Перспективные искажения в фотографии, существует ли идеальное фокусное расстояние, при котором все планы передаются без искажений. Линейная перспектива и человеческое зрение.

У нас с Alexandr Kulikovsky в одной из веток началась беседа на тему правильности передачи изображения объективом и тд:

от:Alexandr Kulikovsky
Все объективы строят изображение по ренессансной системе перспективы. А в этой системе правильно передается только средний план. Передний получается преувеличенным, задний приуменьшенным. Это не зависит ни от фокусного (просто в шириках это выражено более явно) ни от качества и ни от производителя. Даже пинхол и он строит такую перспективу.
А в общем нельзя на двумерной плоскости построить трехмерное изображение без искажений. Цукен правильно сказал про Раушенбаха. В его работе "Геометрия картины и зрительное восприятие" это очень подробно рассмотрено.

Подробнее

от:Dene_Little
А почему именно ренессансной. У Раушенбаха ренессансной перспективе соответствуют объективы от 24 до 35мм (для 135) как я понял линейную перспективу с расстояния 4L Раушенбах не относит к ренессансной.

ИМХО. Любой объектив в идеале (кроме рыбьих глаз, панорамных фотоаппаратов с скурглением пленки и бочкообразную или впуклую дисторсию) строит линейную перспективу на плоскость (Схема с точкой зрения и проекционной плоскостью).
А все искажения пространства и масштаба, о которых написано у Раушенбаха определяются углом зрения.

Мое ИМХО основано на очень глубоком изучении начертательной геометрии.

Может из за этого некоторые постулаты из этой книге на мне не работают. Я не вижу руку на расстоянии 20 и 40 см одинаковой, на расстоянии 20 см для моего глаза она в 2 раза больше.

Реально... сижу сморю в окно и думаю, мой мозг не уменьшает близкие предметы и не увеличивает отдаленые...

Подробнее

от:Alexandr Kulikovsky
Интересно было бы с Вами побеседовать на эту тему.

Я начну:
1. Объясните плз, что Вы понимаете под линейной перспективой?
2. Допускаете ли Вы принципиальную возможность передачи трехмерного пространства на плоскости без искажений?

Теперь о ренессансной схеме. Как Вы знаете, любой объектив, это система построенная вокруг диафрагмы (немножко коряво, но надеюсь поймете, почему так выразился). Диафрагма, точнее отверстие, позволяет строить перевернутое изображение сцены на плоскости. Так вот, вот это изображение ВСЕГДА строится по ренессансной схеме. Кстати художники и открыли эту схему благодаря камере-обскуре и рисованию через кольцо. Другой вопрос, что при определенных условиях, эти искажения будут уменьшаться или стремиться к нулю.
Мне бы очень хотелось бы выявить эти условия для пейзажной съемки (проблема очень животрепещущая для меня), и если у Вас есть теоретические или практические соображения, прошу высказаться.
В качестве примера практически полного устранения подобных искажений приведу портретный объектив: при съемке только среднего плана (а это как раз расстояние съемки человека для 85-140 мм объектива на 35 мм кадре) перспективных искажений нет.

Подробнее

Так что давайте обсудим эту тему!

Вообще есть два математических способа построения трехмерного изображения – перспектива и ортогональная проекция (построенная параллельными линиями). Аксонометрия та же ортогональ, только в ракурсе.
Есть еще абстрактные способы построения, как обратная перспектива (оказывается в оптике обратная очень даже реальна, а я и не знал) и военная аксонометрия (поднятый план) и диметрия, для получения которых, принята некоторая условность.

На мой взгляд, вообще не корректно говорить о том, что объективы передают изображение не правильно, что, например: широкоугольный объектив увеличивает передний план и уменьшает задний, а теле – делает картинку более плоской, так как разница в масштабах между планами становится маленькой.
Ведь объективы строят трехмерное изображение на плоскость по очень четкой и понятной математической схеме. По принципу построения линейной перспективы. Но эта схема не соответствует тому, как воспринимает мир человек.
Примерное описание этой схемы такое:

http://arttower.ru/forum/index.php?showtopic=1198

Перспектива строится линиями, направленными из одной точки (точки зрения), на плоскость. А «искажения» зависят от угла зрения. Чисто теоретически можно строить перспективу не на плоскость, а на часть сферы или сферу (фишай), на цилиндр (как Горизонт) и так далее. Можно при помощи изгибания плоскости на которую строится перспектива уменьшать искажения при широких углах зрения (корректировать размеры). Но в данном случае это не важно.

Например, картинки эквивалентные объективам с фокусными 100, 75, 50, 25, 12

100 мм.


75 мм


50 мм.


25 мм


12 мм.



Мы видим, что у объективов 25 и 12 эти искажения по краям кадра становятся очень заметными. Базы колонн кажутся вытянутыми, а эллипсы стали наклонными.

