементы, которые составляют контрмаску, совпадают с исходным вашим изображением буквально пиксель в пиксель? Меняем-то только плотность.
Про потери объема вы написали очень туманно... Хотелось бы подробнее. Что вы имели ввиду про печать с разрешением 720? Чего 720? Человек (буквально никто и вы не исключение) не может различить без луппы в руках больше 400 точек на дюйм. Мы же тут не про клинических параноиков говорим. Зачем, например, ваш отпечаток 60х90 рассматривать вупор с луппой?
Про ветку в кадре было смешно... И , простите, некстати. :)

от:Петр
А как с этим обстоят дела в среде "соцлагеря"? Я имею ввиду Pentacon Six, Киевы 6/60 и т.д. Читал где-то, что там беда с прижимными столиками и т.д. Насколько это верно и как с этим бороться на указанных девайсах?

Подробнее

Петр, я не профессиональный фотограф, но Киевом снимаю иногда и Пентакон в руках держал... Некоторые объективы этой системы мне нравятся, но тушки... Я считаю, что тушка Киева не обеспечивает получение гарантированно качественного результата и ожидать от этой техники идеального прижима пленки и т.п. странно. Лишбы выдержки верно отрабатывали, да не светило ни что...

от:eduard
Лузан Александр наверное имел в виду распространённое мнение, что ретрофокусный дизайн шириков, применяемый в зеркалках несколько ухудшает оптические свойства таких объективов по сравнению с "дальномерными" объективами. Кстати, как Вы относитесь к такому вот "распространённому мнению"?

Подробнее

Это не распространенное мнение, а законы Физики. Чтобы иметь равномерно освещенным весь кадр - заднюю линзу надо как можно ближе к пленке. И диаметр ее по больше. Ну, например, у такого совсем простого объектива, как Юпитер 12 задняя линза находится всего в 7мм от пленки. За счет чего он качественнее любого Мира. Это же касается и таких объективов Как Орион и Руссар, которые практически полностью симметричны, благодаря чему на них нет дисторсии. А у ретрофокусного объектива дисторсия в принципе не устранима. Наукой доказано. До каких то пределов она может быть почти не заметна, а дальше выходит рыбий глаз. У дальномерк же нет таких ограничений, потому, как нет зеркала. Поэтому и оптику легко можно сделать более качественной без ретрофокусных извращений. А если кто оптику не изучал но думает, что может учить других на основании того, что держал в руках пару-тройку объективов - ну что тут можно сказать.

от: photograff
Вы не превзойденный перфекционист :D

Это немного из другой оперы. Речь идет об соответствии параметров инструмента и возможности эти параметры использовать на практике...

Если покупатели обращают пристальное внимание на характеристики оптики (в частности характеристики мамийных шириков) то полезно знать, когда эти характеристики реализуются реально. А когда они недостижимы по причине рук фотографа. Во втором случае, например в условиях съемки с рук, за резкость оптики изначально платят, но ее не получают полностью... А вот соответствие использования супервозможностям оптики можно конечно же назвать и перфекционизмом, но с моей точки зрения это лучше назвать эффективностью...

У симметричных объективов или близких к ним (думаю, на дальномерках Фуджи стоят именно такие) устранена дисторсия и прочие искажения, они дают отличное изображение, но вот падение яркости к краям кадра для них совершенно естественно и корригируется оно центрофильтром.
У малоформаток эта проблема как-то не особо выражена, даже 15 мм объективы не виньетируют. По моим заключениям, виньетирование меньше на тех системах, в которых размер кадра сопоставим с диаметром задней линзы. На среднем и большом формате такого уже не бывает.

Вот примеры из моих наблюдений:
55 мм ширик от "Карл Цейс Йемен" установленный на Киев, виньетирует довольно сильно - примерно 1 ступень экспозиции на 6х6 и полступени при обрезании до 6х4,5.
60 мм на дальномерке Фуджи 645 виньетирует примерно на полступени. (Кстати, расстояние от задней линзы до пленки у него примерно 40мм, не так уж мало)
60 мм на формате 9х12 виньетирует на 1,5 ступени.

А 65мм на Фуджи 6х9 не виньетирует ващще!!!!!
Это странно.

