Кодекс чести или об этике фотографа-натуралиста

Всего 73 сообщ. | Показаны 41 - 60
Re[Vladimir Medvedev Primorye]:
Вот, кстати, что бывает, если кабанов жалеть, и волков ими до сыта не кормить:


[quot]Дикие кабаны напали на офисное здание в Гамбурге
20.03, 23:19 «Правда.Ру»

В Гамбурге 12 диких кабанов спровоцировали панику среди местных жителей. Несколько животных запрыгнули через окно в одно из офисных зданий, и поломали там мебель.

Кроме этого еще семь диких свиней прорвались на одну из станций метро и устроили там беспорядок. Одна их них спрыгнула на пути перед поездом. Машинист был вынужден резко затормозить и едва не сошел с рельсов. Сотруднику правоохранительных органов пришлось пристрелить кабана, поскольку животное не хотело покидать уходить с путей.

Эксперты отметили, что популяция местных диких кабанов в последнее время резко возросла, и они будут все чаще встречаться на улицах города. Причины такого агрессивного поведения животных не сообщаются.

Подробнее: http://news.mail.ru/incident/3541059/
[/quot]

Интересно, а кабан в офисе - он дикий, или нет ... А если он ещё и за компьютером...:)

Re[Kuvaldoff]:
от: Kuvaldoff
Интересно, а кабан в офисе - он дикий, или нет ... А если он ещё и за компьютером...:)

Подобный вопрос никогда не стоит ни перед зоологом, ни перед представителями охотничьих или природоохранных организаций, ни даже перед юристами в судах. Проблемы себе создают только отечественные фотографы. Существуют доступные всем и каждому аннотированные таксоны (списки) биологических видов, подвидов и популяций. В соответствии с которыми Кабан, где бы он не находился, является диким животным.

Слово "ручной" в применении к дикому животному означает лишь то, что животное не боится человеческих рук. Таким образом, например, можно трактовать белку или синицу берущих семечки с человеческой ладони. Ну а если не брать ладонь в кадр? Перестала ли белка быть ручной?

Я предлагаю вообще отказаться от таких размытых и субъективных формулировок, как "ручной", "полуручной", "полувольный", "полудикий", "доверчивый" и т.п. вызывающих массу разночтений и впредь использовать отточенные десятилетиями юридические формулировки, используемыми, в том числе, государственными природоохранными организациями. В конце концов, никто не может запретить фотографу подружиться с любым живущим на воле диким животным, например, с зайцем и даже выучить его играть на барабане или боксировать.

С моей точки зрения, Фотографией дикой природы можно считать любое изображение дикого животного, находящегося в состоянии естественной свободы в естественной среде своего обитания. В некоторых судебных процессах связанных с охраной и использованием животного мира, иногда проскакивает и такое понятие, как фактическое владение, но я полагаю, что в тонкости юридической казуистики фотографам погружаться все же не стоит.

Следуя выше предложенной логике, фотография кабана, сидящего в офисе за компьютером, фотографией дикой природы НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Поскольку дикое животное, хотя и находится в состоянии естественной свободы, тем не менее, офис или метрополитен естественной средой обитания диких кабанов не является. Во всяком случае, пока. Вопрос, таким образом, можно считать закрытым!

Вольер при этом остается вольером. Живущий в маральнике марал, является диким животным, живущим в естественной среде своего обитания. Однако в состоянии естественной свободы он не находится. С другой стороны, живущие в том же самом маральнике белка, соболь или бурундук, находятся в состоянии естественной свободы и в соответствии с остальными требованиями, их изображения следует считать фотографиями дикой природы.



Re[Valery Moseykin]:
от:Valery Moseykin
...Я предлагаю вообще отказаться от таких размытых и субъективных формулировок, как "ручной", "полуручной", "полувольный", "дикий", "полудикий", "доверчивый" и т.п. вызывающих массу разночтений и впредь использовать отточенные десятилетиями юридические формулировки, используемыми, в том числе, государственными природоохранными организациями.