Поэтому в начертательной геометрии при построении перспективы рекомендуется брать угол не шире 45 градусов, а оптимально 30, при уменьшении угла уже 30 изображение «стремится к ортогональной проекции, так как линии построения стремятся к параллельности»

Но человеческое зрение работает по другим принципам, по этому изображение, построенное по математической такой схеме с человеческим зрениям не сходится.

Человеческий глаз работает как фишай, по этому подобных искажений в углах мы не можем видеть.
Резкое изображение есть только в области в 20-30 градусов. На самом деле если проанализировать как мы рассматриваем фотографии или рисунки, если мы хотим увидеть всю картину целиком, то мы стараемся что бы угол зрения не превышал 30 градусов, то есть при рассмотрении листа А3 целиком мы стараемся что бы он был на расстоянии от глаза не менее 70 см, ели мы подносим его ближе, то нам уже нужно крутить зрачками или головой.
Поэтому для человеческого зрения наиболее понятна картинка с углом зрения в 30 градусов.

Мы опять получаем те же 30 градусов, что соответствует фр. 70 (именно по этому рекомендуется снимать портреты этим фокусным, так как человеческое лицо наиболее чувствительно к «искажению» пропорций). Если мы берем угол шире, все знают, как смешно выходит, нос становится большим, ужи маленькими, если берем угол уже лицо становится сплюснутым.

Поэтому Раушенбах пишет, что угол зрения шире 45 градусов искажает изображение, делая задний план меньше, а ближний больше, а угол зрения уже 30 делает наоборот (могу не совсем точно пересказывать его мысль).
Поэтому человек «неестественно» воспринимает фотографии сделанные объективами шире 50 мм и уже 100 мм.

Но это совершенно не значит, что эти объективы искажают изображение, они строят изображения по предсказуемой математической схеме, просто нам в связи с нашим восприятием оно кажется искаженным.

Кроме того, человеческий взгляд умеет строить и широкоугольную перспективу.
Мы не видим широкоугольную перспективу как видит её фишай (которым по схеме является глаз). Мы просто крутим головой в стороны и рассматриваем всю «картину», а потом мозг в нашем воображении строит картинку, примерно соответствующую углу зрения 40-30 градусов. И автоматически наш мозг делает далекие объекты больше, а ближние меньше. Так как, если мы рассматриваем «картину» с углом зрения больше 30 градусов, мы рассматриваем её по кускам, и расположенный где то там далекий объект глаз рассматривает отдельно, и визуально увеличивает его по отношению к другим более близким объектам, которые мы тоже рассматриваем отдельно.

Например, у меня был случай, на практике по рисунку в Выборге я рисовал вот этот вид.




Угол зрения рисунка соответствовал фотографии - 24 мм, один из жителей Выборга сделал мне замечание, что я не правильно отобразил пропорции и нарисовал здание рынка (справа с башенкой) слишком маленьким, но я то его точно построил. Видимо просто мой мозг, утомленный начертательной геометрией и академическим рисунком видит мир не так, как человек не обремененный этим.

А художники от возрождения, когда линейная перспектива появилась и дальше, вводили некоторые условности.

Например, в картине Леонардо «поклонение волхвов» мы видим что колонна в левом верхнем углу нарисована без каких либо искажений.




И в архитектурных фантазиях Пиранези, все колонны, капители, купол и так далее в краях кадра нарисованы без искажений. Хотя понятно что угол зрения тут широкий.






Объективов, которые могут рисовать как художники, мне кажется - нет. Художник может нарисовать все как ему хочется, что-то увеличить, что-то подвинуть и так далее.

А с точки зрения восприятия человека, наверное, наименьшие искажения дают объективы с углами зрения от 40 до 20 градусов.

Прошу прощения, за то, что написал много общеизвестных вещей. Просто мне было нужно как-то мотивировать свое мнение.

P:S; Все фокусные от 135-ого формата.
Прошу прощения что я выложил это позднее чем хотел (кто знает тот поймет))) Если есть мысли как лучше назвать тему, будет очень приятно.

Просим высказываться.

правильная передача линейной перспективы зависит не от объктива а от угла обзора фотографии!! птомучто лин.перспектива она одна и другой не бывает!! если угол обзора фота совпадает с углом обзора объектива то передача правильная т.е. если поставить фоту между глазом и объектом то все лучи пройдут через их соотв. изображения на фоте и ни чего ниизмениться. если фишай то фоту надо наклеивать на сферу, если обычный объектив то на плоскость. если широкоугольный то к этой плоскости надо будет подойти достатчно близко (или фоту крупно напечатть) чтоб было правильно видно.

кого напрягает стерео эффект заметный особенно на ближнем плане так никто не запрещает фоткать стерео пару!!

