Зарегистрируйтесь! 

 Вы сможете:  

размещать фотографии в Галерее, комментировать фотографии, общаться в форумах, обсуждать фототехнику

Зарегистрироваться
ФорумыФотогалереяБарахолкаСообществаОбсуждение фототехникиФотоклассики
Интернет-магазин Foto.ru
МАГАЗИН
Клуб Foto.ru - клуб фотографов, клуб для фотографов
 
Помогите выбрать! Цифровые компактные фотоаппараты Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой Цифровые зеркальные фотоаппараты Фотоаксессуары Общие вопросы фотографии Цифровая обработка изображений Калибровка мониторов и принтеров Фотопечать Фототехника среднего и большого форматов Пленочная фототехника 35 мм. и принадлежности Студийная съемка и оборудование Стробистское оборудование и съемка Сделай сам Свадебная фотография Репортажная фотография ФотоОхота
 
 
 
 
Форум 
Знаете ли вы, что если все время ставить только пятерки или только двойки, снизится не только "вес" ваших оценок, но и весомость вашего мнения в глазах других ЧКФР.

Калибровка камеры в ACR по мишени

Зарегистрируйтесь!
Вы сможете:
  • добавлять новые темы в форумах
  • участвовать в их обсуждении
  • вступать в сообщества
только если Вы зарегистрированыЗарегистрироваться
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   
Найдено: 195 сообщенийПоказаны: с 141 по 160 
Показать:
Стр.: «« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 »»
Alf-Romeo

сообщений: 3512
фотографий: 45
в Клубе: 4291 день
21.08.2009 16:10:32  |  Re[ViseMoD]:  

ViseMoD писал(а):
Кто мне скажет, какому цветовому пространству отвечают значения RGB, показываемые в DNG Profiler?


вроде ProPhoto RGB:
http://labs.adobe.com/wiki/index.php/DNG_Profiles_FA...

Исправлено Alf-Romeo 21.08.2009 16:11:09

ViseMoD

сообщений: 199
в Клубе: 5259 дней
Санкт-Петербург
22.08.2009 17:18:16  |  Re[Alf-Romeo]:  
Ничего похожего. В этом легко убедиться, сравнив значения с теми, что показывает PS для того же DNG в ProPhoto.

probe
сообщений: 1722
в Клубе: 4512 дней
23.08.2009 00:12:24  |  Re:  
Таки собрался с силами, принёс кучу оборудования, чтобы проверить насколько преславутые DNG-профили годятся для точной (корректной) цветопередачи.
Раскатал губу я зря. Если коротко, то чепуха это полная, а не технология . Никакого отношения к точной цветопередачи DNG-профилирование не имеет. Первая же проверка (которая, по идеи, должна выполняться без проблем, как само собой разумеещаяся) показала, что DNG-профиль даже не обеспечивает корректной цветопередачи таблицы ColorChecker, по которой сам же строился. Смешнее не придумаешь! Где уж там точность для интерполируемых DNG-профилей, строящихся по двум разным цветовым температурам...
Разница по сравнению с построенными ICC-профилями (строились с помощью ProfileMaker и MonacoPROFILER по той же мишени ColorChecker, а также по мишени ColorChecker SG) на промерах цветовых патчей ColorChecker достигала 30 delta E при средней разнице 12 delta E. А вне мишени ColorChecker такое выдаётся, что даже удивляешься, зачем столько рекламы за такую фигню. Вариантов профилирования перебрал несколько десятков, но лучше не стало. Точность же ICC-профилирования гораздо выше.
Единственное "преимущество" DNG-профилирования - так это то, что цвета оно делает "красивше", задирая насыщенность и светлоту.
Очень жаль. В топку DNG-профилирование как средство точной цветопередачи, ИМХО.

P.S. Мне теперь понятны некоторые заграничные форумы, где полно скептиков в отношении DNG-профилирования.

