Медицина

Всего 207 сообщ. | Показаны 141 - 160
Re[Дм. Гордеев]:
от: Дм. Гордеев

Всё же подготовка медсестры быстрее и дешевле. А учиться 8 лет чтобы выполнять работу, которую по идее может делать выпускник техникума... Зачем?


Вы не совсем поняли.
При реализации таких изменений подготовка медсестры будет длительнее и дороже. При этом нужно обеспечить несколько более высокий интеллектуальный уровень поступающих в медучилище. И снова все упирается в систему материального стимулирования. 70% этих умных и обученных разбегутся сразу после окончания. И толку?
Что касается выпускника техникума, то Вас ввело в заблуждение наименование medical technician. Это совсем не выпускник техникума.
Короче, я продолжаю считать, что это не проблема. Т.е., проблема, конечно, но второстепенная.
Re[Moonlighter]:
от: Дм. Гордеев

Всё же подготовка медсестры быстрее и дешевле. А учиться 8 лет чтобы выполнять работу, которую по идее может делать выпускник техникума... Зачем?

от:Moonlighter
..
При реализации таких изменений подготовка медсестры будет длительнее и дороже. При этом нужно обеспечить несколько более высокий интеллектуальный уровень поступающих в медучилище. И снова все упирается в систему материального стимулирования.
Подробнее

Уже сейчас медсёстры учатся 3 года после 11 класса и 4 после 9-го. А ещё появилась "медсестра с высшим образованием" за 5 лет.
В СССР после 8-го учились три, а после 10-го - два года.
Другое дело, что умных вообще не так уж и много. А умная девочка не станет тратить три-четыре года, чтобы потом прозябать и не иметь перспектив.
Нет, конечно, если повезёт, то можно попасть на хорошую в материальном смысле, работу. Но это именно, если повезёт, а не гарантия системы.
от: Moonlighter
.. я продолжаю считать, что это не проблема. Т.е., проблема, конечно, но второстепенная.

За границей, кроме количества врачей на душу населения, есть другой показатель: количество медсестёр на одного врача.
Он куда выше, чем в России.
Но там иная логика; врач - дорогостоящий специалист. А потому финансово выгоднее заменить врача более "дешёвой" медсестрой везде, где только можно.
(Поэтому и на "Скорой" в США массово нет не то, что врачей, а даже медсестёр; заменены на дешёвых "парамедиков").
Не выгодно врача, чьё рабочее время оплачивается высоко, заставлять часами писать бумажки, лично куда-то являться по ерунде и вообще выполнять работу, не требующую его квалификации.
Поэтому врач от всего этого освобождён наличием большого количества приданых технических работников и среднего персонала.
Более того; высококлассный хирург может не участвовать в операции от начала до конца, а проводить лишь самый сложный этап её. Не выгодно заставлять высококлассного и высокооплачиваемого хирурга заставлять тратить время на ушивание послеоперационной раны. Кожу там шить и пр.
Выгоднее прооперировать ещё одного сложного пациента в это же день, а потому высококлассный хирург просто переходит в соседнюю операционную, где уже всё подгадано.
А у нас, в силу низкой оплаты любого медика, и в частности, крайне небольшой разницей в оплате врача и медсестры, нет смысла освобождать врача. Зарплата медсестры у нас может быть даже выше, чем зарплата врача. А дефицит медсестёр у нас выше, чем дефицит врачей в пять раз.
Разница в зарплате между санитаркой и медсестрой и между медсестрой и врачом в массовом плане составляет в пределах учреждения 1-2 тыс руб (1 тыс руб ~30 $ или 25 евро).
Re[ИГРок]:
от:ИГРок
Именно так. Всегда, когда читаю чушь на медицинскую тему, думаю: а если они так же пишут про экономику, политику, милицию, военку, транспорт... Подмигивание
Я-то про то ничего не знаю - и верю, как дурак. А там может такая же чушь написана.
Подробнее
Ага - именно так они и пишут.
Я поэтому стараюсь узнать мнение автора по какому-то мне известному вопросу. Если он там рассуждает вполне трезво - ну тогда можно рискнуть и довериться его мнению и в другом, мне неизвестном вопросе. А если там чушь нагорожена - ну тогда всё ясно.


от:ИГРок
Да, в стационарах, пишет Голикова (бывш. министр. здравоохр.) переизбыток, а в первичном звене - недостаток.
Но опять же - смотря где. Если в крупном городе и так, то на периферии может всё быть наоборот.
Есть переизбыток по одним специальностям и нехватка по другим.
Не лечебной работой заниматься тоже кто-то должен. Вся диагностика, то же донорство, научная, преподавательская работа и т.д. и т.п.
Санитарные врачи ещё в статистику попадают, возможно. А за границей они могут идти по другим ведомствам.
Подробнее
Возможно. Но донорство и преподавательская работа есть и там.

Разумеется тут нельзя ответить одним предложением "взять вот отсюда и положить вон туда". Но если в общем переизбыток, а где-то не хватает - то логично, что что-то в системе надо менять, а не просто наращивать количество. Хотя это, разумеется, сложно, и, может, руководству не по мозгам, ну да это уже другой вопрос.

Но оправдывать это тем, что "так сложилось традиционно"? Ну так так тогда и любые недостатки можно оправдать.


от:ИГРок
Врач, зачастую выполняет работу фельдшера, а сёстры вообще на уровне "подай - принеси".
...
Понятно, что все эти требования нарушаются, но они существуют.
И именно под них составляется штатное расписание.
Подробнее
Ну да. Инженер тоже может крутить гайки. Но нужно ли тратить средства на подготовку инженера, если это может выпускник ПТУ. Нет, это, конечно, хорошо, когда он понимает не только что и как крутить, но и почему, но сколько это будет стоить...