от:Лузан Александр
Чтобы иметь равномерно освещенным весь кадр - заднюю линзу надо как можно ближе к пленке. И диаметр ее по больше. Ну, например, у такого совсем простого объектива, как Юпитер 12 задняя линза находится всего в 7мм от пленки. За счет чего он качественнее любого Мира.

Подробнее

Чего только не прочтёшь на просторах интернета!

Попробую совсем кратенько объяснить всем, кто не знает и кому интересно, как можно прикинуть виньтирование (natural vignetting) объектива.
Для начала определимся. Назовём обычным объективом тот объектив, у которого угол между оптической осью объектива и входящим лучём равен углу между этой осью и выходящим лучём (он не обязан являтся продолжением входящего). При увеличении выходного угла относительно входного назовём объектив телеобъективом, а при уменьшении - ретрофокусным.
Понятно, что достигнуть очень малой дисторсии (если есть в этом конкретная необходимость) проще всего в обычном объективе и чем он будет проще и менее светосильным, тем лучше. Пинхол - вообще отлично. Для широкоугольных объективов справедливо "правило косинуса в четвёртой степени" и, как правило, чем качественнее по дисторсии обычный широкоугольный объектив, тем ближе экспериментальное виньетирование к теоретическому. Косинус берётся от угла между интересующим нас выходным лучём и оптической осью объектива. Понятно, что единственный способ понизить виньетирование - это уменьшить выходной угол луча в интересующее нас место на плёнке, сделав объектив ретрофокусным. Замечу, что существенном отдалении центра выходного пучка от плоскости плёнки один из четырёх косинусов начинает браться от меньшего угла, чем выходной, и ситуация ещё более улучшается. Интересующиеся подробностями легко найдут все выкладки в интернете.
Теперь прикинем виньетирование нашего 65мм объектива для Фуджи 690. Будем считать, что он "правильный", то есть обычный. Половина диагонали кадра - 49.65мм. Максимальный выходной угол - 37.37 градуса. Косинус в четвёртой степени - 0.3988, то есть освещённость в углу кадра составляет 0.3988 (естественно приближённо) от освещённости центра кадра. Это составляет 1 1/3 стопа или требует в идеале 2.5х центрофильтра. Распространённые центрофильтры начинаются с 3х и если не получается найти меньший по плотности, то лучше 3х использовать только в определённых сюжетах, а на негативной плёнке и оптической печати можно вообще не пользоваться центрофильтром.

Есть плохая новость - там не очень хорошо с прижимом и столиком, но есть и "хорошая" - там не очень хорошо и с объективами. Попадаются и неплохие, но это большая редкость. Да и неплохие они, пока хорошими не поснимал. Думаю, что бороться с девайсом не надо, а надо сдаться и при малейшей возможности его поменять. Сейчас знакомому привезли из Алматы в просто идеальном состоянии Пентакс 67 с MLU, TTL призмой и 105мм SMC Пентаксом за $300. Человек искал себе камеру (запасную) и нашёл.
Лично я не понимаю смысла в "кое-какой" среднеформатной технике при довольно приличных расходах на плёнку/проявку/печать/сканирование и прочие текущие расходы. А если не снимать и не печатать хорошие большие фотографии, то проще не выпендриваться, а снимать на мыло и смотреть "фотки" на мониторе или телевизоре. Ничего личного, это мысли ВООБЩЕ.

от:Ronald
У симметричных объективов или близких к ним (думаю, на дальномерках Фуджи стоят именно такие) устранена дисторсия и прочие искажения, они дают отличное изображение, но вот падение яркости к краям кадра для них совершенно естественно и корригируется оно центрофильтром.
У малоформаток эта проблема как-то не особо выражена, даже 15 мм объективы не виньетируют. По моим заключениям, виньетирование меньше на тех системах, в которых размер кадра сопоставим с диаметром задней линзы. На среднем и большом формате такого уже не бывает.

Вот примеры из моих наблюдений:
55 мм ширик от "Карл Цейс Йемен" установленный на Киев, виньетирует довольно сильно - примерно 1 ступень экспозиции на 6х6 и полступени при обрезании до 6х4,5.
60 мм на дальномерке Фуджи 645 виньетирует примерно на полступени. (Кстати, расстояние от задней линзы до пленки у него примерно 40мм, не так уж мало)
60 мм на формате 9х12 виньетирует на 1,5 ступени.

А 65мм на Фуджи 6х9 не виньетирует ващще!!!!!
Это странно.

