Акварельное боке

Совершенно неверно отвергать возможность выделения главного объекта на фото за счёт уменьшения ГРИП. Это один из аспектов управления композицией картинки. Следовательно характер размытия так же может влиять на восприятие этого самого объекта на котором хочется сделать акцент. Причём зачастую негауссово размытие делает это выделение более выразительным , если не рассматривать боке отдельно, а смотреть на фото как на целое.

Если и ещё один момент, подход с точки зрения пиктореализма и импрессионизма, который тоже не следует отвергать. Разного рода точечные цветные источники света в зоне размытия могут завораживать внимание даже на совершенно бессмысленной картинке. Нравится же людям смотреть цветомузыкальные композиции, хотя смысла в них ноль, а только индивидуальные , у каждого свои, эмоции оставшиеся в нас с детства, когда нравилось всё цветное.

от:mdmitriy
Чего интересного то ? Опять фотоонанизм, да еще и в пленочной теме - стыдобища!!!
Повторюсь уж:



Смотрим на девочку и плавно переводим взгляд на правое оконце, смотрим на девочку и плавно на левое. В каком из случаев Вы не испыттываете дискомфорта и чувства диссонанса ??? Позвольте угадаю, видимо там где оконце выглядит так, как мы видим его глазом. Система глаз-мозг фокусируется узким пучком попеременно на разных плоскастях и в итоге в голове строится полность ресская панорама пространства, а не каша бокешки . Так что восхищаться боке можно лишь смотря только на само боке, восхищаться портретом глядя на человека и боке одновременно - нереально. Следовательно, человек на фотографии с боке - лишнее , инородное вкрапление.

Прекращайте, господа смотреть в углы фотографии, а то так сути никогда и не увидим. :D :D :D И не стоит искать масляных красок и акварели там, где голая документалистика и пиктореализьм. Фотография - это ремесло и документальные срезы времени и пространства - в этом ее сила. А не в бокешках. А пленкокадр - это еще и срез времени, который можно в руках подержать!!!

Подробнее

Боке - не более чем художественный приём, и не надо против этого так уж сильно протестовать ;)
В примере, приведённом Вами, боке совершено неуместно, ибо это жанровый портрет (групповой, семейный); в помещении, с хорошо прописанными деталями интерьера, надо и задние планы (то, что за окном) прописывать также хорошо, чуть уменьшая, правда, разрешение, контраст и насыщенность (так планы видит глаз), но боке здесь совершенно не в тему.
Другое дело - одиночный романтический портрет девушки (а уж более того - не очень молодой девушки ;) ), здесь боке и размытие будет более чем уместно, придаст изображению объём, пластичность, загадочность и недосказанность.
Единственное, что мне лично не импонирует, - это именно "акварельное", то есть бесфактурное размытие фона. Гораздо выразительнее смотрится фон, закрученный этакими "мазками", как это умеют делать Гелиосы и гелиосоподобные объективы.

А "документальный срез времени" фотография воспроизведёт как с боке, так и без. Но, конечно, надо понимать, что боке - это второстепенное, это умение подать вторые планы определённым образом, не более того. Изображаемый объект всяко важнее любого боке, но боке - это одно из средств выразительности в руках фотографа.

от:МихаилАнтонович
Совершенно неверно отвергать возможность выделения главного объекта на фото за счёт уменьшения ГРИП. Это один из аспектов управления композицией картинки. Следовательно характер размытия так же может влиять на восприятие этого самого объекта на котором хочется сделать акцент. Причём зачастую негауссово размытие делает это выделение более выразительным , если не рассматривать боке отдельно, а смотреть на фото как на целое.

Если и ещё один момент, подход с точки зрения пиктореализма и импрессионизма, который тоже не следует отвергать. Разного рода точечные цветные источники света в зоне размытия могут завораживать внимание даже на совершенно бессмысленной картинке. Нравится же людям смотреть цветомузыкальные композиции, хотя смысла в них ноль, а только индивидуальные , у каждого свои, эмоции оставшиеся в нас с детства, когда нравилось всё цветное.