И не удивительно, что при таком подходе врачей хватать не будет.

С другой стороны, из твоего же примера, наличие только 2-х врачей из 32-х (!) не является непреодолимой преградой для лечения 40 пациентов. Ну так может там и не надо 32 врача - а хватило бы и (условно говоря) двух, но с зарплатой всех тридцати двух? То же и с томографами.

Вопрос в том, что для реформ нужно то, что принято называть "политической волей". А её нет. Никто не хочет. Ни верхи, которые чувствуют, что не имеют достаточной квалификации, да и без привычных хем распила остаться не хотят. Ни низы, которые тоже инстинктивно боятся перемен. Вот и выходит, что все хотят чтобы всё ограничилось "новым финансированием", о котором писал Форд. Как видишь, эта вера в чудотворность бабла - отнюдь не банальный распил и даже не российское ноу-хау. Просто в наших условиях эта мысль стала идеей, которая овладела массами... Причём на всех уровнях.

Правительство рапортует о выделеных деньгах на здравоохранение - народ радостно вздыхает. А чего радоваться? Может проблема то не в деньгах была - а всего то разрешить медсестре самой поставить этот укол. И эта проблема ниразу не решена до сих пор.

Тот же подход и в личном плане, когда индивид становится уверен, что здоровье можно купить за деньги. Да, может зависимость "качественное лечение стоит дорого" и существует, но из этого никоим образом не следует обратное: "за хорошие деньги можно вылечить всё".


от:ИГРок
[quot]Можно сделать так, что все всё будут успевать и без напряга, а можно так организовать работу, что все будут высунув язык бегать, а дело будет стоять на месте.[/quot] безусловно, но лишь до известных пределов.
В какой-то момент нехватка кадров становится некомпенсируемой.
Подробнее
Разумеется. Но ведь никто в этом направлении даже не начинал. Я тут именно об организации, а не просто сократить и раскидать обязанности на остальных.

Все методы действуют только до известных пределов. Так что панацеи всё-равно не будет, требуется "комплексное лечение". Но никто же не будет отказываться от какого-то компонента комплексного лечения на том простом основании что "одного этого самого по себе мало".


от:ИГРок
Так вот; профессиональных организаторов и близко не подпускают в Министерстве к реформам и написанию приказов.
Потому, что профессиональный организатор имеет приоритетом качество оказание помощи, а Министерство - экономическую целесообразность её оказания.
Подробнее
Одно другому не обязательно противоречит. Наоборот, тут кучу денег можно было бы сэкономить, если говорить об экономической целесообразности. Здесь же, похоже, интерес обратный - потратить как можно больше. Для этого создают систему, которая может переварить много денег. Но делают её уж слишком на вырост. Отчасти в корыстных целях. Но во многом и потому, что искренне не понимают, что можно и по другому.

Ну и взять готовых на себя ответственность нет. Ну представь, завтра Путин скажет: "У нас и так много врачей, этот укол может сделать и медсестра (и сделает его даже лучше), и.т.д., и.т.п." - что скажут люди? Вот и получается, что система зашла в тупик, но менять её не хочет никто.



Re[ИГРок]:
от: ИГРок
Другое дело, что умных вообще не так уж и много.
Но вопрос можно поставить и другим образом - а нужны ли умные?
Вот производственные процессы на Западе - отлажены так, что даже гастарбайтеры прекрасно справляются и выпускают отличную продукцию. А у нас? Что, люди на нашем конвейере глупее, чем на немецком? Нет, даже наоборот. Но если немецкий начальник продумает всё до конца и сделает инструкцию в виде "делай раз, делай два" - то наш просто отмахнётся: "у тебя голова есть?" - вот и доработает головатый мужик изделие молотком. Это же его проблемы.

Думаю что и с лечебным процессом на Западе отличие от нашего аналогичное.


от:ИГРок
За границей, кроме количества врачей на душу населения, есть другой показатель: количество медсестёр на одного врача.
Он куда выше, чем в России.
Но там иная логика; врач - дорогостоящий специалист. А потому финансово выгоднее заменить врача более "дешёвой" медсестрой везде, где только можно.
(Поэтому и на "Скорой" в США массово нет не то, что врачей, а даже медсестёр; заменены на дешёвых "парамедиков").
Не выгодно врача, чьё рабочее время оплачивается высоко, заставлять часами писать бумажки, лично куда-то являться по ерунде и вообще выполнять работу, не требующую его квалификации.
Подробнее
Ну да. Приходят к участковому с ОРЗ получить бюллетень. Мой участковый (или, как у нас говорят, семейный) - хороший кардиолог. А тут я со справкой. И ведь ясно, что ничего нового в плане лечения он мне не посоветует. И ума мой случай в практике ему не прибавит. Как и поток пенсионерок, которые прекрасно знают, что им пить, но без рецепта это уже не дают.

А в детстве так вообще казалось, что работа врача заключается в основном в заполнении бумажек :)


от:ИГРок
А у нас, в силу низкой оплаты любого медика, и в частности, крайне небольшой разницей в оплате врача и медсестры, нет смысла освобождать врача. Зарплата медсестры у нас может быть даже выше, чем зарплата врача. А дефицит медсестёр у нас выше, чем дефицит врачей в пять раз.
Разница в зарплате между санитаркой и медсестрой и между медсестрой и врачом в массовом плане составляет в пределах учреждения 1-2 тыс руб (1 тыс руб ~30 $ или 25 евро).
Подробнее
И появляется соблазн - если классный специалист стоит столько же, почему не использовать его.
А потраченые средства на обучение - как бы не в счёт.
Re[Дм. Гордеев]:
от: Дм. Гордеев
логично, что что-то в системе надо менять, а не просто наращивать количество..