Подробнее

Ronald
:) Немецкая фирма называется Карл Цейс Йена, а не Йемен. Развеселили Вы на славу. Спасибо.
Что касается конкретного 65 мм. объектива Фуджи 6х9,то он вероятно-таки виньетирует, но не так заметно, как это выражено в большом формате, где в самом деле без центрофильтра все выглядит грустно. Кроме этого, у данного объектива есть очень красивый рисунок ( не просто сухой и технически резкий, как у Мамии), и контраст создаваемого им изображения меньше. Что положительно сказывается на проработке деталей как в тенях, так и в светах. У объектива Фуджи есть именно объемный рисунок, чего я не видел никогда в изображениях с объективов Мамии, которые очень резкие, графичные и только. Без поэзии. Это не данные графиков и технических испытаний, а практический опыт вертолетной съемки пейзажей Москвы, где именно и снимали такой Фуджи и Мамией.

Хорошо, что смог развеселить.
А ведь странно, была страна ГДР, выпускала отличные объективы среднего формата, оптику всякую, пленки, страна обретала авторитет - а теперь такой страны нет и ничего кроме объективов, пентаконов и пионерских значков от нее не осталось. А Йемен ничего сроду не производил, окромя бараних какашек для удобрения верблюжей колючки, а страна испокон веков существует и будет существовать и почти никто там не знает о Йене и о среднем формате. Два мира. В правильном ли мире мы живем? Оффтоп.

от:Омельченко Юрий
Тут ведь мы не воздействуем на изображение вообще никак. И элементы, которые составляют контрмаску, совпадают с исходным вашим изображением буквально пиксель в пиксель? Меняем-то только плотность.[/quot]
Изменение плотности - это тоже воздействие на изображение. Приходится работать с восьмибитным цветом, как по причине 8-битности сканеров, так и по причине невозможности нормальной обработки и вывода очень больших файлов. Поэтому, при изменении плотности из-за небольшого шага квантования тоже происходит не совсем желательное изменение изображения. При дальнейших преобразованиях (хотя бы даунсэмплинге и шарплении) всё усугубляется. От этого можно отмахиваться, я же просто передаю свои ощущения от применения любого дополнительного преобразование картинки.
[quot]Про потери объема вы написали очень туманно... Хотелось бы подробнее. Что вы имели ввиду про печать с разрешением 720? Чего 720?[/quot]
Тут нужно видеть самому. Выходное разрешение картинки 720dpi, то есть в ней присутствует столько РЕАЛЬНОЙ информации.
[quot]Человек (буквально никто и вы не исключение) не может различить без луппы в руках больше 400 точек на дюйм. Мы же тут не про клинических параноиков говорим. Зачем, например, ваш отпечаток 60х90 рассматривать вупор с луппой?[/quot]
Я говорю не о различимости штрихов миры с большого расстояния, я говорю о впечатлении, оказываемом картинкой на зрителя. Я говорю не о теории, а о практике. Беда в том, что никто ничего не хочет проверять на практике, все всё знают теоретически. Я показывал человекам двадцати фотографии 50х60 и 60х80см с разрешением как 300 и 360dpi, так и 720dpi одного и того же сюжета. ВСЕ сказали, что разница прекрасно видна и впечатление от них значительно различается. У меня на руках сейчас сохранился проверочный набор отпечатков А4, сделанных с небольшого участка скана со слайда 4х5. Я его сделал позже основных экспериментов (с крупными отпечатками) на Эпсоне 7800 со стандартным драйвером. Несмотря на небольшой размер, эти отпечатки дают хорошее представление об изменении характера картинки, при желании мы можем пересечься и Вы всё увидите сами. Я уже пробовал поднять вопрос о том как воздействуют отпечатки большого разрешения на различных зрителей, но увы, ветка получилась базарной и бессмысленной, никто так и не попробовал сделать что-либо самому, но практически все яростно опровергали это как невозможное.
http://www.mformat.com/forumcollnr.asp?mf=1&mr=16&mt=15684&mp=1
[quot]Про ветку в кадре было смешно... И , простите, некстати. :)

Подробнее

Если смешно, то уже кстати. Просто мне не очень симпатичны нарочитые и сразу бросающиеся в глаза "улучшения". На картинах хороших пейзажистов всё как-то очень деликатно.