Подробнее

Вы почитайте про принципы зрения. Фотообъективы к несчастию своему имеют такой дефект как размытие объектов и не работают как система глаз-моск. Главный объект на фото с помощью ГРИП выделять не стоит в большинстве случаев. Это ж насколько НЕГЛАВНЫЙ главный объект, что его грипом надо ограждать чтоб заметили ? ЧТо-то я на картинке с мамой и девочкой прекрасно вижу эти главные объекты несмотря на отсуствие ГРИП. :D :D :D Или Вам правое окошко сильно мешает сосредотачиваться на девочке, а левое наоборот, помогает ? :)



P.S.Я не против ограничения сцены с помощью ГРИП, раз уж у объективов переменная величина ГРИП, только редко кто дейтсвительно ограничивает сцену из горефотографов, обычно просто делают бокешку :D :D :D и смотрят акварель в ней. И да, если уж что-то ограничивать, то действительно наиболее незаметным способом негауссовым, как Самьянг или Сигма. Чтоб то что вне сцены не резало глаз и не отвлекало от сцены.

от:shwarz
Боке - не более чем художественный приём, и не надо против этого так уж сильно протестовать ;)

Гораздо выразительнее смотрится фон, закрученный этакими "мазками", как это умеют делать Гелиосы и гелиосоподобные объективы.

Подробнее

Дык вот и вопрос - кто сказал, что боке - это художественный прием ??? Это вообще-то оптический ДЕФЕКТ причем врожденный у фотообъективов. Или Вы правда не видите, что левое окошко крайне искусственно выглядит в сцене с мамой и дочкой ? Оно выпадает как-бы из реальности, из того способа восприятия , к которому привычно наше зрение.

И да, фраза о гелиусах как раз выдает то, о чем я говорил - может стоит рассматривать не углы изображения и фон, а главные объекты, может они должны быть повыразительнее ? А то МИхаил Антонович говорит за счет ГРИП мы выделяем объект, а Вы говорите что ГРИП нужен чтоб боке рассматривать ?
:D :D :D

от:mdmitriy
Дык вот и вопрос - кто сказал, что боке - это художественный прием ??? Это вообще-то оптический ДЕФЕКТ причем врожденный у фотообъективов. Или Вы правда не видите, что левое окошко крайне искусственно выглядит в сцене с мамой и дочкой ? Оно выпадает как-бы из реальности, из того способа восприятия , к которому привычно наше зрение.

И да, фраза о гелиусах как раз выдает то, о чем я говорил - может стоит рассматривать не углы изображения и фон, а главные объекты, может они должны быть повыразительнее ? А то МИхаил Антонович говорит за счет ГРИП мы выделяем объект, а Вы говорите что ГРИП нужен чтоб боке рассматривать ?
:D :D :D

Подробнее

Художественных приёмов может быть очень много, более того, постоянно появляются всё новые - мы сами их изобретаем иногда. Посмотрите картины художников-импрессионистов, они полны новаторства, посмотрите полотна Рембрандта - он использовал иной приём - уводил в плотную непроницаемую тень все второстепенные объекты ("Автопортрет" и "Портрет старушки" в особенности), примерно то же самое делает боке - позволяет увести внимание от заднего плана, сконцентрировать его на изображаемом объекте.
В нынешних диспутах о боке, собственно, и рождается (здесь и сейчас, локально) само представление об этом приёме, его тонкости, его необходимость и пр.

Про Ваш пример с групповым портретом в помещении я уже высказался, смотрите выше. Ещё раз повторю: там размытие НЕУМЕСТНО.

Да и про боке я вроде бы тоже довольно ясно выразился: это средство, позволяющее снизить (уменьшить, изменить) визуальную нагрузку заднего плана. А впиваться глазами ТОЛЬКО в боке или всё же рассматривать картину цельно - это уж прерогатива зрителя. Далеко не все могут понять и оценить произведение целиком, многие могут осилить лишь его части.