Боюсь, что под словом "система" уже мало подразумевать одну медицину.
При том, (ты знаешь), что я не сторонник революций ;)
Поэтому я так подробно и описАл предлагаемый обществом (государством) жизненный путь для медика (врача). Он не очень вдохновляющ...
Поэтому "альфы" туда и не пойдут. Массово. А именно массовость имеет значение для массового потребителя услуги - рядового населения.
И дело, ещё раз, не только в величине зарплаты.
Дело в отношении. Потому, что заработать денег можно не только в медицине. И при наличии просто высокой зарплаты, но при сохранении прежнего отношения к врачу, талантливые просто выберут иную область применения своих талантов.
от:Дм. Гордеев
из твоего же примера, наличие только 2-х врачей из 32-х (!) не является непреодолимой преградой для лечения 40 пациентов. Ну так может там и не надо 32 врача - а хватило бы и (условно говоря) двух, но с зарплатой всех тридцати двух?.
Подробнее

Э-э.. нет ;)
Двух не хватит.
Это же арифметика. Сколько надо врачей, чтобы врач был круглые сутки? При 8-ми часовом рабочем дне?
И при нагрузке 15 больных на врача?
Можно больше? Можно. Но за счёт снижения требований к оформлению бумаг (плюс технические работники?) и требований к качеству лечения. Сам посчитай, сколько МИНУТ в день сможет уделить врач каждому больному за рабочий день?
Отними консультации, беседы с родственниками, приём вновь поступивших, лечение затяжелевших, выписку...
Дай Бог по паре минут останется
Опять же; лечение неврологических больных - многоплановое. Та же физиотерапия, те же логопеды.
Невролог не может быть всем. Можно обойтись без этих врачей? Можно. Но опять-таки: за счёт снижения КАЧЕСТВА лечения.
Впрочем, это уже "алгебра" медицины.

В том-то и проблема, что нонешнее руководство Здравоохранением России, состоящее не из медиков, если ещё как-то справляется с арифметическим задачами, то уже "алгебра медицины" им не по зубам. А тем более её "высшая математика".
от: Дм. Гордеев
система зашла в тупик, но менять её не хочет никто. .

Многие хотят. Но тут как раз вопрос "политической воли "
Но не только!
Ещё вопрос компетентности. Власть чувствует, что браться за такое масштабное дело, не понимая сути процессов, нельзя. И самой ей не потянуть. Но упускать возможность рулить из своих рук - не желает. Вот и оттягивает всё. До до новых выборов, то до новых президентов... ;)
Re[Дм. Гордеев]:
от: Дм. Гордеев
вопрос можно поставить и другим образом - а нужны ли умные?

Хорошая мысль. Главное - актуальная.
Без стёба.
Люди реально глупеют.
Для преодоления (не только для этого, но в том числе) вводятся т/н "стандарты". Когда творческое мышления врача, его талант, если угодно, не требуются.
Это обеспечит некий средний уровень качества лечения.
Вот как ориентир на "среднего ученика" в школе.
Отсеются лишь самые тупые. В качестве издержки - самые умные будут приведены к среднему уровню.
Так и в медицине.
Средне-статистический пациент получит среднестатистическое лечение и на выходе будет среднестатистический результат.
Другой вопрос - насколько он устроит конкретного, а не среднестатистического пациента?
Но это никого уже не волнует.
Ответ будет такой: плати - и лечись где и как пожелаешь. А вот от государства - только этот "стандарт"



Re[ИГРок]:
А я это действительно серьёзно. Конечно я смотрю со своей колокольни, перенести это в медицину 1:1 невозможно, но пища для размышлений есть. Одно из исходных условий - количество гениев ограничено, всюду их не хватит - значит надо работать с тем, что есть. Значит надо создать систему, чтобы вот эти средние (и ниже среднего) люди давали прекрасные результаты. Возможно ли это? Вот посмотрим машиностроение, о что я писал - гастарбайтеры справляются. Но вот посмотрим ещё - рабочая сила у них дорогая, а продукция вполне так себе. Дороже российской, обычно (при сходной сложности), но вполне сравнимо. Ну сравним, например, Калину и Фольксваген Поло. Всё меняется волшебным образом, как только происходит переход от массового товара к штучному. Если немецкий автомобиль вполне сравним по цене с российским - то его ремонт уже отличается в разы, если не на порядок. То, что за вполне доступные деньги сделают в соседних гаражах - то в Германии будет дороже новой машины. В чём же разница? Разница в том, что на конвейере думать не надо, это что-то вроде "бери побольше и кидай подальше". Там и гастарбайтер может работать, и выработка фантастическая. Оттуда и себестоимость приемлемая. Да, зарплата рабочего большая, но и выработка тоже. А ремонт - тут уже мозги бывает надо, и скорость не сравнить с конвейером. То есть надо много дорогого времени квалифицированого работника. А что у нас? Зарплаты (относительно) небольшие. А что дёшево - то не ценится. Потому почему бы не тратить его? Европеец за каждую ночь, что он проведёт в кабине, получает деньги. Наш только за пробег. Потому западный экспедитор спланирует маршрут так, чтобы уменьшить рабочее время - наш, чтобы уменьшить пробег. И по-другому сделать уже не сможет - потому как приучен всю жизнь делать наоборот.