Например, считать Фотографией дикой природы любое изображение дикого животного, находящегося в состоянии естественной свободы в естественной среде своего обитания...
Подробнее

ИМХО, это весьма разумно. Ибо я пытаюсь понять все эти разночтения, но с точки зрения здравого смысла не могу (хотя, конечно, считать собственный "смысл" здравым, весьма самоуверенно :) ).
Появились разные мысли в голове, а от мыслей в голове ничего хорошего не бывает. :)
Если я не ограничиваю ничем и никак свободу животного, не прикармливаю его, но оно не видит во мне опасности, и продолжает вести свой нормальный образ жизни, не обращая на меня внимания, оно же не стало от этого ручным. Тем более, это чаще всего не реакция на хомо сапиенс как вид, а именно на индивидуального человека. Да даже и на человека как вид. Белые аисты, к примеру.
И те же птицы в кормушке. Получается, что если человек их прикармливает, даже не входя с ними в контакт, на них вешается пожизненное клеймо "ручные", хотя они, предположим, ближе километра никого из людей к себе не подпустят.
И подобные несостыковки могут многим фотографам создать проблемы. Ясность нужна, как в Правилах Дорожного Движения: нельзя наполовину пересечь слошную полосу, или чуть-чуть проехать на красный свет.
Спасибо за разъяснения.
Re[Ukolov Ilya]:
Валерий, вы полностью правы!
Отечественной фотоанималистике давно пора выработать четкие и не двусмысленные взгляды относительно трактовки понятия "дикие животные".
Если ваше предложение будет принято, готов помочь всем фотографам дикой природы в организации съемок уникальных диких животных.
Дело в том, что я регулярно снимаю рекламу с использованием леопардов, медведей и других видов. Соответственно, имею наработанные связи с цирками и частными дрессировщиками. Нет никаких сложностей с вывозом диких животных в условия дикой природы и организации съемки.
При грамотном выборе ландшафта и времени съемок успех гарантирован.
С экономической точки зрения, это очень выгодно, т.к. за один день можно снять кадры на получение которых другими способами некоторые тупые фотографы тратят годы жизни.

Для начала, что бы застолбить нишу услуг для отечественных фотографов дикой природы, предлагаю помощь по организации съемок диких бурых медведей в лесах средней полосы России.
Для подводных фотографов спец-предложение: фотосъемка плывущего медведя из под воды.
Для макро-фотографов: идущий в тумане медведь, как задний план фотографии цветка или насекомого.
Для фотографов снимающих птиц: крачка - атакующая бредущего по урезу воды зверя на закате, восходе, в туман или при любых других условиях освещения.

С вами будут работать профессиональная дикая медведица Машка.




Помимо уникальных снимков дикого бурого медведя в дикой природе, в качестве бесплатного бонуса вы получите фотографии на память.

Re[Константинов Дмитрий]:
от:Константинов Дмитрий

Если ваше предложение будет принято, готов помочь всем фотографам дикой природы в организации съемок уникальных диких животных.
Дело в том, что я регулярно снимаю рекламу с использованием леопардов, медведей и других видов. Соответственно, имею наработанные связи с цирками и частными дрессировщиками. Нет никаких сложностей с вывозом диких животных в условия дикой природы и организации съемки. При грамотном выборе ландшафта и времени съемок успех гарантирован
Подробнее


Я понимаю, к чему Вы клоните. Однако плененное человеком и выращенное в неволе дикое животное, не находится в состоянии ЕСТЕСТВЕННОЙ свободы даже в условиях "грамотно выбранного ландшафта". Что очевидно не только биологам или охотоведам, но даже юристам. И Ваши рекламные фотографии никаким боком нельзя считать фотографиями дикой природы.

Есть пограничные моменты, когда выращенное в неволе животное реально возвращается в дикую природу и впоследствии живет по ее законам. Интродукция животных в природу это большая работа, требующая высочайшей квалификации участников и серьезных финансовых затрат. Не следует забывать и о том, что работы по интродукции связаны еще и со сложностями юридического характера. Например, несанкционированный выпуск в природу сапсана, может закончится повесткой в прокуратуру.

Тем не менее, почему бы и нет? На европейских и американских конкурсах мы часто видим фотографии фазанов, большая часть которых рождена в инкубаторах. А например, фотографии возвращенных в природу и впервые загнездившихся сапсанов в свое время обошли обложки известных журналов. Также, как фотографии возвращенных в природу белых ориксов, маврикийских пустельг, калифорнийских кондоров, американских красных волков (подвид волка) и множества других возвращенных в природу животных. Лично у меня такие фотографии всегда вызывают большой интерес и огромное уважение к труду биологов и фотографов.