Увлечённость боке у многих начинающих осваивать художественные средства выразительности вполне понятна: они обнаруживают новый инструмент и пытаются им пользоваться (умело или неумело - не имеет значения, ибо это процесс обучения), понятна и радость освоения. Но РЕАЛЬНО пользоваться эти инструментом (то есть ВЫРАЗИТЕЛЬНО, ХУДОЖЕСТВЕННО, СМЫСЛОВО) смогут единицы. И это тоже надо понимать.

от: shwarz
Художественных приёмов может быть очень много, более того, постоянно появляются всё новые - мы сами их изобретаем иногда.

Ну, начнем с того, что фотография - все ж не изобразительное искусство, и боке у объектива, это непреднамеренно и отнюдь не задумка "фотохудожника". Мало того, оно ему не шибко то подчиняется, в разных условиях Г40 дает совершенно разные "фракталы", а разные экземпляры Г40 тоже отличаются, а разные экземпляры дабл-гаусса еще более различаются. Кстати, а можно увидать яркий пример живописного боке ? Именно БОКЕ, то есть размытия заднего плана на живописной работе. :-) ;-)

от: shwarz

Про Ваш пример с групповым портретом в помещении я уже высказался, смотрите выше. Ещё раз повторю: там размытие НЕУМЕСТНО.

Размытие неуместно там ДЛЯ ГЛАЗА, он не видит так, а объектив снял бы именно так и сделал бы Вам эту бокешку, не так ли ?
Но не вопрос. В ветке про антиГ40 и про Г40 я просил пример, где его боке прибавит ХАРИЗМЫ портретируемому, сделает выражение его скорби, радости или загадочности более скорбным, радостным или загадочным. Пока никто ничего не привел. Я думаю, Вы не глуп и догадываетесь почему ? Потому, что - это невозможно.

от: shwarz

Да и про боке я вроде бы тоже довольно ясно выразился: это средство, позволяющее снизить (уменьшить, изменить) визуальную нагрузку заднего плана.

А у заднего плана нагрузки и нет, там нет значимых объектов, если мы про портрет. Вот если у нас нет вообще значимых объектов, что ж приходится мухлевать. :D :D :D И, да, не боке позволяет ограничить сцену, а именно свойство изменяемости ГРИП оптического объектива и именно объектива и именно ГРИП СЦЕНЫ с передним и задним планом, а не плоское бокешко вместо фона.Да, у боке до сих пор нет внятного определения. "Размытие" гыг, красиво моет. :D :D :D . Что будем размывать - мордашку у портретируемого красиво помоем, ну, для вящей художественности ?

Если фотография художественная, то это таки вид изобразительного искусства, если документальная, то конечно нет.
Боке, как термин и как цель в изображении появилось в конце 20 века, в основном в интернет кругах, при "вновь открытом" явлении, как "ретро-оптика". До этого использовать боке, как художественный прием никому в голову не приходило, даже у пикториалистов.
Однако портреты снимали на открытых диафрагмах, но не с целью создания боке, а с целью смягчения светотеневых переходов на лице, увеличения живописности.

от:ashan
Если фотография художественная, то это таки вид изобразительного искусства, если документальная, то конечно нет.
Боке, как термин и как цель в изображении появилось в конце 20 века, в основном в интернет кругах, при "вновь открытом" явлении, как "ретро-оптика". До этого использовать боке, как художественный прием никому в голову не приходило, даже у пикториалистов.
Однако портреты снимали на открытых диафрагмах, но не с целью создания боке, а с целью смягчения светотеневых переходов на лице, увеличения живописности.