Исправлено probe 23.08.2009 08:25:05

Grizzly_Grey
сообщений: 292
в Клубе: 4580 дней
WWW
23.08.2009 00:19:03  |  Re[probe]:  
один маленький вопрос - с ДНГ прифилированием хуже\лучше?

probe
сообщений: 1722
в Клубе: 4512 дней
23.08.2009 00:33:59  |  Re[Grizzly_Grey]:  
Всё зависит от применяемого в ACR/LR "встроенного" DNG-профиля и, наверное, от камеры. Но этот вопрос я подробно не изучал. На перый взгляд для моего Canon 5D Mark II при цветовой температуре белого 3700 K "встроенный" DNG-профиль Adobe Standard мало отличается от построенного DNG-профиля. А вот DNG-профили Camera Neutral и Camera Faithful гораздо ближе к ICC-профилям.

ViseMoD

сообщений: 199
в Клубе: 5259 дней
Санкт-Петербург
23.08.2009 11:40:42  |  Re[probe]:  
Могли бы Вы рассказать подробнее, как именно проводили тестирование, привести расчёты? Это не из-за недоверия, а лишь от желания точнее понять разницу между DNG и ICC профилями.

probe
сообщений: 1722
в Клубе: 4512 дней
23.08.2009 13:53:40  |  Re[ViseMoD]:  
Методика уже обсуждалась в этой ветке, но я могу кратно скомпановать её описание.
1. Одновременно использовались (то есть всегда фотографировались одновременно) две цветовые мишени: ColorChecker и ColorChecker SG. Мишени были совершенно новые, купленные буквально за неделю до тестирования.
2. Предварительно с помощью спектрофотометра замерялись спектральные и колориметрические характеристики мишеней. Кстати, оказалось, что реальные мишени достаточно заметно отличаются от "стандартных". Отклонения замеров отдельных патчей доходило до 2.5 delta E. Уже на этом этапе возникло подозрение, что DNG-профилирование не может быть точным, поскольку не учитывает реальные характеристики мишени.
3. Использовался фотоаппарат Canon 5D Mark II без вспышки. Снимки делались в RAW-формате (плюс камерный JPG, но там ничего интересного не было - уж слишком врал с цветами без наперёд выставленного ББ).
4. Режимы съёмки подбирались так, чтобы гистограмма была нормальная. При съёмки с помощью спектрофотометра замерялись цветовая температура, освещённость и т.д. для проверки ББ.
5. Поскольку у меня дома стоит Photoshop CS3, а камера 5D Mark II, то RAW-файл предварительно конвертировались в DNG-файл с помощью Adobe DNG Converter.
6. После получения каждого снимка делались ICC- и DNG-профилирования непосредственно по самим снимкам. Затем в Фотошопе на изображениях пипеткой замерялись значения L*a*b* и сравнивались между собой.

ICC-профилирование.

a) DNG-снимок загонял в Adobe Camera RAW (ACR), где выставлял баланс белого по полю в мишени (в ColorChecker - поле во втором ряду четвёртой строки, в ColorChecker SG - поле F5), потом конвертировал в TIFF (никаких других настроек не трогал). При конвертировании применялись самые разные цветовые пространства, но это не оказывало влияние.
б) Затем в ProfileMaker 5.0.8 по референс-файлу, полученному согласно п.2 и по имеющемуся TIFF-файлу, строился ICC-профиль. Притом для валидации результатов ICC-профили строились и по ColorChecker, и по ColorChecker SG.
в) Аналогичным образом строились ICC-профили и в MonacoPROFILER 4.8.3, но там по ряду причин использовались референс-файлы не реальных мишеней, а "стандартных".
г) Полученные ICC-профили в фотошопе накладывались (Assign profile...) на TIFF-файлы. При желании затем изображения конвертировались (Convert profile to...) в какое-нибудь стандартное цветовое пространство посредством Absolute Colorimetric.
д) В фотошопе на изображении замерялись значения L*a*b*.

Вот пример снимка, полученного путём профилирования ColorChecker в ProfileMaker. Он близко соотносится с оригинальными цветами мишени:



DNG-профилирование.