И последнее. Я считаю, что фотографы должны изначально верить друг другу. А в их взаимоотношениях должен действовать принцип презумпции невиновности. Предоставляя сведения о фотографии, фотограф не обязан никому и ничего доказывать. Доказать нарушение правил это дело экспертов. После чего организация, чьи правила были нарушены, вправе предъявлять те или иные претензии.

Re[Valery Moseykin]:
от: Valery Moseykin
Ваши рекламные фотографии никаким боком нельзя считать фотографиями дикой природы.


Реклама - это реклама. Где это я предлагал считать приведенные выше снимки фотографией дикой природы? Цитаты пожалуйста приводите.

от:Valery Moseykin

Я предлагаю вообще отказаться от таких размытых и субъективных формулировок, как "ручной", "полуручной", "полувольный", "полудикий", "доверчивый" и т.п.

С моей точки зрения, Фотографией дикой природы можно считать любое изображение дикого животного, находящегося в состоянии естественной свободы в естественной среде своего обитания.
Подробнее


Согласно вашему определению, фотографии медведицы Маши вывезенной "в естественную среду своего обитания" и находящейся в "состоянии естественной свободы" - классифицируются, как фотосъемка дикой природы. Фотосъемки будут проводиться в любых охотхозяйствах и заповедниках на выбор заказчика.










Re[Константинов Дмитрий]:
от:Константинов Дмитрий
Согласно вашему определению, фотографии медведицы Маши вывезенной "в естественную среду своего обитания" и находящейся в "состоянии естественной свободы" - классифицируются, как фотосъемка дикой природы. Фотосъемки будут проводиться в любых охотхозяйствах и заповедниках на выбор заказчика.
Подробнее
Ваши цирковые животные не будут находиться в состоянии ЕСТЕСТВЕННОЙ свободы даже если их вывезти к Белому дому. И я не вижу более смысла продолжать толочь в ступе одну и ту же воду, поясняя вещи, абсолютно очевидные не только любому специалисту, но и любому здравомыслящему человеку или, если хотите, суду.
Re[Valery Moseykin]:
от: Valery Moseykin
Ваши цирковые животные не будут находиться в состоянии ЕСТЕСТВЕННОЙ свободы даже если их вывезти к Белому дому.


Валерий, поясните пожалуйста, чем отличается живущий в условиях вольера медведь (вольер расположен в деревне, на опушке леса) от живущего в вольере волка, если и того и другого снимать в условиях дикой природы?
Я отличий не вижу.
Если вам не нравится слово "цирк", я готов предоставить для съемок вполне покладистых медведей, леопардов, хищных птиц и т.п. не работающих в цирке.
Съемки будут организованы в условиях максимальной естественной ЕСТЕСТВЕННОЙ свободы, вдали от Белого дома.

Вы наверное, уже и сами поняли, что ваше определение фотосъемки дикой природы не совершенно. Предлагаю либо его забыть, либо переделать.
Re[Константинов Дмитрий]:
от: Константинов Дмитрий
...
Съемки будут организованы в условиях максимальной естественной ЕСТЕСТВЕННОЙ свободы, вдали от Белого дома. ...

Извините, но у Валерия как раз всё понятно. А максимальной естественной свободы ИМХО не бывает. Просто естественная свобода - понятно. А максимальная - нет. Ибо это подразумевает, что бывает и минимальная. Как говаривал Винни Пух: " Хвост или есть, или его нет. По-моему, тут нельзя ошибиться." Вы же не позволите своим моделям во время съёмки уйти в лесок за пару километров без присмотра? Вы им не позволите выйти за пределы съёмочной площадки. Стало быть, это несвобода.
Re[Константинов Дмитрий]:
от:Константинов Дмитрий
Съемки будут организованы в условиях максимальной естественной ЕСТЕСТВЕННОЙ свободы, вдали от Белого дома. Вы наверное, уже и сами поняли, что ваше определение фотосъемки дикой природы не совершенно. Предлагаю либо его забыть, либо переделать.
Подробнее
ЕСТЕСТВЕННАЯ свобода не имеет ничего общего с ее ИСКУССТВЕННО создаваемой видимостью, называемую: фальсификация или подлог!