Ну вот перенеси теперь это в медицину. Рабочий час американского доктора-миллионера стоит дорого. Тот, кто организовывает рабочий процесс позаботится, чтобы дорогого доктора заменить дешёвым фельдшером/медсестрой/парамедиком, а доктор принял своё золотое участие только там, где заменить его действительно невозможно. А у нас? Медсестра сделает укол или доктор - какая разница? И разве трудно заполнить вот ту бумажку? Вот в результате и получается, что куча народу работает в поте лица - а выработка оставляет желать лучшего. А организатор процесса уже привык к этому, и не представляет, как это может быть по-иному.

А ведь может быть - как тот же Фёдоров сделал. И выработка, как на конвейере. И квалификация для выполнения определённой операции, а не всего комплекса требуется. Зато он целый день делает это, и рука уже набита - а ведь это по сути рукоделие и есть. Как даже тот же укол сделать. Кто его сделает лучше - медсестра, которая по сотне уколов в смену ставит или научное светило, профессор медицинской академии? Конечно не везде такой метод применим. Но кое-где всё же можно что-то позаимствовать.




Что же до стандартов (если вести речь о типовых "технологических картах") - тут не всё так однозначно. С одной стороны это действительно позволяет обходиться более низким уровнем персонала. Лечиться у гения, конечно, лучше, но гениев на всех не хватит. Как же быть остальным? Так что уж лучше так, чем вообще никак.

Другой аспект тут - юридический. Ранее это, наверно, было неактуально. Авторитет врача был непререкаем. Теперь же права пациентов и всё такое - и вот уже у каждого есть свой взгляд на правильность лечения, а особо продвинутые уже идут в суд. И тут и возникает вопрос - а было ли лечение правильное. Вот тут то и получается, что по сути доктор этим стандартом прикрывается.

Хотя всё это неоднозначно - да. У нас в институте был очень сильный преподаватель по моторам. Но он говорил так: "Если вы делаете машину себе или своему близкому другу - думайте головой. Но если вы на фирме ремонтируете машину клиенту - забудьте всё, что я говорил. Откройте руководство по ремонту и сделайте в точности, как сказано там. Чтобы если потом он сам вдруг мотор запорет, к вам не было никаких претензий." Ну ведь и с пациентом то же самое. Если доктор знает, что в данном конкретном случае лучше будет лечить вот так - но нет уверенности, что потом не будет претензий - как он поступит?

Да и со стороны пациента, если посмотреть. С одной стороны и индивидуального подхода хочется. С другой стороны есть наглядный пример, как один доктор с особым мнением накосячил при удалении гланд.
Re[ИГРок]:
от: ИГРок
логично, что что-то в системе надо менять, а не просто наращивать количество..

Боюсь, что под словом "система" уже мало подразумевать одну медицину.
Разумеется. когда то на форуме был Hartmann, если не ошибаюсь, по его словам в ГИБДД Ленобласти работает больше народа, чем во всей дорожной полиции Соединённого Королевства. И ведь тоже, не сидят сложа руки - а результаты как бы так себе. Вот тот же пример подобного рода. И почти куда ни глянь - везде так. Тот же пример с ремонтными мастерскими, что приводил выше - всех их на завод, так они бы за день продукции выпустили, сколько за неделю ремонтируют. Ещё в советское время приводились данные, например, что капремонт автомобиля обходится дороже себестоимости нового (ЕМНИП что-то примерно в два раза). Но поскольку производство автомобилей в необходимых количествах организовать не могли - капиталили старе. В результате ресурсов ещё более не хватало. Замкнутый круг.


от:ИГРок
Поэтому я так подробно и описАл предлагаемый обществом (государством) жизненный путь для медика (врача). Он не очень вдохновляющ...
Поэтому "альфы" туда и не пойдут. Массово. А именно массовость имеет значение для массового потребителя услуги - рядового населения.
И дело, ещё раз, не только в величине зарплаты.
Дело в отношении. Потому, что заработать денег можно не только в медицине. И при наличии просто высокой зарплаты, но при сохранении прежнего отношения к врачу, талантливые просто выберут иную область применения своих талантов.
Подробнее
Ну на то это уже и есть функция государства. Направлять, чтобы дела шли куда надо, а не естественным образом. Но "после известных событий" возобладала либеральная точка зрения, что всё само собой устаканится невидимая рука рынка приведёт к процветанию, и что естественно - то не безобразно. Правда в природе почему-то ни цветущие сады, ни колосящиеся поля, ни огороды не встречаются.

Насчёт важности зарплаты - тут и так очевидно. А с престижем - тут тоже прокол вышел. В советское время (точнее тот его период, который застали мы) то всё давили на сознательность. А в то же время в народе создавался "контр-миф", что, мол, а на Западе всё стимулируется исключительно деньгами. а потому "они делают вид, что нам платят - а мы делаем вид, что работаем". Ну и, соответственно, "если хотят, чтобы я работал - пусть отстегнут бабок". В то же время столкнувшись плозже с западными компаниями, с удивлением увидели почти всё то, что считали "чистым совком", вроде доски почёта, причём иногда даже в более крайних вариантах. Как оказалось, там тоже стимулируют не только "длинным долларом".