а) DNG-изображение загружалось в DNG Profile Editor, где с помощью процедур, описанных в http://labs.adobe.com/wiki/index.php/DNG_Profiles:Ed... , строился DNG-профиль этого изображения.
б) Далее начальное DNG-изображение загружалось в ACR, где на него накладывался DNG-профиль и устанавливался ББ по полю мишени ColorChecker (поле во втором ряду четвёртой строки). Перед применением DNG-профиля в ARC, там выставлялось либо пространство ProPhoto RGB, либо Adobe RGB. На самом деле это оказалось без разницы.
в) Загружал изображение в фотошоп и измерял значения L*a*b*.

Вот тот же самый снимок, обработанный через DNG-профилирование:



Результаты сравнения приведены в таблице:

Исправлено probe 27.08.2009 11:12:05

ViseMoD

сообщений: 199
в Клубе: 5259 дней
Санкт-Петербург
23.08.2009 15:25:30  |  Re[probe]:  
Мне кажется, Вы не учли одну немаловажную деталь, когда сравнивали результаты профилирования. DNG профиль не меняет Luminance координату, только Hue и Saturation. Поэтому, как я понимаю, перед тем как смотреть на LAB значения, нужно привести тон изображения к эталонным значениям по серым плашкам. Я делал именно так, и deltaE не превышала 4 ед.

Исправлено ViseMoD 23.08.2009 15:26:51

probe
сообщений: 1722
в Клубе: 4512 дней
23.08.2009 17:27:36  |  Re[ViseMoD]:  

ViseMoD писал(а):
Мне кажется, Вы не учли одну немаловажную деталь, когда сравнивали результаты профилирования. DNG профиль не меняет Luminance координату, только Hue и Saturation. Поэтому, как я понимаю, перед тем как смотреть на LAB значения, нужно привести тон изображения к эталонным значениям по серым плашкам. Я делал именно так, и deltaE не превышала 4 ед.


1. Где про это сказано, что нужно что-то подбирать? Желательно ссылочку, если не затруднит. Лучше, если это будет ссылка на пункты в инструкции или хотя бы в авторитетном источнике.
2. Каким образом я это должен делать? На глаз что ли? Или подбирать значения Lightness, чтобы получить нужное Lab? Или не только Lightness, но ещё и Hue и Saturation? В инструкции об этом не сказано ничего. (Притом, я так понимаю, за Lab я должен следить в фотошопе, а править HSL в DNG Profile Editor, поскольку в DPE изменения Lab не отображаются?) Но ведь и сами значения Lab должны изменяться для разных источников цвета - как это учитывать?
3. В чём тогда преимущества DNG-профилирования, если предполагается ручное манипулирование настроек? Трудно, разве, было реализовать в алгоритме? Тем более, что пользователю даже не предоставлена возможность задавать колориметрические характеристики реальных мишеней.
В таком случае, про удобству ICC-профилирование ничем не хуже DNG-профилирования. Более того, в ProfileMaker по спектральным характеристикам мишени можно быстро и без проблем пересчитывать ICC-профиль под разные источники освещения. Притом он будет иметь заведомо лучшую точность.

Добавление: Решил проверить Ваше утверждение, что "DNG профиль не меняет Luminance координату, только Hue и Saturation". В DNG Profile Editor нет координаты Luminance, но есть Lightness в связке HSL. Вы не её имели в виду?
Если её, то для DNG Profile Editor Ваше утверждение неверно. Более того, после построения DNG-профиля в DNG Profile Editor меняются координаты во ВСЕХ цветовых моделях, там представленных (RGB, L*a*b* и HSL), в том числе и Lightness. Например, для поля B4 мишени ColorChecker (по которой устанавливается ББ) до построения профиля было Lightness=43, а после построения стало Lightness=35.

Исправлено probe 23.08.2009 20:44:28

ViseMoD

сообщений: 199
в Клубе: 5259 дней
Санкт-Петербург
26.08.2009 23:35:29  |  Re[probe]:  
Сразу же хочу отметить, что мои познания в области управления цветом весьма скудны. Всё, что я здесь пишу, основано в первую очередь на собственных наблюдениях. Поэтому мои замечания, вполне возможно, могут быть неточны или даже не верны. Прошу не судить строго.

1. Пытаясь проверить правильность получаемого профиля, я пошарил в поиске и натолкнулся на форуме Adobe на слова одного из сотрудников, который говорил, что для этого нужно сбросить тональные настройки в нуль и поднять до нужного уровня экспозицию.