У меня нет прав или оснований приписывать себе изобретение термина, на котором десятилетиями базируется все современное природоохранное законодательство, понятное любому специалисту.
Re[Kuvaldoff]:
от: Kuvaldoff
Вы же не позволите своим моделям во время съёмки уйти в лесок за пару километров без присмотра? Вы им не позволите выйти за пределы съёмочной площадки. Стало быть, это несвобода.


Почему же? Желание клиента закон! Привозим медведя в лес, выпускаем, фотограф за ним следует и снимает естественную жизнь дикого зверя в естественной среде обитания. Детали оговариваются.
Если вы хотите ощутить какие-то трудности и лишения, для вас организуется скрадок. Вы там сидите, кормите комаров, ходите в горшочек и ждете.
Мы в свою очередь обязуемся, что настоящий дикий медведь пройдет мимо вашего скрадка хотя бы один раз в течении 1-3 дней.

Re[Константинов Дмитрий]:
от: Константинов Дмитрий
... естественную жизнь дикого зверя в естественной среде обитания. Детали оговариваются...

То есть как это - естественная среда обитания? Я так понимаю, что естественная среда обитания - это та среда, где животное естественно обитает. Разве Ваш зверь обитает в той среде, куда Вы его привезёте по моему желанию?

Re[Константинов Дмитрий]:
от:Константинов Дмитрий
Почему же? Желание клиента закон! Привозим медведя в лес, выпускаем, фотограф за ним следует и снимает естественную жизнь дикого зверя в естественной среде обитания. Детали оговариваются.
Если вы хотите ощутить какие-то трудности и лишения, для вас организуется скрадок. Вы там сидите, кормите комаров, ходите в горшочек и ждете.
Мы в свою очередь обязуемся, что настоящий дикий медведь пройдет мимо вашего скрадка хотя бы один раз в течении 1-3 дней.
Подробнее


Извините, Дмитрий, кажется, я начинаю понимать действия администраторов сайтов, блокирующих и удаляющих Ваши посты. Сожалею.
Re[Kuvaldoff]:
от:Kuvaldoff
То есть как это - естественная среда обитания? Я так понимаю, что естественная среда обитания - это та среда, где животное естественно обитает. Разве Ваш зверь обитает в той среде, куда Вы его привезёте по моему желанию?
Подробнее


Среда обитания - совокупность конкретных абиотических и биотических условий, в к-рых обитает данная особь. Для медведя это ... (не буду перечислять, сами знаете).

Медведь изъят из естественной среды обитания в младенчестве и может быть возвращен в естественную среду обитания на время съемки. По желанию заказчика его свобода ничем не ограничивается.
Если вы решите снимать медведя в ландшафте не типичном для этого вида, это ваше право.
Re[Valery Moseykin]:
от: Valery Moseykin
Извините, Дмитрий, кажется, я начинаю понимать действия администраторов сайтов, блокирующих и удаляющих Ваши посты. Сожалею.


За всю многолетнюю историю моего общения на форумах посвященных фотографии мои сообщения удаляли дважды.
1. Сообщение о том, что согласно условиям конкурса для пиратов становятся доступны изображения в высоком разрешении.
2. Второй раз из за конфликта в обсуждении на моем блоге. В этом случае мои сообщения были восстановлены.

Если вам не нравится критика ваших взглядов, это не повод для формирования негативного общественного мнения против оппонента. Спорьте, приводите дополнительные доводы, форумы для этого и существуют.

Я считаю, что ваше определение фотосъемки дикой природы, в случае его распространения, сделает бессмысленным сидение в скрадках и организацию съемок действительно диких животных.

Считаю, что фотосъемка выращенных в неволе животных допустима, но не является фотосъемкой дикой природы.

Эту свою мысль я и попытался довести в максимально доступной форме на примере медведицы Маши.
Re[Константинов Дмитрий]:
от: Константинов Дмитрий
Среда обитания - совокупность конкретных абиотических и биотических условий, в к-рых обитает данная особь. Для медведя это ... (не буду перечислять, сами знаете).
...