для луьшего восприятия перспективы на фоту надо смотреь ОДНИМ глазом!!! птомучто объектив то один.. простой эксперимент - наклоните фоту и одним глазом это вполне сходит за машштабирование картинки. двумя уже не сходит.

от:L4m3r
правильная передача линейной перспективы зависит не от объктива а от угла обзора фотографии!! птомучто лин.перспектива она одна и другой не бывает!! если угол обзора фота совпадает с углом обзора объектива то передача правильная т.е. если поставить фоту между глазом и объектом то все лучи пройдут через их соотв. изображения на фоте и ни чего ниизмениться. если фишай то фоту надо наклеивать на сферу, если обычный объектив то на плоскость. если широкоугольный то к этой плоскости надо будет подойти достатчно близко (или фоту крупно напечатть) чтоб было правильно видно.

кого напрягает стерео эффект заметный особенно на ближнем плане так никто не запрещает фоткать стерео пару!!

для луьшего восприятия перспективы на фоту надо смотреь ОДНИМ глазом!!! птомучто объектив то один.. простой эксперимент - наклоните фоту и одним глазом это вполне сходит за машштабирование картинки. двумя уже не сходит.

Подробнее

Спасибо! Видимо я написал все слишком сумбурно, мне казалось что я именно об этом и писал.

Но вообще если мы сняли картинку обьективом 12 мм, то как мы её будем восприимать с углом зрения в 121 град??? Глазки разбегутся... :D
Так что наверное конечно угол зрения при восприятии фотографии должен совпадать с углом зрения обьектива.
Но человеку одним взглядом трудно увидеть изображение в угле шире 30 град. Так что для обьективов шире 30 градусов это видимо не очень работает.
А если угол уже 15 градусов то тоже проблемы, от фотографии тогда надо далеко отходить, трудно воспринимать подобное фото (рассматривать фотографию 9 на 12 с 2-х метров, некомфортно).

а Вы учитываете что сетчатка человеческого глаза является далеко не плоскостью!.. ?

и при чём здесь ренессансные схемы?
забейте на эту фигню!
у человеческого глаза тоже есть диафрагма! значит он тоже построен по ренессансной схеме? к чему тогда вводить эту путаницу? если и все объективы, и глаз имеют одинаковый принцип!

вы забываете, что человек смотрит глазами, а воспринимает мозгом (вспомните хотя бы, что реальное изображение на сетчатке перевернутое)

т.к. я как раз сейчас усиленно интересуюсь этим вопросом - могу из своих соображений сказать, что плоское изображение местности (по ренессансной ли схеме построенное или "художественной") и саму местность зритель воспринимает очень по-разному.
разница коренится в "объектности" восприятия реального пространства, т.е. 3-хмерность этому восприятию свойственно изначально, картинка столь же изначально воспринимается как плоскость (потому-то в плоском изображении повышается роль формальной композиции)....

вообще тема большая 8)

от: nnn999
вы забываете, что человек смотрит глазами, а воспринимает мозгом (вспомните хотя бы, что реальное изображение на сетчатке перевернутое)

Как бы мозг ни обрабатывал, а изображение он берёт чисто оптическим путём, можно даже сказать, если не учитывать искажения и аберрации, чисто геометрически.

от:nnn999


т.к. я как раз сейчас усиленно интересуюсь этим вопросом - могу из своих соображений сказать, что плоское изображение местности (по ренессансной ли схеме построенное или "художественной") и саму местность зритель воспринимает очень по-разному.
разница коренится в "объектности" восприятия реального пространства, т.е. 3-хмерность этому восприятию свойственно изначально, картинка столь же изначально воспринимается как плоскость (потому-то в плоском изображении повышается роль формальной композиции)....

вообще тема большая 8)

Подробнее

Картинка воспринимается как плоскость из-за одноглазости камеры, если сделать стереоснимок - от глубины пространства будет не отделаться, если, конечно, зритель не циклоп. И именно в стерео будут непробиваемые искажения перспективы, жёстко зависящие от стереобазы.Но именно в стерео эти искажения автоматически обрабатываются мозгом так, что картинка кажется естественной.
Мне кажется, именно стереоснимки дают однозначное представление о искажении перспективы, а в одноглазых снимках можно лишь предполагать, как воспримет зритель перспективу. Ведь величина наиболее комфортного угла просмотра ещё зависит и от состояния человека, в частности, от состояния зрения в данный момент.

от: nnn999
вы забываете, что человек смотрит глазами, а воспринимает мозгом (вспомните хотя бы, что реальное изображение на сетчатке перевернутое)

Мне кажется, или целвй абзац своего опуса я посвятил имено этому, что человек обрабатывает изображение мозгом?