Но что немаловажно - разные социальные группы имеют разную ориентацию. Вот насколько я вижу, в семьях врачей часто есть такая традиционность. Ну она много где есть - но у врачей всё же выше среднего уровня. Вот просто такое иррациональное убеждение, что жизни надо заниматься именно этим. Аналогичное, кстати, часто присутствует у военных, часто заходя в совсем странные формы. Например друг моего друга (ну да, понимаю, как это звучит :)), ну так вот он уехал в Америку. Ну а поскольку он из семьи потомственных военных, и у них было привито, что "настоящему мужику место в армии" - он пошёл в армию США. То есть самого активного нашего противника в прошлом, а отчасти и настоящем. То есть вот такое иррациональное, когда само действие становится важнее сути. Ну это немного отвлеклись. Важно же то, что имея такое иррациональное суждение - человеку надо видеть ему какое-то подтверждение. Ну да, типа, зарплата маленькая - но зато я именно там, где настоящие мужики. Хорошо, когда это подтверждение массовое. Хуже, когда только в своём кругу ("вокруг бардак, но есть ещё настоящие..."). И совсем плохо, когда подтверждения нет никакого. У медиков, как правило (насколько это можно судить человеку со стороны) именно этот второй, промежуточный вариант. Хотя раньше был первый, героический.

Но вот как поднять этот престиж... По крайней мере вспоминается горбачёвска мысль и последовавшая шутка, то ли Жванцкого, то ли Хазанова, насчёт "инженера, которому подняли престиж, но забыли поднять зарплату". Тут же не с медиками надо работать - а с остальнми, чтобы понимали, что не деньги главное. Вот сам сейчас написал и перечитал последнюю фразу. Как звучит? Ну да... увы. Тут талант по управлению массовым сознанием нужен - а у российского руководство по этой части большие проблемы. Так что это даже при желании... если оно ещё будет...


от: ИГРок
Э-э.. нет Подмигивание
Двух не хватит.
Ну я же сказал - условно.

И опять же - а как они справляются сейчас?


от: ИГРок
Опять же; лечение неврологических больных - многоплановое. Та же физиотерапия, те же логопеды.
Ну тогда естественным кажется вопрос - а есть ли смысл в создании специализированых центров?


от:ИГРок
В том-то и проблема, что нонешнее руководство Здравоохранением России, состоящее не из медиков, если ещё как-то справляется с арифметическим задачами, то уже "алгебра медицины" им не по зубам. А тем более её "высшая математика".
Подробнее
Ну а нужно ли им быть врачами?
Вопрос ведь не так прост.
Вот Латвия. Ещё год назад два из трёх высших постов в государстве были заняты врачами. И что? Учитывая, что именно в этот период начались сокращения больниц, похоже, не очень то это помогло. Тут может даже наоборот, нужен свежий, незамыленый взгляд. Человек, который не знаком с традицией, и не постесняется спросит, а почему это именно так.

Другое дело, что кадровая политика вообще никакая. Ответственности никакой. Если при Сталине за результаты руления могли и растрелять, и многие руководители как появлялись - так и исчезали - ныне не грозит вообще ничего. "Время сейчас такое, на вопросы надо смотреть ширше, а к людям относиться мягче." Чего после этого удивляться? Чего же пускать к рулю других, если за результаты руления всё-равно ничего не будет. Я это не к тому, что надо именно расстреливать, но если несправившиеся кадры не будут освобождать место - то куда же могут попробовать приложить свои силы свежие? Место то занято. Что же, теперь долго подыматься по карьерной лестнице, пока сами не станут похожими на брежневское Политбюро? И так уже все к этому привыкли, что 28-летний миистр воспринимается с недоумением.


от: ИГРок
Многие хотят. Но тут как раз вопрос "политической воли "
А вот хотения как раз не вижу. Или хотят немногие. Или уж очень как-то тихо. А что только и слышно, что сверх, что снизу - "новое финансирование".
Re[Дм. Гордеев]:
от: Дм. Гордеев
.надо создать систему, чтобы вот эти средние (и ниже среднего) люди давали прекрасные результаты. Возможно ли это?

Средние будут давать средние результаты.
По той простой причине, про которую все как-то забывают, что все люди разные.
В технике - не так. Там можно достичь 100% повторяемости результата, воссоздав исходные данные. Но в медицине так не получается. В этом вся фишка.
Грубо говоря: одному больному это лекарство помогает, другому нет, а у третьего вызывает осложнение, от которого его надо лечить, и иногда безуспешно.
При этом наличие такого разброса в результатах использования данного лекарства не может являться основанием для того, чтобы его не использовать.
И только в медицине, но никак не в производстве может существовать официально признанный метод "ex juvantibus", что в "переводе" означает "метод научного тыка".
Экспедитор (используя твой пример), не может планировать маршрут по принципу: ты поедь туда, посмотрим проедешь ли, а потом сообразим, как дальше ехать.
от: Дм. Гордеев
..на конвейере думать не надо, .. А ремонт - тут уже мозги бывает надо, и скорость не сравнить с конвейером.

А медицина - это всегда "ремонт". Но начальство составляет планы так, будто это всегда "конвейер"
от: Дм. Гордеев
..
А ведь может быть - как тот же Фёдоров сделал. И выработка, как на конвейере. И квалификация для выполнения определённой операции, а не всего комплекса требуется.

Не выгодно в конечном итоге в медицине держать врача одной манипуляции.
от: Дм. Гордеев
Как даже тот же укол сделать. Кто его сделает лучше - медсестра, которая по сотне уколов в смену ставит или научное светило, профессор медицинской академии?

тут не поспоришь ;)
от: Дм. Гордеев

Что же до стандартов (если вести речь о типовых "технологических картах") - тут не всё так однозначно. ....

Вот тут я согласен на все 100%. Всё верно изложил.
Стандарт - это всегда своего рода компромисс между нижней и верхней планкой.
Для общества в целом выгоднее иметь именно некий средний уровень. Для конкретного человека - по-разному. Как повезёт... ;)
Но факт, что врач - тоже человек. А стало быть он будет играть по тем правилам, что будут установлены обществом.
тут важно не скатиться до мольеровского "предпочтительнее, чтобы больной умер, согласно правилам медицины, нежели поправился, вопреки им".