Прочел вашу ссылку. Все, что вы написали у меня не вызывает никаких сомнений. Все так. Только это, в самом деле, важно для очень не большого числа людей из нас.
В статье на М-Формате вы однако поддерживаете именно мою точку зрения на цифровой процесс. :) То есть на его неизбежность в нашей настоящей практике. Вы, как и я, сегодня предпочитаете его возможности, возможностям аналогового процесса. И следовательно миритесь с "деградацией" изображения при обработке. Да? А обсуждаемая в этой ветке тривиальная задача коррекции виньетирования, настолько мало влияет на общие потери цифровой обработки, что этим, по-всякому, можно уже и принебречь. Не согласны? Пока очевидно, что истина (грааль перфекциониста от качественной фотографии) находится посередине между аналоговой съемкой на формат с последующей цифровой обработкой. К похожим выводам приходят люди и из-за границы... Вот:
http://www.normankoren.com/Tutorials/Scan8000.html
http://www.users.qwest.net/~rnclark/digital_advantage.htm

от:ДМБ
Я говорю не о различимости штрихов миры с большого расстояния, я говорю о впечатлении, оказываемом картинкой на зрителя. Я говорю не о теории, а о практике. Беда в том, что никто ничего не хочет проверять на практике, все всё знают теоретически. Я показывал человекам двадцати фотографии 50х60 и 60х80см с разрешением как 300 и 360dpi, так и 720dpi одного и того же сюжета. ВСЕ сказали, что разница прекрасно видна и впечатление от них значительно различается.

Подробнее

А что вы скажете о контакте со слайда скажем размера 8*10"?
Есть в нем какой-то прикладной смысл?

от: ДМБ
Е. Сейчас знакомому привезли из Алматы в просто идеальном состоянии Пентакс 67 с MLU, TTL призмой и 105мм SMC Пентаксом за $300..

Чудны дела твои, Господи...

от: Омельченко Юрий
следовательно миритесь с "деградацией" изображения при обработке. Да?

Не совсем. При больших отпечатках цифровые технологии побеждают по результату, так что в этом случае я мирюсь с "улучшением". Я и раньше знал об особой деликатности, требующейся при обработке больших пейзажных изображений, но ТОЛЬКО при печати с высоким разрешением мне стало ясно, насколько желательна минимизация коррекции в ФШ в этом случае. Стандартный подход - главное снять, а потом в ФШ сделаем конфетку, для качественных (в моём понимании) отпечатков не проходит. Надеюсь, я в будущем смогу выявить и определить для себя количественный предел допустимых преобразований, пока же руководствуюсь тривиальным лозунгом - "меньше кликов".
P.S. Недавно видел фотографию картины. Заказчик распорядился снять картину на слайд 8х10" и отсканировать с разрешением 19000dpi (файл чистили в три смены более двух суток). Не знаю, был ли особый смысл в этой работе, но каждый мазок на картине был виден на отпечатке с малейшими подробностями. Внушает.

от: photograff
А что вы скажете о контакте со слайда скажем размера 8*10"?
Есть в нем какой-то прикладной смысл?

Может с ч/б негатива? Иногда лучше смотрится контактный отпечаток с большого негатива (от 8х10" до 16х20"), а иногда бывает, что и "цифровой контакт" - отпечаток того же размера, но сделанный через цифру. Причём, печать может осуществляться как мокрым способом с экспозицией фотобумаги через принтерный отпечаток на прозрачной подложке, так и сухим способом, то есть обычный принтерный отпечаток. В Штатах сейчас цифровые технологии очень активно применяются для альтернативной печати.

Если вы не против. Можем развить тему деградации цифрового изображения. Можем тут, а можем завести отдельную ветку?
В вашем случае я вижу проблему в том, что вы сказали об 8-ми битном цвете, который выдает ваш барабанный сканер. Тут возможно поискать выход. Можно отсканированный 8-ми битный файл конвертировать сразу в 16-ти битный. И потом делать все коррекции в этом формате. Деградация файла происходит в основном по цветовой составляющей. Да? Или нет? Как в вашем случае? Или графика страдает тоже?
Я сканирую большие форматы на планшетнике Эпсона (предвижу улыбку, а зря :) ). Он выдает полноценный файл 48 бит. Сканирую именно с запасом. Например файл формата отпечатка 30х40 в 600 точек весит 400 мегабайт. Шумов нет. Я не замечал такой деградации, которая бы меня напрягала.