от:Dene_Little

...
На мой взгляд, вообще не корректно говорить о том, что объективы передают изображение не правильно, что, например: широкоугольный объектив увеличивает передний план и уменьшает задний, а теле – делает картинку более плоской, так как разница в масштабах между планами становится маленькой.
Ведь объективы строят трехмерное изображение на плоскость по очень четкой и понятной математической схеме. По принципу построения линейной перспективы. Но эта схема не соответствует тому, как воспринимает мир человек.
...

Перспектива строится линиями, направленными из одной точки (точки зрения), на плоскость. А «искажения» зависят от угла зрения. Чисто теоретически можно строить перспективу не на плоскость, а на часть сферы или сферу (фишай), на цилиндр (как Горизонт) и так далее. Можно при помощи изгибания плоскости на которую строится перспектива уменьшать искажения при широких углах зрения (корректировать размеры). Но в данном случае это не важно.
...
Но человеческое зрение работает по другим принципам, по этому изображение, построенное по математической такой схеме с человеческим зрениям не сходится.
...
Но это совершенно не значит, что эти объективы искажают изображение, они строят изображения по предсказуемой математической схеме, просто нам в связи с нашим восприятием оно кажется искаженным.

Кроме того, человеческий взгляд умеет строить и широкоугольную перспективу.
Мы не видим широкоугольную перспективу как видит её фишай (которым по схеме является глаз). Мы просто крутим головой в стороны и рассматриваем всю «картину», а потом мозг в нашем воображении строит картинку, примерно соответствующую углу зрения 40-30 градусов. И автоматически наш мозг делает далекие объекты больше, а ближние меньше. Так как, если мы рассматриваем «картину» с углом зрения больше 30 градусов, мы рассматриваем её по кускам, и расположенный где то там далекий объект глаз рассматривает отдельно, и визуально увеличивает его по отношению к другим более близким объектам, которые мы тоже рассматриваем отдельно.
...

Объективов, которые могут рисовать как художники, мне кажется - нет. Художник может нарисовать все как ему хочется, что-то увеличить, что-то подвинуть и так далее.

А с точки зрения восприятия человека, наверное, наименьшие искажения дают объективы с углами зрения от 40 до 20 мм.
....
Просим высказываться.

Подробнее

Вряд ли реально создать массовый широкоугольный объектив, не "растягивающий" края. Это должен быть объектив, который сужал бы края, не затрагивая центральную часть изображения. (что-то вроде анаморфных объективов для широкоэкранной съемки в кино, только сложнее. Анаморфные объективы сжимают картинку в одном направлении, чтобы уместиить в пропорции кадра кинокамеры. Потом, при показе, проекционные анморфные объективы снова растягивают картинку для получения панорамных пропорций). В случае с фото, объектив должен сложнее: не трогая центральную часть, сужать края.
Ниже дана схемка, иллюстрирующая неизбежность растягивания краев при проецировании широкоугольной оптикой протяженных объектов (на схеме что-то вроде здания с колоннадой) на плоский носитель (классический фотоаппарат). В то же время, глаз воспринимет угловые размеры колонн нормально из-за того, что изображение проецируется на сферу сетчатки.






Поэтому кажется немного спорными Ваши слова про комфортное фокусное расстояние у объективов от 40 до 20 мм. Все же уже на 28 мм краевые растягивания заметны, не говоря про более широкоугольную оптику. Наверное, 35 мм эта та граница, когда края еще не очень заметно "плывут". В то же время, очень многое зависит от психологического восприятия. Современного зрителя, регулярно видящий новостные репортажи, снятые с близкого расстояния широкоугольной оптикой не раздражают эти самые широкоугольные расстягивание. Но это не значит, что их нет, мозг адаптировался.

от: Dene_Little
Мне кажется, или целвй абзац своего опуса я посвятил имено этому, что человек обрабатывает изображение мозгом?

ну вот в этом случае рассуждения об математически точной проекции и становятся надуманными, т.к. оптика имеет свои законы отображения перспективы, а глаз/мозг - свои.
нормальный объектив может передать без искажения часть изображения.
если подобрать фокусное, отснять сцену с ограниченной глубиной (между крайним передним и крайним задним предметами) и вырезать из снимка центральную часть - то искажения будут минимальными - т.е. вот и ответ на вопрос в заголовке.

но вообще-то я имел в виду не только геометрические искажения по раушенбаху ли или тех кто писал по этой теме до него (например эрвин панофский).
тему можно развить шире - по-моему само восприятие плоской копии и оригинальной сцены в принципе различно. а поэтому и говорить об исправлении только перспективных искажений (мы ведь имеем в конечном счете целью добиться "похожести" "как в жизни", верно?) неполно.