А я разве о чём-то другом? Именно о данной особи. Для неё конкретная среда обитания - в лучшем случае вольер. А та "совокупность конкретных абиотических и биотических условий", в которой обитают его собратья, для данной особи - неестественная среда, т.к. обитать в ней данная особь вряд ли сможет.
Re[Kuvaldoff]:
от:Kuvaldoff
А я разве о чём-то другом? Именно о данной особи. Для неё конкретная среда обитания - в лучшем случае вольер. А та "совокупность конкретных абиотических и биотических условий", в которой обитают его собратья, для данной особи - неестественная среда.
Подробнее
:D
Очень точно подмеченный момент. Действительно, самой большой трудностью интродукции диких животных в природу является их импринтирование (запечатлевание) на антропогенные условия существования. Причем для животных, прошедших селекцию этот процесс усугубляется изменениями, закрепленными уже на глубоком, генетическом уровне.

Поясню. При длительном содержании в зоопарках животные вольно или невольно подвергаются селекции. Сначала сохраняются только те особи, которые выживают и адаптированы к условиям зоопарка. Затем те, которые размножаются. Детенышей которых легче вырастить и которые меньше болеют (в условиях зоопарка). Так, постепенно, шаг за шагом, происходит селекционный процесс одомашнивания, закрепленный в организме животного на генетическом уровне.

Оказавшись в дикой природе, такое животное сталкивается с необходимостью новой адаптации, но теперь уже к условиям естественного отбора, которые человек контролировать бессилен. Много лет ученые пытались добиться размножения в неволе пустынных дроф. И когда сменив несколько поколений птиц они все же этого добились, то выяснилось, что птицы, внешне выглядевшие как дрофы, на самом деле превратились в кур, которые охотно размножались в вольерах, но теперь уже напрочь отказывались размножаться в условиях пустынь. Т.е. все пришлось возвращать в обратный порядок, для чего потребовались годы и колоссальные финансовые ресурсы. А для возвращения в природу белого орикса, специалистом Лондонского зоологического общество пришлось даже воспользоваться генной инженерией.



Re[Ukolov Ilya]:
Заключительный (возможно) комментарий к волчьей теме.
По любезному разрешению Florian Moellers, Communications Director Wild Wonders of Europe, привожу фрагмент нашей частной переписки:

“No Russian photographer needs to be afraid that she or he will be excluded by prejudice by anyone who has a serious interest in achieving a greater goal with the best possible results and to the best possible ethical standards.
We would love to see more work from Russian photographers here - not only for Wild Wonders! Please, encourage your fellow colleagues to send us some work - we found already one great new talent in Russia who introduced himself to us.”

Про всякие prejudice я специально интересовался, натыкаясь постоянно на предсказания плачевные типа такого:
“А что касается вреда российской анималистике, то он уже причинен и огромный (здесь у нас базар, а там быстро формируется отношение) – и это уже, простите, поздно обсуждать. Там просто не будут принимать даже к рассмотрению наши работы (с формальной вежливой отпиской – мотивировка найдется), - просто на всякий случай (перестраховка), чтобы в очередной раз не «напороться» на «этих русских» (от нас уже весь цивилизованный мир шарахается, - ведь «новых» и «старых» не различают, не понимают этого) и потом не извиняться перед читателями.” – К.Михайлов
Re[Виктор Тяхт]:
Традиционный финал подобного шоу: все в г-не, а я один в белом фраке. :)

Вот только сегодня ночью смотрел фильм ВВС. Заключительные кадры - множество прекрасных динамичных сюжетов из жизни птиц.
Один из эпизодов - съёмка под водой. Камера установлена в оранжевом корыте, которое даже не попытались закамуфлировать (оно просто бросается в глаза), в котором плавает рыбка. Скопа, а может орлан-белохвост, если честно, то всё внимание было поглощено обстановкой съёмки, на птицу особого внимания не обратил ( да и моей квалификации недостаточно, чтобы мгновенно опознать большинство птиц), живописно цапает эту рыбку.
Re[Константинов Дмитрий]:
от:Константинов Дмитрий
Если вам не нравится критика ваших взглядов, это не повод для формирования негативного общественного мнения против оппонента. Считаю, что фотосъемка выращенных в неволе животных допустима, но не является фотосъемкой дикой природы. Эту свою мысль я и попытался довести в максимально доступной форме на примере медведицы Маши.
Подробнее
Приношу извинения. Зная, что Вы биолог, я посчитал, Ваше непонимание абсолютно очевидных истин элементарным издевательством. Поскольку разница между естественным (т.е. натуральным) и искусственным (суррогатом, подделкой), понятна абсолютно любому человеку.