Re[Дм. Гордеев]:
от: Дм. Гордеев
Ну на то это уже и есть функция государства. Направлять, чтобы дела шли куда надо, а не естественным образом.

ОНо в ловушке.
Путин ещё в прошлое (!) своё президентство, к примеру, говорил о возобновлении распределения выпускником медвузов.
Потом об этом говорил Медведев, но не сделано в этом плане ничего.
Потому, что юридически это невозможно, не нарушив других законов.
Система - она такая - система.
от: Дм. Гордеев
Но "после известных событий" возобладала либеральная точка зрения, что всё само собой устаканится невидимая рука рынка приведёт к процветанию,

Ну да; но когда обществу дали лишь один лозунг - "Обогащайтесь!", то каких действий от людей ожидали руководители?
Альтруизм система не приемлет.
Даже в виде благотворительности.
от: Дм. Гордеев

Насчёт важности зарплаты - тут и так очевидно. А с престижем - тут тоже прокол вышел. ..

Тут не совсем престиж даже. Пока затрудняюсь сформулировать...
Подумаю на досуге
Re[ИГРок]:
от:ИГРок
Средние будут давать средние результаты.
По той простой причине, про которую все как-то забывают, что все люди разные.
В технике - не так. Там можно достичь 100% повторяемости результата, воссоздав исходные данные. Но в медицине так не получается. В этом вся фишка.
Подробнее
Разумеется, потому и писал, что совсем уж 1:1 тут не получится.

Средние будут действительно давать средние результаты, но поэтому сама задача ставится несколько иным образом. Не стандартизировать ныне выполняемую работу (что, насколько понимаю, происходит у вас сейчас), а изменить саму организацию работы, разделение труда. Ну вот простой пример. Простой сельский врач в глухой сибирской тайге, один на все случаи жизни. Всего понемногу. Невозможно быть специалистом во всём - потому и понемногу. Но зато во всём. И доктор специализированой столичной клиники, который знает своё дело от А до Я, но вот только именно, что своё дело - про остальное просто имеет представление. Кто из них умнее? Не в смысле, "больший профессионал" - но "башковитее". Вполне возможно, что сельский доктор . И даже скорее так - ему надо больше знать. Каждый день что-то новое. А в специализированой клинике - рутина. И зачастую опыт позволяет не раздумывать. Где сельский доктор будет долго размышлять, что же это такое - там специалист уже знает, потому что это уже было, и не раз. И что делать он знает. И вылечат конкретную болезнь в специализированой клинике лучше, чем в тайге. Вот и вопрос - а нужно ли процесс лечения в столице организовывать, как в тайге? Ведь в результате и врачей башковитых не хватает, да и результаты таёжного лечения как-то не очень...

Но медицина - не только лечебный процесс. Зачем туда то башковитых? Там вообще вполне полно рутины, что при правильной организации даже не среднему - ниже среднего по силам.



от: ИГРок
Экспедитор (используя твой пример), не может планировать маршрут по принципу: ты поедь туда, посмотрим проедешь ли, а потом сообразим, как дальше ехать.
Вот как раз в экспедиции оно так и есть. Потому как можно составить много прекрасных планов, но когда он приедет на первую загрузку, а груз не готов - все дальнейшие планы обломятся в один момент. Потому всё довольно оперативно меняется. Собственно границы возможного определяются примерно так же, по опыту. Клиенты разные. Один грузит быстро, другой медленно, третий вообще точной заявки подать не может.



от: ИГРок
Не выгодно в конечном итоге в медицине держать врача одной манипуляции.
Почему? Всегда ли? Насколько я понял, революционность метода Фёдорова именно в этом и заключалась. Разумеется, это не рецепт на все случаи, но всегда и везде, где только можно, разделение труда ведёт к увеличению его производительности. Переход от натурального хозяйства к товарному производству, переход от ремесленников к мануфактурам, изобретение поточного метода производства (конвейера) - всегда и везде смысл этих преобразований был в увеличении производительности через разделение труда.



от: ИГРок
тут важно не скатиться до мольеровского "предпочтительнее, чтобы больной умер, согласно правилам медицины, нежели поправился, вопреки им".
Это обычно юристы так рассуждают :)
Тот же пример с распределением - "юридически это невозможно, не нарушив других законов"...



от: ИГРок
Ну да; но когда обществу дали лишь один лозунг - "Обогащайтесь!", то каких действий от людей ожидали руководители?
Альтруизм система не приемлет.
Что они ожидали, и чего истинно хотели - отдельный вопрос, который лично мне не ясен. Перестройка вышла из под контроля или так и планировалось - не знаю. Тема вообще практически никем не исследованая.

Но тут важно другое - массовое сознание, наши мифы насчёт Запада. А оно сложилось таким ещё задолго до Перестройки. А события конца 80-х просто дали зелёный свет тому, что копилось уже давно.
Re[Дм. Гордеев]:
Вот чёрт.. писал, писАл, а затем задел какую-то клавишу - и усё...