для луьшего восприятия перспективы на фоту надо смотреь ОДНИМ глазом!!! птомучто объектив то один.. [/quote]
Так, открываю древнюю книжечку – «Фотографируем без ошибок» Курта Фриче, 1961 года издания. Стр. 65: «При одинаковом расстоянии рассматривания снимков удалённого объекта, сделанных с одной и той же точки зрения при разных ФР объектива, становятся заметными КАЖУЩИЕСЯ различия в перспективе. Это впечатление, однако, исчезает, если снимки рассматривать по отдельности с их рабочего расстояния. Для каждой фотографии это расстояние соответствует ФР объектива, умноженному на масштаб увеличения при печати». Что ж, подсчитаем. При размере отпечатка 20х30 см масштаб увеличения равен 8,33. Следовательно, для различных ФР мы получаем следующие рабочие расстояния рассматривания снимка формата А4: ФР28 – 24см, ФР35 – 29см, ФР50 – 42см, ФР80 – 67см, ФР100 – 83см, ФР120 – 1метр.

от: Nanto
а Вы учитываете что сетчатка человеческого глаза является далеко не плоскостью!.. ?

А пофиг!! и вообще фсё пофиг!! потомучто от объктива ни чего не зависит (если он достатчно небольшого размера по сравн. с объектом) - фсё формируеться задолго до того как попадёт в объктиф!! птомучто если объектиф помещён в заданную ТОЧКУ съёмки - у него уже НЕТ НИКАКОГО ВЫБОРА какую переспективу делать. какие лучи до этой точки доходят то и выйдет, фсё.

--
ни кто не заставляет пялиться в упор в УГОЛ картинки снятой на 17мм, для того что б пялиться у нее есть центр...

от:Ondatr
Поэтому кажется немного спорными Ваши слова про комфортное фокусное расстояние у объективов от 40 до 20 мм. Все же уже на 28 мм краевые растягивания заметны, не говоря про более широкоугольную оптику.

Подробнее

Спасибо большое за ваше замечание, это опечатка, имелось ввиду 40-20 градусов, я исправил.
:D

от: Nanto
а Вы учитываете что сетчатка человеческого глаза является далеко не плоскостью!.. ?

от:Nanto
и при чём здесь ренессансные схемы?
забейте на эту фигню!
у человеческого глаза тоже есть диафрагма! значит он тоже построен по ренессансной схеме? к чему тогда вводить эту путаницу? если и все объективы, и глаз имеют одинаковый принцип!

Подробнее

Уважаемый Nanto, мне кажется вы не осилили прочитать то, что я написал. У меня о разнице восприятия глаза и обьектива написано, и о том что сетчатка глаза не плоскость - тоже есть (поэтому человеческий глаз похож на фишай)

от:nnn999
ну вот в этом случае рассуждения об математически точной проекции и становятся надуманными, т.к. оптика имеет свои законы отображения перспективы, а глаз/мозг - свои.
нормальный объектив может передать без искажения часть изображения.

Подробнее

Рассуждения не становятся надуманными, смысл этой ветки как раз в сравнении одного и другого и как сделать так, что бы картинка была наиболее естественной.

от:nnn999
если подобрать фокусное, отснять сцену с ограниченной глубиной (между крайним передним и крайним задним предметами) и вырезать из снимка центральную часть - то искажения будут минимальными - т.е. вот и ответ на вопрос в заголовке.

Подробнее

Это не ответ на вопрос, так как точно так же можно взять обьектив с углом зрения уже.

от:цукен
Я про Фому, вы мне - про Ерему. Только ОДИН параметр должен МЕНЯТЬСЯ (о чем говорю я), а не по одному параметру нужно КОНТРОЛИРОВАТЬ, СУДИТЬ (о чем толкуете вы). Мы о разных вещах говорим. Говоря словами вышеприведенной аналогии, вы демонстрируете разное сочетание свойств резины, колодок и скорости в таких их сочетаниях, при которых тормозной путь остается постоянным. А судить о разных КОЛОДКАХ предлагаете по ...ВИЗГУ. ;) Который неизвестно от чего меняется - от колодок, скорости или резины. Вот от того, что вы этого не понимаете (и даже моя гипертрофированная аналогия вам не помогает), и считаете, что картинки что-то корректно и ясно иллюстрируют. Корректно и ясно они показывают (я сам их замечательными назвал и ЧТО они показывают прекрасно ), но не то, чему посвящена тема. Они не только не помогают, но и вводят в заблуждение тех, кто этих примудростей еще не знает и пытается понять. А кто с этим уже разобрался (и в состоянии разделить в них "зерна" от "плевел" ФР от дистанции), тому они попросту уже не надобны.

Подробнее

Ondatr очень понятно с примерами показал, почему в данном случае не надо делать так как вы говорите (снимать с одной точки разными фокусными). Смысл этих пяти картинок показать как меняется обьект при изменении угла зрения, если делать как вы предлагаете - угол зрения для данного обьекта не меняется.
Но вы можете снять подобный тест и опубликовать написав о том какие выводы из этого следуют.