Подробнее

Ну взяли и всё в кучу. Давайте по порядку.
1) Что есть художественная фотография и чем она таки отличается от документальной ? Не жанр фоторепортажа от жанра фотопортрета, а именно художественная от документальной ? Вам не кажется, что даже худ. портрет в студии - суть документальный срез времени и пространства ?
2) Боке как термин появился у японцев и означал отнюдь не то, о чем все думают :-)))). Потом словечко прикрутили к одному из недостатков фотооптики.
3) Портреты всегда предпочитали снимать на максимально закрытых диафрагмах в целях уменьшения ХА и прочих корявостей, особенно во времена ретрообъективов, а также в связи с тем, что на форматный материал натянуть ГРИП приемлемой для портрета величины проблематично, ведь на 9х12 листе пленки даже 210мм объектив будет эээ... коротковат :-))). Но фотоматериалы начала века диктовали большую, ооочень большую выдержку, так что искался компромисс. Как только наступила эра импульсного и мощного галогенного света и коротких выдержек, рабочими тут же стали дырки 5.6-16 :-).
4) Смягчение всегда лучше вести не "ретрооптикой", а софтфильтром, если оно таковое нужно. К боке данное смягчение не имеет никакого отношения, как и к ретрофотографиям. Это Вы правильно подметили.
5) Вопрос об экземпляре живописной работы с боке, именно боке, а также с экземпляром фотографии где боке сделало модель более грустной или более радостной - остается пока открытым.

Любое действие человека есть по сути срез времени и отчасти пространства, т.к. еще древние говорили, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
А отличие художественного изображения от документального очень простое и такое же, как в любом другом виде изобразительного искусства.
В художественном изображении отсутствуют рациональные цели и практическая значимость. Художественное изображение ценно само в себе, искусство ради искусства.
По поводу художественного фотопортрета Вы ошибаетесь, снимали преимущественно на открытых и чуть прикрытых диафрагмах. Смотрите портреты Напельбаума, Steichen, голливудский крупноплановый портрет и пр.
Сравнение софт-оптики и софт-фильтра несерьезное.

Не соображу, как вставить куски цитат, поэтому отвечу простым текстом.

Если Вы считаете, что фото - не изобразительное искусство, то можем закруглить на этом дискуссию, ибо друг друга не поймём никогда.

Примеров размытия планов в живописи найти несложно. Скажем, вот у Мане - http://s001.radikal.ru/i194/1108/71/4b06a029dbea.png - прописаны только глаза, всё остальное мягко списано.

Пример фото, которое боке сделало выразительнее: http://www.deep-life.ru/jupiter-6/boke.htm Как видите, фары машины превратились в два загадочных "плода" на ветке. Такого примера достаточно? Вообще, посмотрите снимки Сергея Елизарова, он умело и уместно использует "дефекты" старой оптики ;)

Мне кажется, что вы тоже не глупы, и в состоянии понять то, о чём я (и не только и не столько я) пишу.

от:ashan
Любое действие человека есть по сути срез времени и отчасти пространства, т.к. еще древние говорили, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
А отличие художественного изображения от документального очень простое и такое же, как в любом другом виде изобразительного искусства.
В художественном изображении отсутствуют рациональные цели и практическая значимость. Художественное изображение ценно само в себе, искусство ради искусства.
По поводу художественного фотопортрета Вы ошибаетесь, снимали преимущественно на открытых и чуть прикрытых диафрагмах. Смотрите портреты Напельбаума, Steichen, голливудский крупноплановый портрет и пр.
Сравнение софт-оптики и софт-фильтра несерьезное.

Подробнее

Я написал почему снимали на открытых во времена Напельбаума. ;-) Очень весомые причины на это были. Не говоря о том. что диафрагмирование было внедрено не сразу, это для Вас кучка лепестков из металла внутри геликоида, да еще с управлением не представляет сложности, а тогда - это считалось довольно сложным устройством.

Голливудский групноплановый портрет весь сплошь с применением софт-фильтров раз, во-вторых выдержки из-за галогенового света порядка 1/15-1/30, то есть начинается микросмаз от движения мышц и как следствие кожи самого портретируемого. Поверьте я повторял этот вид съемки :D :D :D . Что касаемо софт-оптики и оптического софт-фильтра, разница в студийных условиях незначительна. Тоже проверено на практике.

от: shwarz

Если Вы считаете, что фото - не изобразительное искусство, то можем закруглить на этом дискуссию, ибо друг друга не поймём никогда.