2. Да, я действительно имел в виду Lightness. Не знаю, как Вы проверяли значения в самом Profiler: мне кажется, что он показывает лишь значения исходного DNG, без изменений. А моё утверждение основано на том, что ползунок Lightness всегда (для всех патчей) остаётся на нулевой отметке.

3. Я не берусь судить о преимуществах того или иного метода. Я пока что и с DNG профилями не разобрался, а до ICC и руки ещё не дошли. У меня лишь появились сомнения в правильности Вашей оценки точности DNG профилей. Давайте попробуем вместе разобраться и прийти к истине. :-)

probe
сообщений: 1722
в Клубе: 4512 дней
27.08.2009 08:59:06  |  Re[ViseMoD]:  
Поймите меня правильно, я не собираюсь кидать камни в огород DNG-профилирования. Я сам активно использую DNG-профили, поставляемые в комплекте.
Но хочу разобраться с DNG-профилированием по ColorChecker, поскольку, если бы это обеспечивало точную цветопередачу, то серьёзно облегчило бы мне жизнь.
По Вашим пунктам:
1. Хорошо, я попробую ещё варианты. Спасибо за наводку.
2. Кроме ползунков в DNG Profile Editor есть и область (сверху справа), где приводятся цветовые координаты в трёх цветовых моделях RGB, Lab и HSL.
Так вот, они не меняются, когда вы что-то правите и двигаете ползунками в DPE, но они меняются при построении DNG-профиля. Можете проверить сами.
3. Ну, сомневаться - это благородное дело.
Только и у меня есть сомнения в корректности DNG-профилирования по мишени ColorChecker, независимо от достигнутых мной результатов:
а) Эта реализация не предполагает учёт реальных колориметрических и/или спектральных характеристик мишени. Между прочим, в комплекте поставки ColorChecker есть распечаток данных (правда, он поставляется в виде типографской книжки, а не в виде индивидуального листка промеров). Кроме того, в каждой из систем ICC-профилирования есть свои данные по "стандартным" ColorChecker. Вдобавок, с помощью спектрофотометра i1Pro я замерил реальные характеристики своей мишени. Так вот, между собой эти характеристики ни разу не совпадают и разброс достигает 3 delta E.
б) 24 поля в ColorChecker слишком мало для полноценного профилирования точной цветопередачи. Это очень хорошо заметно при построении ICC-профилей в ProfileMaker и MonacoPROFILER. Более-менее приемлемый результат получается только, начиная с ColorCkecker SG (140 полей).
Читал я форумы по DNG-профилированию. Доводы разрабочиков этого метода о достаточности 24 полей совершенно не убедительны. А если вспомнить ещё и про пункт а)...

Впрочем, если DNG-профилирование по ColorChecker обеспечит точность хотя бы на уровне ICC-профилей, полученных по той же мишени ColorChecker, то игра стоит свеч. И ради этого я готов продолжить копаться дальше.
Уже писал, что к точной цветопередаче гораздо ближе такие DNG-профили, как Camera Neutral и Camera Faithful, чем построенные DNG-профили с помощью ColorChecker.

Исправлено probe 27.08.2009 10:36:45

Alf-Romeo

сообщений: 3512
фотографий: 45
в Клубе: 4291 день
27.08.2009 10:52:25  |  Re[probe]:  
Вопросы по методике проверки:
Какие настройки были в ACR когда вы применили профиль DNG? - у вас картинки явно различаются по контрастности, да и в таблице L сильно различается.
Меня смутила фраза:
Изображение из ACR конвертировалось в какое-нибудь стандартное цветовое пространство (я предпочитал работать в ProPhoto RGB, но, оказалось, что это значения не имеет - такой же результат получился и для Adobe RGB) посредством Absolute Colorimetric.
Не совсем понял зачем и в какой момент вы конвертировали в пространство - у меня обычно в ACR по умолчанию стоит в ProPhoto RGB и я открываю из ACR напрямую в фотошоп, а уже там координаты Lab можно посмотреть без всяких конвертаций.

Исправлено Alf-Romeo 27.08.2009 11:13:44

probe
сообщений: 1722
в Клубе: 4512 дней
27.08.2009 11:14:12  |  Re[Alf-Romeo]:  

Alf-Romeo писал(а):
Вопросы по методике проверки:
Какие настройки были в ACR когда вы применили профиль DNG? - у вас картинки явно различаются по контрастности.
Меня смутила фраза:
Изображение из ACR конвертировалось в какое-нибудь стандартное цветовое пространство (я предпочитал работать в ProPhoto RGB, но, оказалось, что это значения не имеет - такой же результат получился и для Adobe RGB) посредством Absolute Colorimetric.
Не совсем понял зачем и в какой момент вы конвертировали в пространство - у меня обычно в ACR по умолчанию стоит в ProPhoto RGB и я открываю из ACR напрямую в фотошоп, а уже там координаты Lab можно посмотреть без всяких конвертаций.


Перед применением DNG-профиля в ARC, там выставлялось либо пространство ProPhoto RGB, либо Adobe RGB. На самом деле это оказалось без разницы.
Спасибо за замечание. В описании методики была допущена ошибка, поправил её.
Никаких других настроек в ACR не трогалось (кроме выставления ББ).
И ещё раз хочу подчеркнуть: "родные" DNG-профили Camera Neutral и Camera Faithful оказались много ближе к реальности, чем построенные DNG-профили с помощью ColorChecker. Абсолютно с теми же настройками ACR, так что, скорее всего, проблемы не в ACR.

Исправлено probe 27.08.2009 11:20:53

Alf-Romeo

сообщений: 3512
фотографий: 45
в Клубе: 4291 день
27.08.2009 12:25:25  |  Re[probe]:  
Думаю, что пока снимки не будут соответствовать друг другу по тоновой кривой, какие-либо выводы делать преждевременно.

Андрей Лыгун
сообщений: 193
в Клубе: 4849 дней
Москва
WWW
27.08.2009 13:42:53  |  Re[Alf-Romeo]:  
Вряд ли сравнением Lab-значений по фотографиям, сделанным под контролируемым светом, можно выяснить победителя в паре DNG-ICC.

ICC работает в "тепличных условиях", когда связь между цветовым стимулом и аппаратным отзывом однозначная. Кроме того, "цвет" в методике ICC однозначно описывается значениями L*a*b.

DNG создан для работы в более сложных условиях: изменяющаяся реакция камеры (одинаковый световой поток может создавать разные RGB сигналы), трудности с моделированием цветовосприятия человека (одинаковый световой поток вызывает разные цветовые ощущения)... Не случайно DNG-профилировщик ещё находится в стадии "бета" и распространяется бесплатно.

Андрей Лыгун
www.RealColor.ru - сайт о цвете и калибровке

ViseMoD

сообщений: 199
в Клубе: 5259 дней
Санкт-Петербург
27.08.2009 16:37:28  |  Re[probe]:  

probe писал(а):

2. Кроме ползунков в DNG Profile Editor есть и область (сверху справа), где приводятся цветовые координаты в трёх цветовых моделях RGB, Lab и HSL.
Так вот, они не меняются, когда вы что-то правите и двигаете ползунками в DPE, но они меняются при построении DNG-профиля. Можете проверить сами.



Что Вы имеете в виду под "построением" профиля? Сохранение данных в файл или генерацию патчей по ColorChecker в соответствующей вкладке?




3. а) Эта реализация не предполагает учёт реальных колориметрических и/или спектральных характеристик мишени.



Согласен, это существенный минус. Возможно, после снятия статуса beta, эта возможность появится. Думаю, есть смысл посмотреть на том же форуме Adobe, что пишут об этом.




б) 24 поля в ColorChecker слишком мало для полноценного профилирования точной цветопередачи.



Здесь ничего не могу возразить, кроме того, что мишени с большим количеством цветов стоят дороже. А DNG PE, как я понимаю, нацелен на обычного пользователя-энтузиаста.




Уже писал, что к точной цветопередаче гораздо ближе такие DNG-профили, как Camera Neutral и Camera Faithful, чем построенные DNG-профили с помощью ColorChecker.



Стандратный профиль для Pentax K20D меня как раз не устраивает, поэтому я и начал эксперименты с DNG PE.

probe
сообщений: 1722
в Клубе: 4512 дней
27.08.2009 17:08:57  |  Re[ViseMoD]:  

ViseMoD писал(а):
Что Вы имеете в виду под "построением" профиля? Сохранение данных в файл или генерацию патчей по ColorChecker в соответствующей вкладке?


Когда я загружаю картинку с мишенью, то цветовые координаты у любой точки имеют некоторое значение и высвечиваются вверху справа. Далее я строю профиль. После построения профиля координаты у этой же точки становятся другими. Под построением профиля я имею в виду саму операцию, запускаемую кнопкой "Create table" (кажись, она так называется -пишу по памяти) в DNG Profile Editor, а не сохранение в файле рецепта или самого профиля.

Сегодня попробую варианты, на которые Вы дали ссылку.

Исправлено probe 27.08.2009 17:12:30

ViseMoD

сообщений: 199
в Клубе: 5259 дней
Санкт-Петербург
27.08.2009 18:38:28  |  Re[probe]:  

probe писал(а):
Когда я загружаю картинку с мишенью, то цветовые координаты у любой точки имеют некоторое значение и высвечиваются вверху справа. Далее я строю профиль. После построения профиля координаты у этой же точки становятся другими.



После построения таблицы с цветами (Create Color Table) базовый профиль (Base Profile) меняется на ColorChecker. Видимо, поэтому и значения меняются, т.к. "точка отсчёта" для координат смещается.

probe
сообщений: 1722
в Клубе: 4512 дней
27.08.2009 20:53:52  |  Re[ViseMoD]:  
Попробовал разные варианты.
Оказывается, действительно, выбор базовой тоновой кривой влияет на итоговый DNG-профиль. Хотя в инструкции не сказано об этом ни слова.
Начнём с того, что всё о чём я писал ранее, строилось для базовой тоновой кривой "Base profile". И именно для этой тоновой кривой справедливы мной ранее перечисленные результаты тестов.
Если выбрать базовую тоновую кривую "Camera RAW Default", то результат отличается от предыдущих, но очень не намного.
А вот выбор в качестве базовой тоновой кривой "Linear" значительно изменяет DNG-профиль.
Но если раньше насыщеность и светлота задирались, то сейчас с точностью до наоборот - сильно занижаются. Среднее отклонение замеров патчей ColorChecker составило 8.4 delta E, максимальное - 17.5 delta E. Но повторяюсь, отклонения произошли в сторону снижения насыщенности и светлоты. Впрочем, смотрите результаты сами. (Хотел показать изображение и результаты измерений, но не смог загрузить - что-то форум последнее время глючит).

Чем ещё играться - больше не знаю. Двигать ползунками на авось, не видя конечных параметров в самом DPE, считаю занятием для фанатов.
Если честно, то DPE пока крайне сырой продукт. Можно перечислить множество недостатков: например, все цветовые координаты он даёт для случая линейной тоновой кривой, а не той, что выставили (я ещё удивлялся раньше, что он показывает Lab одно, а на итоговом снимке Lab имеет совсем другое, даже рядом не похожее значение). Да и вообще многое сделано через то место.

Исправлено probe 27.08.2009 20:56:17

ViseMoD

сообщений: 199
в Клубе: 5259 дней
Санкт-Петербург
04.09.2009 12:16:22  |  Re[probe]:  
Используя естественное освещение, так и не смог добиться равномерной засветки мишени, без перепадов яркости и оттенка.

Посоветуйте, как в домашних условиях лучше выполнить такую съёмку?
Найдено: 195 сообщенийПоказаны: с 141 по 160 
Показать:
Стр.: «« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 »»
Добавить новое сообщение 
Форум:
Cообщества
Поиск:   

Отключить картинки в сообщениях

  Правила Клуба | О Клубе | Вход / Регистрация | Поиск авторов | ХудСовет | Как связаться | Статистика | FAQ | Рекламодателям | Архив галереи | Архив форумов