Я стер из ветки спор по поводу что лучше фиксы или зумы, так как это здесь не важно.

от: Dene_Little

А с точки зрения восприятия человека, наверное, наименьшие искажения дают объективы с углами зрения от 40 до 20 градусов.
...
Просим высказываться.

Высказываюсь. Возможно, все это очень субъективно.
Картинка, которая возникает в сознании - это синтез многорядной панорамы, созданной мозгом от "сканирования" глазами, узким лучом резкости (кажется он не превышает нескольких градусов анатомически). Обусловлено наличием в сетчатке так называемого пятна высокой четкости. Таким образом, многое определятеся конкретными мозгами конкретного индивидуума.

Что касается меня, мне показались наиболее приближенными к своему субъективному восприятию картинки перспективы, снятое на фокусных 65-75 мм примерно (в 35 мм эквиваленте). Т.е. перспектива наиболее приближена к тому, что формирует мой мозг. Иногда эти рамки можно поставить несколько шире, от 40 мм в ландшафтных съемках до примерно 135 мм в портретах - т.е. в зависимости от сюжета и степени концентрации внимания на разных его частях и планах. Естественно, это безо всяких претензий к истине в последней инстанции...

Насколько помню, детально эта проблематика разработана в ставшей уже классической монографии академика Раушенбаха "Пространственные построения в живописи". В отличие от разных там искусствоведов, Раушенбах решал сугубо практическую задачу, стоимость ошибки в которой весьма высока (технические системы визуальной ориентации космонавтов). Там вопрос был актуален для адекватной оценки дистанции для стыковки, т.е. фактически перспективы на мониторе, соответствующей нормальному восприятию человека. Читал эту книжку много лет назад, подробностей не помню, но в приложении там есть раздел с математическим аппаратом для технических интеллектуалов, с шестикратными интегралами. Всякого, кто очень дотошно интересуется темой, можно отсылать прямо туда.

Вместе с оффтопом про зумы и фиксы случайно стерлись посты Цукен и Ondatr, которые я не собирался стирать.

Было так.

Цукен писал в ответ на пять картинок с разных ФР.
Этим "напримером" вы и себя запутали и людей ввели в заблуждение. Эта серия "снята" на ФР, которые вы указали, но НЕ С ОДНОЙ ДИСТАНЦИИ, а С РАЗНЫХ, пытаясь показать, как при этом будет по-разному выглядеть характер перспективы одной и той же сцены В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДИСТАНЦИИ ЗРЕНИЯ, меняя при этом соответственно УГОЛ ЗРЕНИЯ, поэтому доказывает не то, что вы ею пытались доказать. На снимках, снятых с одной точки, но на разных ФР картинки так выглядеть не будут.
Далее про фиксистов и фотографов с зумами стерто.

Dene_Little писал:
А какой смысл показывать примеры "сьемки" разными фокусными с одной точки, тогда обьект (в моем случае классический фронтон) будет отображен на всех кадрах одинаково, но будет разный угол зрения и показано разное количество информации и обьектов.
Смысл как раз в том, как разные фокусные отображают один обьект.

Цукен писал:
И при этом не поймешь, не разберешь от чего что зависист, что на что влияет - то ли это от другого ФР, то ли от того что с другого расстояния потому, что одни изменения в картинке накладываются на другие - и не поймешь, какие от чего. А поймет лишь тот, кто и без таких картинок это уже знает.
Пытаясь четко и однозначно продемонстрировать какие-то зависимости чего-то от чего-то, нужно вносить измения всего по ОДНОМУ параметру [один из постулатов научных экспериментов].
Если вы хотите оценить зависимость тормозного пути от разной резины, но при каждой очередной попытке меняете и резину, и колодки, и скорость, то как понять, ЧТО на ТП повлияло и в какой степени? Так можно такого напоказывать... Вы же считаете, что такая методика корректна и убедительна.

Ondatr писал:
На примерах все нормально и понятно показано. Там есть один неизменный параметр - масштаб изображения (размеры фронтона в кадре). Он остается неизменным.
Собственно, это одна из основных задач фотографа - снять определенную картинку во весь кадр (это задает масштаб).
В представленных выше примерах очень наглядно показано, как желание сохранить требуемый размер главного объекта в кадре тянет за собой ИЗМЕНЕНИЕ ДИСТАНЦИИ в зависимости от фокусного расстояния объектива.(а именно дистанция до съемки управляет перспективой, а не фокусное расстояние объектива)
Мне кажется все очень наглядно и понятно. Подобные картинки есть в нормальных каталогах производителей оптики.