Что-то устал.
Давай очно поболтаем ;)
Тут, смотрю, всё равно кроме нас никто в беседе не участвует...
Re[ИГРок]:
[quot]лидер прокремлевского молодёжного движения «Россия Молодая», член Общественной палаты Максим Мищенко... предлагает выделять бюджетные средства на медицину, которая «касается всех» — профилактику, поликлиники, амбулаторию, акушерство, родовспоможение. Тяжелым же больным следует надеяться на спонсорство и благотворительность, «потому что ни одна экономика этого не потянет».[/quot]
[quot]Бюджетные расходы на тяжелобольных россиян необходимо сократить, отдав предпочтение лечению основного большинства граждан. ... Мищенко... предлагает ввести «четкое ранжирование государственных средств» по тяжести болезни пациентов.
«Есть десять человек, которым можно помочь, они лежат и ждут скорую помощь. А есть один человек, больной раком. И мы расходуем деньги на продление его жизни, при этом обделяя людей, которых можно быстро вернуть в строй.
[/quot]

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/1787845-chlen-obshchestvennoy-palaty-predlozhil-sokratit-byudzhetnye-raskhody-na-rakovykh-bolnykh.html
Re[ИГРок]:
Что-то напоминает...Ах да, аналогичные аргументы приводили в Германии в свое время , уничтожая умственно отсталых, психических больных.Грустно.
А что, сейчас такие больные что-то получают?Родители в Севастополе, была не так давно, бабушка шейку бедра сломала, 102 года.Участковый терапевт заскочила на минуту, ткнула фонендоскоп, сказала, что сердце-легкие чистые.У бабушки была одышка.Я приехала через несколько часов, наслушала крепитацию.Вызванный частный врач подтвердил, что пневмония.На вопрос, можно ли достать где-то кислород, ответил, что нет.Что кислородная станция в больнице не прошла стандартизацию и они на "скорой" ездят без кислорода.В городских больницах все лекарства только свои, и не только лекарства.И у отца на случай приступа аритмии лекарства лежат наготове, , "скорая "приезжает, колет, своих лекарств у них обычно нет.Так что , по-моему , процесс естесственного отбора и так уже идет.
Re[ИГРок]:
от:ИГРок
[quot]лидер прокремлевского молодёжного движения «Россия Молодая», член Общественной палаты Максим Мищенко... предлагает выделять бюджетные средства на медицину, которая «касается всех» — профилактику, поликлиники, амбулаторию, акушерство, родовспоможение. Тяжелым же больным следует надеяться на спонсорство и благотворительность, «потому что ни одна экономика этого не потянет».[/quot]
[quot]Бюджетные расходы на тяжелобольных россиян необходимо сократить, отдав предпочтение лечению основного большинства граждан. ... Мищенко... предлагает ввести «четкое ранжирование государственных средств» по тяжести болезни пациентов.
«Есть десять человек, которым можно помочь, они лежат и ждут скорую помощь. А есть один человек, больной раком. И мы расходуем деньги на продление его жизни, при этом обделяя людей, которых можно быстро вернуть в строй.
[/quot]

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/1787845-chlen-obshchestvennoy-palaty-predlozhil-sokratit-byudzhetnye-raskhody-na-rakovykh-bolnykh.html
Подробнее

Какая же он сволочь! Нех на его жизнь расходовать средства.
Re[ИГРок]:
Мде. Прочитал тему. Стало грустно за возможных коллег.

Немного не в тему, но откомментирую про североамериканскую медицину (с практической точки зрения она почти одинаковая в Канаде и США, разница в оплате/страховании, в Канаде совок, в США рыночная медицина).

Попасть в мед (который примерно как аспирантура, после получения бакалавра) реально сложно - среднеарифметический балл (GPA) успешного абитуриента в мед школу в канаде - ~3.8, 3.5-3.9 в США в зависимости от вуза/штата, в сельхозмед в Алабаме попасть естественно проще чем в UC:SF или Columbia. GPA это 4-балльная система, где 4 = пятерка, 3 = четверка, 2 = тройка и 0 = двойка, она же фейл, +/- = плюс или минус 0.33 к баллу. Балл высчитываеться на основе в большинстве случаев уже законченного высшего образования (т.е. подают при окончании бакалавра). Получить 3.6/4 при этом сложнее чем 4.5/5 по советской шкале, потому что в университете оценки ставят по нормальному распределению. Т.е. 10% студентов с самыми высокими оценками = получают пятерку, 40% остальных - четверки. Остальные - трояки или хуже. В большинстве своем независимо от реального распределения. Я при своих 3.5 GPA уже явно не прохожу в Канаде, а на США нет денег оплатить т.к. банк даст кредит только в Канаде. Ещё есть вступительный экзамен (MCAT), который во многих местах составляет примрено 20-40% балла абитуриента, который обычно хорошо отсеивает тупых но усидчивых, зазубрить его довольно сложно.

Единственное что цены приведённые здесь были немного преувеличены, в США в среднем выходит $20,000 семестр (= итого 160к), в Канаде в 1.5 раза дешевле. Естественно не учитываю университетов уровня Ivy и им подобных (Гарвард, Колумбия, Стэнфорд, University of California: San Francisco, итп). Правда есть доп. траты, скажем во многих местах за трупов нужно платить отдельно, порядка $1к/семестр

Плюсы такой системы

Во первых, отсеиваються тупые и ленивые - они тупо не пройдут. Во вторых, в большинстве своем, врачи довольно интиллигентные люди которые знают чего они хотят. В третьих, пахать они будут, и будут это делать очень серьезно.

Минусы:

Проходят очень много (порядка 50% потока) амбициозных бабкозарабатывателей. Т.е. тем кому не влом зубрить и тратить своё свободное время на учёбу, потому что они знают что они войдут в одну из высших прослоек общества и будут гарантированно заколачивать неплохие бабки. На пациэнтов при этом им абсолютно наплевать, лечение проходит по системе, "Я врач, я тебе, с*ка сказал, остальное - не мои проблемы," особенно такое наблюдаеться у самых "денежных" специалистов типа спец. хирургов (ЛОР, офтальмолог), нейрологов, и прочих специалистов, особенно тех что работают в собственной практике а не госпитале.

Тоесть они не лечат людей, а делают карьеру. Во многом сделают чётко по инструкции даже если знают лучше, им не хочеться приключений на свою Ж. Зато знают что получат конфетку за минимум денег потраченных госпиталем/страховкой на суд и купят новый Порш.

Сама система здравохранения.

Лечение стоит очень и очень дорого, особенно в США. В стационаре держат в совсем исключительных случаях а-ля реанимация или заболевание эболой, во всех остальных случаях посылают домой. Т.е. вам сделали операцию? Если это не связано с основными органами (сердце, мозг, желудок..) где нужно немного подержать для пост-оперативной профилактики, вас в тот-же день отправят домой. У вас отрезали ногу? Вот вам инвалидная коляска (ходить потому что не можете), вот вам телефон вызвать такси, езжайте домой. Станет плохо? Позвоните на скорую.

Вызов скорой? Только если нужна уж совсем неотложная помощь, типа инфаркта. В остальных случаях в Канаде влепят штраф, в США страховка заставит платить всю стоимость вызова ($600-1000). По домам ходят только врачи обслуживающие самых богатых, за соответствующие деньги.

Поликлиник нету, есть семейный врач-терапевт. Если что-то болит и это не emergency (где либо требуеться немедленная помощь как с инфарктами и прочим, либо обычная травма), в первую очередь идете к нему. Он уже решает либо лечить самому, либо послать к специалисту/отправить в госпиталь. Мелкие анализы типа крови обычно не проблема, пошел в любую лабораторию и сделал. С крупными типа томографии сложнее - в Канаде, за счет официальной бесплатности медицины, очередь по 4-8 месяцев. В США - с большинством страховок сделают хоть завтра, но если от этого не зависит жизнь, то скорее всего заплатишь свои деньги (тоже $500+).

В США всё оплачиваеться частными страховками (кроме Medicare, но у нее куча своих условий типа низкого дохода, но конкретно не изучал). В Канаде - MSP (официальная государственная страховка), в которую идут начисления согласно своему доходу. Оплачивает обычное лечение, стационар, походы к специалисту, но не оплачивает стоматологию (сделать пломбу = $100-200, удалить корень = $500) и косметику кроме восстановительной. При этом ни Medicare ни MSP себя содержать уже не могут и есть шанс что в ближайшее время накроються медным тазом. К примеру, 30% бюджета Канады уходит на здравохранение, это около $180 миллиардов если считать федеральные и провинциальные бюджеты (у них финансы идут раздельно).

Ложка мёда

В обоих странах гарантированно качество. Доктор Дядя Вася из Алабамско-Манитобского Buttfuck, Nowhere вылечить примерно одинаково с династическим врачём Джоном Уолтоном Третьим из Нью-Йоркского Генерального Госпиталя. Дядя Вася может даже лучше - у него будет больше времени которое он может потратить на вас, чем у Джона, у которого всё на конвеере (в котором есть не только плюсы, но и минусы). Первую помощь окажут везде, хорошо и гарантированно (чем в южных штатах пользуються мексиканские чурки - идут в Emergency и получают таблетки от боли в животе, нихрена естественно за это не заплатив и увеличив время ожидания тем кому реально нужна мед. помощь до 3-6 часов).

Врачи реально ответственны за свои действия. Убил больного неправильными действиями? Или обоснуй что с той информацией что была на момент лечения это было правильное решение, или гудбай лицензия и собственно Порши и яхты на Багамах. Убил больного бездействием? Опять гудбай Порши и яхты.

Медсестры - деляться на несколько категорий. От обычных сестёр которые только утки меняют, до квалифицированных сестёр которые имеют высшее образование и до вообще почти-что-врачей (physician assistant) которые даже рецепты выписывать могут, разница только в тому что они не могут знать биохимии отвечающей за болезнь и не смогут провести собственные исследования потому что их этому не учили, а в остальном эквивалентны. И да, уколы врач делать таки не будет, его задача думать и решать на какую жопу нужен этот укол.

Умереть никогда не дадут, если только это не свидетели Иеговы которым нужна операция, тогда дадут назло, чтобы не тратить нервы потом на суд.
Re[Don Julio]:
Спасибо! очень познавательно.
Как-то читал текст об оказании неотложной помощи в США; показалось жутью.
Хвалят израильскую медицину, но тоже с оговорками.
Нет идеала, хотя советская система была признана в мире, как одна из лучших.
Но это всё ушло уже навсегда.
Re[Don Julio]:
кста знаю 100500 живущих в сев.америке, которые на родину приезжают зубы лечить - ибо там жуть как дорого
Re[ИГРок]:
от:ИГРок
... Мищенко... предлагает ввести «четкое ранжирование государственных средств» по тяжести болезни пациентов.
«Есть десять человек, которым можно помочь, они лежат и ждут скорую помощь. А есть один человек, больной раком. И мы расходуем деньги на продление его жизни, при этом обделяя людей, которых можно быстро вернуть в строй.

http://www.newkaliningrad.ru/news/community/1787845-chlen-obshchestvennoy-palaty-predlozhil-sokratit-byudzhetnye-raskhody-na-rakovykh-bolnykh.html
Подробнее



Ещё по теме: http://vchera.com/news/31850/

[quot]Смольный предложил врачам 31-й больницы самим искать новое помещение

Уникальная клиника для онкологических больных, в том числе детей любого возраста, будет расформирована в связи с переездом ВС и ВАС в Петербург.
[/quot]
Re[ИГРок]:
от: ИГРок
Ещё по теме: http://vchera.com/news/31850/



Вот реальный повод провести "марш против..."