Начнем тогда с изобразительного искусства. Вы согласны , что искусство - суть творчество ? И в нем должен быть главный участник - творец, чей взгляд на окружающий мир или свой внутренний он и пытается передать в виде интересном другим людям ?

от: shwarz

Примеров размытия планов в живописи найти несложно. Скажем, вот у Мане - http://s001.radikal.ru/i194/1108/71/4b06a029dbea.png - прописаны только глаза, всё остальное мягко списано.

Там вообще ВСЁ мягко списано и НЕТ БОКЕ ВААЩЕ. Или Вы считаете - есть ?

от:shwarz

Пример фото, которое боке сделало выразительнее: http://www.deep-life.ru/jupiter-6/boke.htm Как видите, фары машины превратились в два загадочных "плода" на ветке. Такого примера достаточно? Вообще, посмотрите снимки Сергея Елизарова, он умело и уместно использует "дефекты" старой оптики ;)

Подробнее

Что выражает сиё фото ? Это портрет, пейзаж иль натюрморт ? Кроме боке я на нем ничего осмысленного и выразительного не вижу. Ув. Сергей Елизаров хорошй тестер и механик. Убедительно доказал, что Биотар сильнее Г40го на порядок по оптическим ТТХ, как фотограф он, ИМХО, слаб. Но, если угодно, приведите его фотографию, где дефект старой оптики, а конкретно масляно-акварельное боке сделало фотографию выразительной, одухотворенной или нечто такое.

Вы забываете, что кроме ирисовой диафрагмы в те годы существовали вставные, которые и в обращение проще и никакой особой сложности при конструировании не существует...
По остальным вопросам спорить прекращаю.

от:ashan
Вы забываете, что кроме ирисовой диафрагмы в те годы существовали вставные, которые и в обращение проще и никакой особой сложности при конструировании не существует...
По остальным вопросам спорить прекращаю.

Подробнее

Существовали, но тоже не сразу.

А мы спорим ? Я пока лишь задаю вопросы. Вы не хотите или не можете на них отвечать - воля Ваша. Считаете, что я привел неверные сведения - укажите верные со ссылкой на источник. Имеете работы иллюстрирующие превосходство софт-объектива над софт-фильтром - можете тоже привести. Всё в Ваших руках.

Как я могу доказать Вам, что жареное мясо вкуснее сырого, это дело вкуса.
Нравятся Вам софт-фильтры и не видите Вы разницы по сравнению с софтами - таков Ваш вкус. Именно по этому я и не спорю с Вами.

от:ashan
Как я могу доказать Вам, что жареное мясо вкуснее сырого, это дело вкуса.
Нравятся Вам софт-фильтры и не видите Вы разницы по сравнению с софтами - таков Ваш вкус. Именно по этому я и не спорю с Вами.

Подробнее

Приведите образчики ПО ВАШЕМУ мнению и НА ВАШ вкус разительно отлдичающиеся с софт фильтром и софт-объективом. Я прошу именно жаренного мясца. Просто, простите, но я уверен, Вы не использовали то и то в студийных портретных условиях дабы сделать а-ля голливудский портрет, о которых пытаетесь рассуждать, ну да не суть. Покажите , что сможете.

Документальное фото:



Делаем "художественное фото":



Или это не "фото" уже, а "художество"?



Дак фотография - изобразительное искусство или нет? И когда она становится "не фотографией"?

Из софт оптики я использовал на формате 5х7 Кодак портрет 305мм и Имагон 300мм. Оба использовал именно на портрете, на полуприкрытых диафрагмах. Представить результаты в интернете не могу, во первых это противоречит моей позиции, во вторых у меня есть только сканы негативов и то не все, а вся полнота рисунка раскрывается именно при печати. Сравнивать эти два великолепных объектива (рыночная стоимость которых приближается к 1тыс.$) и их рисунок, богатый всякими живописными абберациями, с софт-фильтрами по 300р (да и хотя бы с CZ софтарами по 200$) по меньшей мере несерьезно.
Извините, но нужно смотреть отпечатки, виртуально это как толочь воду в ступе...

от: shwarz


Примеров размытия планов в живописи найти несложно. Скажем, вот у Мане - http://s001.radikal.ru/i194/1108/71/4b06a029dbea.png - прописаны только глаза, всё остальное мягко списано.

это не живопись а пастель. можно было не искать Эдуарда Мане а скидывать чьи угодно пастельные рисунки, эффект был бы тот же. Импрессионисты отходили от класической живописи поэтому не совсем тот пример

от:mdmitriy
Вы почитайте про принципы зрения. Фотообъективы к несчастию своему имеют такой дефект как размытие объектов и не работают как система глаз-моск. Главный объект на фото с помощью ГРИП выделять не стоит в большинстве случаев. Это ж насколько НЕГЛАВНЫЙ главный объект, что его грипом надо ограждать чтоб заметили ? ЧТо-то я на картинке с мамой и девочкой прекрасно вижу эти главные объекты несмотря на отсуствие ГРИП. :D :D :D Или Вам правое окошко сильно мешает сосредотачиваться на девочке, а левое наоборот, помогает ? :)



P.S.Я не против ограничения сцены с помощью ГРИП, раз уж у объективов переменная величина ГРИП, только редко кто дейтсвительно ограничивает сцену из горефотографов, обычно просто делают бокешку :D :D :D и смотрят акварель в ней. И да, если уж что-то ограничивать, то действительно наиболее незаметным способом негауссовым, как Самьянг или Сигма. Чтоб то что вне сцены не резало глаз и не отвлекало от сцены.

Подробнее

1. Про принципы зрения.
Неважно по какой причине наша система глаз-мозг не воспринимает второстепенные объекты в поле зрения. Или из-за чисто оптической неспособности сфокусироваться на всех объектах сразу(так же как у светосильного объектива), или из-за выделения мозгом выборочных зон в картинке уже на стадии восприятия картинки в контексте происходящих событий. Факт в том что система глаз-мозг имеет возможность расставлять разные уровни значимости для объектов в зоне видимости, то есть выделять их, если мозг считает их важными объектами, или незамечать их, если они по мнению мозга(в силу накопленного ранее психологического опыта) не важны.
Малая ГРИП в фотографии это всего лишь одна из технических возможностей достигнуть того же самого, чем занимается наш мозг, то есть сделать второстепенный объект на картинке менее заметным. Почему нужно отказываться от этой возможности? И почему Вы вообще связываете технические возможности с творчеством? Для чего нужно ограничивать себя рамками вроде таких - что фотографируем только на слишком зажатых диафрагмах, чтобы ГРИП была максимальной? Если речь о творчестве, то все возможности которые предоставляет техника нужно использовать, при этом неважно, хуже от этого становится картинка или лучше, речь идёт о художественности. Ваша точка зрения это какой то религиотизм, как у староверов. Не важно как креститься , важно верить. Не важно какие технические приёмы использовать в творчестве, важно творить.

2. Про постановку.
Вы начинаете сравнивать рисованные картины и фотографию, постановочное студийное фото и фотографию жанровую. Но в случае картин художник имеет возможность двигать объекты как ему нужно , у него на это есть время. он бог в создании своей картины. Заметьте, у девочки на картине не растёт дерево из головы. и рамы не торчат из ушей. и свет и тени нарисованы так как нужно. А в реальной жизни не всегда есть возможность передвинуть дерево, или пересадить модель, или поставить свет. Нужно фотографировать в тех условиях которые есть, лучше не будет. Это не студия. Вот в этом случае уменьшение ГРИП вполне оправдано.

3. Про пиктореализм.
Уже писал ранее, что даже просто размазня из цветных пятен может вызывать эмоции индивидуального характера. Это импрессионизм. Не нужно запрещать людям заниматься этим. Необязательно в каждой фотографии искать социальный смысл или некоторый рассказ о устройстве мира или призывы к действию. Пусть будут бессмысленные фотографии тоже, но кому то они понравятся, не смыслом, а цветом, фактурой, композицией... Это уже хорошо.