Цукен писал:
Я про Фому, вы мне - про Ерему. Только ОДИН параметр должен МЕНЯТЬСЯ (о чем говорю я), а не по одному параметру нужно КОНТРОЛИРОВАТЬ, СУДИТЬ (о чем толкуете вы). Мы о разных вещах говорим. Говоря словами вышеприведенной аналогии, вы демонстрируете разное сочетание свойств резины, колодок и скорости в таких их сочетаниях, при которых тормозной путь остается постоянным. А судить о разных КОЛОДКАХ предлагаете по ...ВИЗГУ. Который неизвестно от чего меняется - от колодок, скорости или резины. Вот от того, что вы этого не понимаете (и даже моя гипертрофированная аналогия вам не помогает), и считаете, что картинки что-то корректно и ясно иллюстрируют. Корректно и ясно они показывают (я сам их замечательными назвал и ЧТО они показывают прекрасно ), но не то, чему посвящена тема. Они не только не помогают, но и вводят в заблуждение тех, кто этих примудростей еще не знает и пытается понять. А кто с этим уже разобрался (и в состоянии разделить в них "зерна" от "плевел" ФР от дистанции), тому они попросту уже не надобны.

Ondatr писал:
Цукен, а какой параметр вы предлагаете менять в этой геометрической связке (масштаб/дистанция/фокусное расстояние) так, чтобы это было наглядно и понятно. Изменение одного параметра влечет за собой изменение других.
Речь идет о перспективе, не так ли?
Если не менять РАССТОЯНИЕ, то в перспективе (передаче разных планов) ничего не изменится. Об этом вам ясно написал Dene_Little. Вот картинка, иллюстрирующая это.




Вы предлагаете менять в примерах фокусное расстояние? По какому принципу?

Вообще, фокусное расстояние - это вспомогательный и самый последний в нормальных условиях съемки параметр. А если здесь рассматриваются теоретические аспекты съемки и перспективы, то имеет смысл говорить о нормальных съемках.
При нормально съемке фотограф первым делом определяет масштаб съемки (какого размера в кадре будет главный объект), затем, с учетом желаемой передачи перспективы (т.е. насколько в сравнении с главным объектом будут размеры предметов на переднем и заднем планах) определяет дистанцию съемки. А уж затем из этой точки подбирается фокусное расстояние объектива. (Цукен, это не я придумал, это в учебниках написано).
В реале же, фотографы не ведающие об этих моментах начинают плясать от фокусного расстояния объектива.
Вот поэтому и получается у них что "ветер происходит от того, что деревья качаются", что перспектива зависит от фокусного расстояния объектива (она зависит от дистанции съемки).

Прошу еще раз прощения, за то что потер ценные посты.

от: FreeSTYLE
спасибо что и меня потерли

Я извиняюсь. Перед тем как попытатся стереть, я на всякий случай скопировал всю ветку, вас там не оказалось, видимо вы написали пост уже после того, как я скопировал ветку.
Оказывается если стирать какой либо пост, то стираются все ответы на него... Лучше писать все посты как ответы на первый пост...

Если вам не трудно, можете написать свой пост еще раз. Примите мои извинения. Но ваш пост с пулеметом о том что вас потерли вынужден тоже удалить.

от:abc373
Высказываюсь. Возможно, все это очень субъективно.
Картинка, которая возникает в сознании - это синтез многорядной панорамы, созданной мозгом от "сканирования" глазами, узким лучом резкости (кажется он не превышает нескольких градусов анатомически). Обусловлено наличием в сетчатке так называемого пятна высокой четкости. Таким образом, многое определятеся конкретными мозгами конкретного индивидуума.

Подробнее

Вы правы, я написал что угол резкого изображения около 30, на самом деле анатомически он меньше - несколько градусов.
А угол зрения в 30 градусов - это комфортный угол восприятия обьекта или "картины" для человека.

от:abc373
Что касается меня, мне показались наиболее приближенными к своему субъективному восприятию картинки перспективы, снятое на фокусных 65-75 мм примерно (в 35 мм эквиваленте). Т.е. перспектива наиболее приближена к тому, что формирует мой мозг. Иногда эти рамки можно поставить несколько шире, от 40 мм в ландшафтных съемках до примерно 135 мм в портретах - т.е. в зависимости от сюжета и степени концентрации внимания на разных его частях и планах. Естественно, это безо всяких претензий к истине в последней инстанции...

Подробнее

Получается наши точки зрения совпали. Фокусные дающие наименьшие "искажения" - 65-75мм для 135-ого, угол зрения около 30.
Хотя это не значит что я больше всего люблю именно эти фокусные. Мое любимое фокусное 24 мм для 135-ого с подвижками, меня не раздражают искажения.

Есть такое понятие - угловое поле зрения (УПЗ), которое имеет несколько значений для разных случаев. Полный суммарный УПЗ двух глаз человека составляет около 180 гр. по горизонтали и 135 гр. по вертикали. Однако УПЗ восприятия объёмного изображения составляет уже только 120 гр. по горизонтали. Специалисты по скорочтению выделяют ещё УПЗ для т.н. максимальной зоны видения - 35 гр. и УПЗ для зоны ясного видения - только 15 гр.
Вот прямо сейчас передо мной лежат несколько фоток А4, сделанных из одной точки одним зумом с разными ФР. Это просто вид из окна на город. Разглядывая их на рабочих расстояниях рассматривания, я вижу, что ФР=50мм даёт чуть более мелкий масштаб против "глазного", ФР=80 - чуть более крупный, а ФР=65 - САМОЕ ТО ОНО.

Вы сами столько тезисов выдвинули - что фиг поймёшь, в чём Вы разобраться хотите!
Фокусное, которое передаёт перспективу максимально близко к тому, как мы видим невооружённым глазом, примерно равно 60 мм (для 35 мм) - так называемые "натуральные" объективы.
Фокусное, при котором угол поля зрения примерно равен углу чёткого зрения глаза человека, равно диагонали кадра - так называемые "нормальные" объективы.
Ну и наконец фокусное, передающее перспективу с минимальными искажениями - это ФР стремящееся к бесконочности, т.к. понятное дело, угол поля зрения очень мал, лучи света попадающие в объектив почти параллельны и перспективные искажения практически отсутствуют!
Всё это азбучные истины!
Так что конкретно Вы хотели знать-то?

от: Nanto
....примерно равно 60 мм (для 35 мм) - так называемые "натуральные" объективы.

"натуральные объективы"?
Любопытно. Впервые слышу такой термин.
(фотографией занимаюсь четверть века)

[quot]
Всё это азбучные истины![/quot]
Не могли бы дать ссылку на азбуку,
в которой определено понятие "натуральные объективы"?...
Заранее спасибо.



[quot]Фокусное, при котором угол поля зрения примерно равен углу чёткого зрения глаза человека, равно диагонали кадра - так называемые "нормальные" объективы.[/quot]
Диагональ 35мм кадра - 43 мм.
Выше уже написали, что угол четкого зрения для глаза человека существенно меньше...
Чой-то у Вас не сходится...





[quot]Ну и наконец фокусное, передающее перспективу с минимальными искажениями - это ФР стремящееся к бесконочности, [/quot]
ФР "стремящееся к бесконечности" вообще не передаст никакой перспективы... Нету там ее... все бесконечно уплощено. Поснимайте как-нибудь зеркально-линзовой оптикой, фокусными этак в полметра-метр... Это специфическая такая картинка по перспективным искажениям, которую "естественной" мало кто назовет. Ну разве дизайнеры какие. Мы же сейчас говорим о передаче перспективы, наиболее соответствующей перцепцивному восприятию человека. А не абстрактно.

Хм, ишут в учебниках. ;)
В учебниках по основам оптики ни аберраций не бывает, ни ХА, ни вообще связки ФР/перспектива, у них все линцы "тонкие" и лучи света по ним струятся как по струнке. ;)
Я правильно вас понял, что вы, глядя на снимок с далеко убегающей вдаль улицей и разными объектами по всей глубине такой сцены (людьми, машинами, столбами), чисто визуально не догадываетесь и различить не можете, снимок сделан шириком или телевиком? И только по Exif выясняете? ;) Любой опытный фотограф это определит безошибочно по одному беглому взгдяду, хоть он этой улицы никогда живьём не видел ни одним глазом, ни двумя, а снимок один и сравнивать его для соразмерностей и обмеров не с чем. Какое именно точное значение ФР определить по снимку, конечно, ни кто не возьмется, но что это снято шириком или телевиком - сразу в глаза бросается. И выдает его именно ФР объектива, отраженное в характере перспективных искажений и спрятать их невозможно, какое бы качество оптики бы ни было, какой бы ни была диафрагма, свет, направление зрения и пр..
Академика Раушенбаха, вовсе не оптик по основному профилю своих исследований, а известный математик в первую очередь, но который был хорошо знаком с оптикой тонких линз и тем, что обсуждаемые в теме причуды с ФР и перспективой в принципе невозможны, о чем толковали в один голос оптические теоретики, но явственно, воочию наблюдая это противоречие с терией на картинах великих живописцев и фотографиях, таки-засучил рукава и впервые в мировой науке решил разобраться с этим замысловатым, спорным "научно-практическим" курьёзом. И таки разобрался и написал серьезный труд, в котором не на каких-то субъективных эмоционально-интуитивных основах и психологически-подсознательных ощущения, а на строгой математической, объективной основе доказал, что ...вы, мягко говоря, слегка заблуждаетесь. ;) А практика это лишь покорно подтверждает, хоть теоретики от оптики так упрямо и носятся со своми идеализированными росказнями, упорно игнорируя очевидное и авторитетно подтвержденное теорией.
Не примите на свой личный счет, обидеть кого-либо или уличить в некомпетентности цели не было.