Никто не вправе запретить кому-либо снимать цирковых животных и, вообще, все, что угодно. Хочу лишь высказать собственное мнение по этому поводу. Я достаточно много снимал животных и ручных и диких (за свою жизнь отснял практически все виды лесных, степных и горных птиц, обитающих в Европейской России) и вот, к чему я пришел:

Вольерная съемка не только не интересна (что для фотографа тоже немаловажно), но и, что самое главное - совершенно непродуктивна. Фотографируя в вольере, фотограф резко ограничен в возможностях творческого самовыражения. Там в кадре сетка, там столб, там какой-то дом просвечивает, там натоптано, там плохой свет и т.д. Словом, то же, что и в зоопарке где не любят фотографировать не потому, что это не этично, а потому, что возможности получить интересный снимок там минимальны.

К слову о вольерных снимках, уважаемого мною С.Горшкова. Честное слово, ни до, ни после всех этих публикаций и всплеска эмоций, я ни разу не читал ни одной из упоминаемых журнальных статей. Потому, что прекрасно понимал, как делалась съемка, в которой не усмотрел для себя ничего интересного. ИМХО совершенно ОБЫЧНЫЕ, рядовые снимки вольерных волков, которых в мире миллионы... Откровенно говоря, не могу понять редакторов уважаемых журналов? Но этот вопрос уже не к С.Горшкову, а к профессионализму редакторов... К слову сказать, журнал N.G- Россия лично я уже давно перестал смотреть вообще... :(

Съемки ручных животных вне вольер, конечно же дают несравненно лучшие результаты, чем в вольерах. Но и в этом деле есть большая закавыка... Оказавшись в незнакомой для них среде (в дикой природе) выращенные в неволе звери становятся другими. Их поведение делается беспокойным и неестественным, внешний образ становится нетипичным для настоящего дикого животного... Вспоминаю самую первую свою встречу с диким волком: я тогда долго не мог понять, что это за зверь? Умом понимал, что это волк, но настолько сильно он был непохож на то, что приходилось видеть в зоопарках.... Такое же впечатление я испытал и при первой встрече с дрофой: птица оказалась разительно непохожей на то, что я ожидал увидеть.

Другое дело, когда живешь с животным в условиях дикой природы много недель, месяцев или лет. В этом случае, удается видеть невероятное разнообразие эмоциональных поведенческих реакций, которые наблюдаешь, как бы со стороны. Взаимоотношения наблюдаемого животного с окружающим миром, с сородичами, с другими дикими животными.. При этом порой удается подмечать и запечатлевать вещи, ранее не известные ни одному специалисту! Которые, конечно, абсолютно невозможно увидеть, спустив зверя на короткое время с поводка. В таких случаях обычно получаются технически неплохие, но скучные, не интересные (лубочные) фотографии. Что, я полагаю, Вы и сами уже поняли....

Что касается платных съемок Машки.... Не знаю, люди бывают всякие, может кто и купится... Не понимаю только, зачем платить деньги если заранее известно, что снимки будут не интересны: ну прошла Машка мимо укрытия и что? В сравнении с потрясающими кадрами, которые привозят с Аляски или Камчатки даже начинающие любители. Или взять пеликана. Ну привезете его на Маныч (в Подмосковье нужных ландшафтов не найти) и что дальше? Пустите его поплавать, привязав за ногу? В то время, как другие фотографы будут получать действительно захватывающие фотографии диких пеликанов: умопомрачительные сцены кормления птенцов, слаженные полеты пеликаньих клиньев над зеркалом воды, коллективной рыбалки пеликанов с бакланами и т.д. То, что называется дикой природой.

P.S. Да, самое главное забыл. :D Работая с ручными животными, быстро приходишь к выводу, что эта овчинка не стоит выделки. Несравненно проще, быстрее и дешевле, приучить настоящую дикую пару журавлей, чем три года, растить этих птиц до наступления половой зрелости и формирования взрослого пера (и иметь возможность отснять сцены ухаживания, журавлиные танцы...). И все равно не получить нужного эффекта: и перо у птицы будет не то, и поведение другим, да и взаимоотношения с окружающим миром сложатся иначе. В самом деле, не полетишь же вместе со своим выращенным журавлем на зимовку в Африку? А если нет, то куда его девать на зиму? Обратно в вольер на комбикорма?
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта