Ой какая дискуссия длинная! Одолел все 17 страниц!
Внесу свои пять копеек!
В купленный мной комплект постоянного света Grifon входят люминесцентные лампы - 150 Wt с цветовой температурой 5500 К (для софтбокса-журавля) и 8 шт по 45 Wt на 2 софтбокса на прямых штангах. На лампах производитель не указан, но нет сомнения что это Китай, поскольку Grifon - российско-китайское предприятие.
По случаю у меня оказалась светодиодная лампа Feron, 40 Wt, цветовая температура 4000К
http://rulight.ru/product/lampa-svetodiodnaya-feron-lb-65-e27-40w-4000k-1/
Попробовал при помощи "верёвочной петли и палки" произвести их грубую оценку.
Распечатал цветовую таблицу на принтере, не заморачиваясь качеством цветопередачи, поскольку сравниваться будут одни и те же цвета.
Вот исходник: https://yadi.sk/i/UyqLsKyM3NMQTW
Далее установив фотоаппарат на штатив снял три фото предварительно устанавливая баланс белого по белому листу для каждого типа освещения:
- при дневном свете - выбрав пасмурный день:
https://yadi.sk/i/7ag7IC3E3NMSAZ
- при освещении люминесцентной лампой:
https://yadi.sk/i/TpHjjImC3NMSHe
- при освещении светодиодной лампой:
https://yadi.sk/i/qOGL6Y0K3NMSNi
Фото - внутрикамерный jpg, приоритет диафрагмы, режим экспозиции авто.
Для оценки неидентичности цветов делаем сравнение с снимком сделанным при дневном свете.
Для этого в фотошопе накладываем на слой снимка в дневном свете слой снимка при люминесцентной лампе (а затем, отдельно, при светодиодной). Делаем это в разностном режиме (режим слоя Difference).
Дневной - люминисцентная:
https://yadi.sk/i/phb5fVbH3NMUqv
Дневной - светодиодная:
https://yadi.sk/i/MUx7V1rH3NMV24
Казалось бы, в первом случае все очень хорошо, во втором разностный цвет в нескольких прямоугольниках отличен от черного.
Но, сделаем еще один шаг - прибавим серый слой RGB = 127,127,127
Дневной - люминисцентная + 127:
https://yadi.sk/i/JJfnLEDh3NMWRy
Дневной - светодиодная + 127:
https://yadi.sk/i/KwzyJ9DG3NMWXY
Вот, матрица отклонений проявилась.
Кому интересно может делать выводы. Свои пока придержу!
Светодиодные прожекторы как постоянный свет
Всего 393 сообщ.
|
Показаны 341 - 360
Re[Денис007]:
Re[Александр Исакович]:
"""Вот, матрица отклонений проявилась""".
Вся ветка посвящена сравнению "матриц отклонений". Зачем их сравнивать? Какой в этом практический смысл? И так ясно, что ЛЮБЫЕ источники излучающие НЕ за счёт нагревания, а также излучающие газы (даже ксенон) дадут отклонения друг от друга и от идеальной равномерной характеристики распределения спектра нагретого НЕ газообразного вещества. Но, ведь, компенсировать эти отклонения в цифровой фотографии очень просто, хоть в самом фотоаппарате (ББ по белому листу), хоть используя КолорЧекерПаспорт (когда есть "острые" выбросы спектра).
Да, есть искусственные источники, когда ничего поправить нельзя- например, натриевые лампы.., но там и снимать то при них не стоит начинать, ибо достаточно взглянуть на спектр сразу понятно, что ничего не получится.
Кстати, серьёзные фирмы (Филипс, Осрам) отказались от производства дорогих просмотровых (для музеев) и фотографических ламп дневного света и вывели их из своей линейки- т.к. проигрывают по "острым" паразитным выбросам хорошим светодиодам.
Вся ветка посвящена сравнению "матриц отклонений". Зачем их сравнивать? Какой в этом практический смысл? И так ясно, что ЛЮБЫЕ источники излучающие НЕ за счёт нагревания, а также излучающие газы (даже ксенон) дадут отклонения друг от друга и от идеальной равномерной характеристики распределения спектра нагретого НЕ газообразного вещества. Но, ведь, компенсировать эти отклонения в цифровой фотографии очень просто, хоть в самом фотоаппарате (ББ по белому листу), хоть используя КолорЧекерПаспорт (когда есть "острые" выбросы спектра).
Да, есть искусственные источники, когда ничего поправить нельзя- например, натриевые лампы.., но там и снимать то при них не стоит начинать, ибо достаточно взглянуть на спектр сразу понятно, что ничего не получится.
Кстати, серьёзные фирмы (Филипс, Осрам) отказались от производства дорогих просмотровых (для музеев) и фотографических ламп дневного света и вывели их из своей линейки- т.к. проигрывают по "острым" паразитным выбросам хорошим светодиодам.
Re[vovash]:
Уважаемый Vavash!
Ваши потуги доказать всемогущество Колор-чекера и светодиодов изумляют и утомляют отсутствием внятных аргументов.
К сожалению, Вы на данный момент не смогли (или не захотели), несмотря на неоднократные просьбы, на практике продемонстрировать справедливость излагаемых Вами тезисов.
Была единственная попытка. Её я разбирал здесь:
Перейти по ссылке
Характерная цитата из Ваших объяснений:
Т.е. здесь Вы рассуждаете, что по колор-чекеру "всё вывести можно", а когда дело дошло до практики "сделал на глаз одинаково". Супер!
Мои примеры, кстати с Колор-чекором в кадре, приведены на той же странице. И на них чётко видно, что вывести цвета колор-чекером нельзя. Их просто нет. На гистограмме провалы. Как можно восстановить то, чего нет?
Собственно риторический вопрос - Вы математику изучали? Что такое условие Дирихле знаете? Условия аппроксимации функций помните? Что такое погрешность аппроксимации Вам известно?
Бойко говоря "можно восстановить" Вы даже не уточняет как - линейной ли аппроксимацией, кубической. Или как ещё. В мое время студенты с такими познаниями с экзамена по математики шли в "нашу родную советскую армию". Ибо если не можешь понять таких вещей, то "копать тебе от забора и до обеда".
Все методы оценки цветопередачи (колор-чекер, CRI) используют один и тот же принцип - шкалу, набор из нескольких цветов, которые используются как эталонные. Соответственно получить точную передачу цвета с их помощью можно только в тех точках цветового пространства, которые используются в шкале. Все остальные точки будут определяться аппроксимацией. То есть фактически измеренные фотоаппаратом цвета будут заменены другими по некоей формуле. Которая совершенно не обязана совпасть с истинными цветами.
А почему не обязана - см. справочник по математике, раздел аппроксимация функций.
Вопрос отличия человеческого зрения цвета (которое есть субъективные ощущения) и приборного контроля (коим является цифровая камера) выше неоднократно обсуждали. Человеческий мозг способен распознать цвета там, и при таком освещении, при котором спасует любая цифровая камера.
Поэтому какими лампами освещать в музее - вопрос намного менее сложный, чем получение точных цветов на фотографическом снимке.
Пора либо предъявить результаты Ваших экспериментов (убедительно доказывающих Вашу правоту), либо перестать флеймить.
Собственно я склоняюсь к тому, что Вы просто хотите потроллить. Потому как два ваших последних сообщения одинаковы по смыслу и не аргументированы никак.
Ваши потуги доказать всемогущество Колор-чекера и светодиодов изумляют и утомляют отсутствием внятных аргументов.
К сожалению, Вы на данный момент не смогли (или не захотели), несмотря на неоднократные просьбы, на практике продемонстрировать справедливость излагаемых Вами тезисов.
Была единственная попытка. Её я разбирал здесь:
Перейти по ссылке
Характерная цитата из Ваших объяснений:
баланс белого не трогал. каждый кадр крутил по контрасту на глаз, не запоминая регулировки (надо было одинаково у всех сделать).
Т.е. здесь Вы рассуждаете, что по колор-чекеру "всё вывести можно", а когда дело дошло до практики "сделал на глаз одинаково". Супер!
Мои примеры, кстати с Колор-чекором в кадре, приведены на той же странице. И на них чётко видно, что вывести цвета колор-чекером нельзя. Их просто нет. На гистограмме провалы. Как можно восстановить то, чего нет?
Собственно риторический вопрос - Вы математику изучали? Что такое условие Дирихле знаете? Условия аппроксимации функций помните? Что такое погрешность аппроксимации Вам известно?
Бойко говоря "можно восстановить" Вы даже не уточняет как - линейной ли аппроксимацией, кубической. Или как ещё. В мое время студенты с такими познаниями с экзамена по математики шли в "нашу родную советскую армию". Ибо если не можешь понять таких вещей, то "копать тебе от забора и до обеда".
Все методы оценки цветопередачи (колор-чекер, CRI) используют один и тот же принцип - шкалу, набор из нескольких цветов, которые используются как эталонные. Соответственно получить точную передачу цвета с их помощью можно только в тех точках цветового пространства, которые используются в шкале. Все остальные точки будут определяться аппроксимацией. То есть фактически измеренные фотоаппаратом цвета будут заменены другими по некоей формуле. Которая совершенно не обязана совпасть с истинными цветами.
А почему не обязана - см. справочник по математике, раздел аппроксимация функций.
Вопрос отличия человеческого зрения цвета (которое есть субъективные ощущения) и приборного контроля (коим является цифровая камера) выше неоднократно обсуждали. Человеческий мозг способен распознать цвета там, и при таком освещении, при котором спасует любая цифровая камера.
Поэтому какими лампами освещать в музее - вопрос намного менее сложный, чем получение точных цветов на фотографическом снимке.
Пора либо предъявить результаты Ваших экспериментов (убедительно доказывающих Вашу правоту), либо перестать флеймить.
Собственно я склоняюсь к тому, что Вы просто хотите потроллить. Потому как два ваших последних сообщения одинаковы по смыслу и не аргументированы никак.
Re[Александр Исакович]:
К сожалению, у меня Ваши картинки не видны совсем. Ни в мозилле, ни в IE. И предметно ничего сказать Вам я не могу.
Re[olybyr]:
Я не понимаю про какие аргументы разговор? Может нужно показать что из трёх "палок" спектра (Синий, Зелёный, Красный) можно получить бесконечное разнообразие цветов? Так это и сами видите на экране своего монитора или видели раньше при печати фоток аддитивным методом (используя узкополосные дихроичные фильтры или на цифровых минилабах оптической печати с тремя РГБ лазерами или светодиодами).
Если в источнике освещения есть эти три компоненты- то полный спектр цветов обеспечен МАТЕМАТИЧЕСКИ в полной мере. Если есть дополнительные спектры, которые вызывают паразитные оттенки, то они убираются коррекцией, как в музыке подстраивается тембр многополосным эквалайзером. Невозможность получить какой то цвет связана, лишь с отсутствием одного или двух (как в натриевых лампах) основных спектральных цветов.
""Человеческий мозг способен распознать цвета там, и при таком освещении, при котором спасует любая цифровая камера.""
А вот это полная ахинея- любая камера не старше десяти лет, на порядок больше может собрать информации о цвете и яркости сцены (спорить о этом, даже, не буду- читайте лекции А. Шадрина и его ссылки на работы физиологов, работавших с этой темой. Он как раз эту мысль блестяще опровергает).
И ещё... Разве я не привёл ссылку в качестве аргумента с спектрами разных источников? Уж, более весомого аргумента и представить трудно!
Или тут дискус идёт насчёт того, чтобы найти такой источник света, чтобы выставив предустановленные на заводе параметры ББ сразу "поймать" все правильные цвета, не используя коррекцию? Если так, то соглашусь- такое не возможно или маловероятно- коррекция всегда будет нужна, но это щас совсем не сложно сделать...
Какой нужен ещё весомый аргумент, если самый дорогой (на тот момент) измеритель цветовой температуры, заточенный ещё под плёночную фотографию (Минольта 111 Ф) показывает адекватную цветовую температуру (соотношение Красный-Синий) и небольшую требуемую коррекцию по Зелёному? Т.е. даже для плёнки глубокого красного достаточно в спектре светодиодов (про синий и говорить не нужно).
Кстати, я озвучил свою позицию- для фотографирования приемлемы любые светодиоды.
А Ваша позиция какая? (1. Приемлемы с высоким CRI. 2.Приемлемы RGB светодиоды. 3. Никакие не приемлемы). Или Вы всю жизнь страдаете от нехватки цветов, смотря на излучение люминофоров мониторов (что старинных на трубках, что современных на СВЕТОДИОДАХ)? А может быть Вы верующий в "чудесные" свойства диодов дорогих фирм, типа, Дедолайта? (если последнее, то спор с "верующими" бесполезен по определению).
Если в источнике освещения есть эти три компоненты- то полный спектр цветов обеспечен МАТЕМАТИЧЕСКИ в полной мере. Если есть дополнительные спектры, которые вызывают паразитные оттенки, то они убираются коррекцией, как в музыке подстраивается тембр многополосным эквалайзером. Невозможность получить какой то цвет связана, лишь с отсутствием одного или двух (как в натриевых лампах) основных спектральных цветов.
""Человеческий мозг способен распознать цвета там, и при таком освещении, при котором спасует любая цифровая камера.""
А вот это полная ахинея- любая камера не старше десяти лет, на порядок больше может собрать информации о цвете и яркости сцены (спорить о этом, даже, не буду- читайте лекции А. Шадрина и его ссылки на работы физиологов, работавших с этой темой. Он как раз эту мысль блестяще опровергает).
И ещё... Разве я не привёл ссылку в качестве аргумента с спектрами разных источников? Уж, более весомого аргумента и представить трудно!
Или тут дискус идёт насчёт того, чтобы найти такой источник света, чтобы выставив предустановленные на заводе параметры ББ сразу "поймать" все правильные цвета, не используя коррекцию? Если так, то соглашусь- такое не возможно или маловероятно- коррекция всегда будет нужна, но это щас совсем не сложно сделать...
Какой нужен ещё весомый аргумент, если самый дорогой (на тот момент) измеритель цветовой температуры, заточенный ещё под плёночную фотографию (Минольта 111 Ф) показывает адекватную цветовую температуру (соотношение Красный-Синий) и небольшую требуемую коррекцию по Зелёному? Т.е. даже для плёнки глубокого красного достаточно в спектре светодиодов (про синий и говорить не нужно).
Кстати, я озвучил свою позицию- для фотографирования приемлемы любые светодиоды.
А Ваша позиция какая? (1. Приемлемы с высоким CRI. 2.Приемлемы RGB светодиоды. 3. Никакие не приемлемы). Или Вы всю жизнь страдаете от нехватки цветов, смотря на излучение люминофоров мониторов (что старинных на трубках, что современных на СВЕТОДИОДАХ)? А может быть Вы верующий в "чудесные" свойства диодов дорогих фирм, типа, Дедолайта? (если последнее, то спор с "верующими" бесполезен по определению).
Re[vovash]:
Извиняюсь, Вам сколько лет, юноша?
Покажите на фотографиях, доказательно, как Вы восстанавливаете полный спектр из неполного. Берёте _любой_ светодиод и восстанавливаете.
Мишень как у меня - Колор-чекер + коробка детского пластилина.
На дальнейшие вопли "какие аргументы", "всё понятно" и т.п. буду звать модераторов. Слишком похоже на флейм и детский троллинг.
Попробуйте. Готов держать пари на любую сумму, что это не получится.
Тремя источниками света (широкополосными, не монохромными) можно вызвать раздражение сетчатки глаза человека, так что у него будет _ощущение_ нужного цвета. Что и используется в мониторах.
Но если мы, например, спектрометром проверим спектр зелёной шпинели и изумруда, то он будет разный. А камни по цвету могут быть похожи.
Если Вы этого не понимаете - в школу!
Давайте, пишите формулы. Я когда защищал диссертацию, меня ругали, что надо было идти не как кандидату технических наук, а физико-математических. Так что к математике и сложным формулам я отвращения не испытываю.
Давайте, покажите фотографиями.
Читайте Шадрина внимательно. И физиологов тоже.
Там нет ни одного спектра. И данные сняты непонятно кем и непонятно как. Это вообще не аргумент и не источник.
Вы что такое спектрометр знаете? А чем он от колорметра отличается понимаете?
Повторяю свой вопрос в заголовке - Вам лет сколько? Образование какое?
Это не вы вот здесь излагаете (аргументация очень похожая)?:
https://www.youtube.com/watch?v=JsseVtX3n7M
Выше я Вам сказал, какую страницу руководства к данному прибору надо посмотреть. Там английским по белому написано - Ваш замер некорректен.
1) Современные светодиоды (даже дорогие) не позволяют получить на фотографии корректное воспроизведение всех цветов снимаемой сцены.
2) Современные светодиодные источники позволяют получить цветопередачу, приемлемую для многих случаев. Границы приемлемости каждый определяет индивидуально.
3) Мишени для настройки цвета (например, колор-чекер) позволяют улучшить цветопередачу при пост-обработке, но не решить проблему полностью.
Касательно вопросов веры - я атеист. Я слишком хорошо знаю историю религии, чтобы быть верующим.
от: vovash
Я не понимаю про какие аргументы разговор?
Покажите на фотографиях, доказательно, как Вы восстанавливаете полный спектр из неполного. Берёте _любой_ светодиод и восстанавливаете.
Мишень как у меня - Колор-чекер + коробка детского пластилина.
На дальнейшие вопли "какие аргументы", "всё понятно" и т.п. буду звать модераторов. Слишком похоже на флейм и детский троллинг.
от: vovash
Может нужно показать что из трёх "палок" спектра (Синий, Зелёный, Красный) можно получить бесконечное разнообразие цветов?
Попробуйте. Готов держать пари на любую сумму, что это не получится.
Тремя источниками света (широкополосными, не монохромными) можно вызвать раздражение сетчатки глаза человека, так что у него будет _ощущение_ нужного цвета. Что и используется в мониторах.
Но если мы, например, спектрометром проверим спектр зелёной шпинели и изумруда, то он будет разный. А камни по цвету могут быть похожи.
Если Вы этого не понимаете - в школу!
от: vovash
Если в источнике освещения есть эти три компоненты- то полный спектр цветов обеспечен МАТЕМАТИЧЕСКИ в полной мере.
Давайте, пишите формулы. Я когда защищал диссертацию, меня ругали, что надо было идти не как кандидату технических наук, а физико-математических. Так что к математике и сложным формулам я отвращения не испытываю.
от: vovash
Невозможность получить какой то цвет связана, лишь с отсутствием одного или двух (как в натриевых лампах) основных спектральных цветов.
Давайте, покажите фотографиями.
от:vovash
А вот это полная ахинея- любая камера не старше десяти лет, на порядок больше может собрать информации о цвете и яркости сцены (спорить о этом, даже, не буду- читайте лекции А. Шадрина и его ссылки на работы физиологов, работавших с этой темой. Он как раз эту мысль блестяще опровергает).Подробнее
Читайте Шадрина внимательно. И физиологов тоже.
от: vovash
И ещё... Разве я не привёл ссылку в качестве аргумента с спектрами разных источников? Уж, более весомого аргумента и представить трудно!
Там нет ни одного спектра. И данные сняты непонятно кем и непонятно как. Это вообще не аргумент и не источник.
Вы что такое спектрометр знаете? А чем он от колорметра отличается понимаете?
Повторяю свой вопрос в заголовке - Вам лет сколько? Образование какое?
Это не вы вот здесь излагаете (аргументация очень похожая)?:
https://www.youtube.com/watch?v=JsseVtX3n7M
от:vovash
Какой нужен ещё весомый аргумент, если самый дорогой (на тот момент) измеритель цветовой температуры, заточенный ещё под плёночную фотографию (Минольта 111 Ф) показывает адекватную цветовую температуру (соотношение Красный-Синий) и небольшую требуемую коррекцию по Зелёному?Подробнее
Выше я Вам сказал, какую страницу руководства к данному прибору надо посмотреть. Там английским по белому написано - Ваш замер некорректен.
от: vovash
А Ваша позиция какая?
1) Современные светодиоды (даже дорогие) не позволяют получить на фотографии корректное воспроизведение всех цветов снимаемой сцены.
2) Современные светодиодные источники позволяют получить цветопередачу, приемлемую для многих случаев. Границы приемлемости каждый определяет индивидуально.
3) Мишени для настройки цвета (например, колор-чекер) позволяют улучшить цветопередачу при пост-обработке, но не решить проблему полностью.
Касательно вопросов веры - я атеист. Я слишком хорошо знаю историю религии, чтобы быть верующим.
Re[Денис007]:
Ещё раз... Ссылка по спектрам работает. Жмите вверху, выбирайте источник, на спектр кликайте, покажет процентное соотношение данной длины волны в спектре.
http://i6k.ru/lamp-testing/
Человек, который всё промерил, здесь делится соображениями.
http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=16744.0
http://i6k.ru/lamp-testing/
Человек, который всё промерил, здесь делится соображениями.
http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=16744.0
Re[olybyr]:
""Тремя источниками света (широкополосными, не монохромными) можно вызвать раздражение сетчатки глаза человека, так что у него будет _ощущение_ нужного цвета.""
Т.е. Вы не верите, что существуют машины оптической печати на трёх лазерах (уж, монохромней источника света придумать трудно)?
Вы не верите, что можно печатать фотографии аддитивным методом через дихроичные фильтры (а у них ширина спектра пропускания не сильно шире чем у лазера)? Если это отрицаете, то где-то в знаниях у Вас пробел. Это есть и работает. Я, напечатал 3 или 4 ТОННЫ фотографий в основном, конечно, субстрактивным методом, но и аддитивным печатал изрядно (в качестве фильтров в разных сетапах было и окрашенное в массе стекло и не менее трёх различных наборов дихроичных фильтров).
Ещё раз... Из трёх монохромных (палок) RGB можно создать ВЕСЬ спектр цветов. И если эти палки есть в источнике, то цветовое тело восприятия цветов будет в полном объёме.
Т.е. Вы не верите, что существуют машины оптической печати на трёх лазерах (уж, монохромней источника света придумать трудно)?
Вы не верите, что можно печатать фотографии аддитивным методом через дихроичные фильтры (а у них ширина спектра пропускания не сильно шире чем у лазера)? Если это отрицаете, то где-то в знаниях у Вас пробел. Это есть и работает. Я, напечатал 3 или 4 ТОННЫ фотографий в основном, конечно, субстрактивным методом, но и аддитивным печатал изрядно (в качестве фильтров в разных сетапах было и окрашенное в массе стекло и не менее трёх различных наборов дихроичных фильтров).
Ещё раз... Из трёх монохромных (палок) RGB можно создать ВЕСЬ спектр цветов. И если эти палки есть в источнике, то цветовое тело восприятия цветов будет в полном объёме.
Re[vovash]:
Re[olybyr]:
от:olybyr
Флуд.
Вопрос печати обсуждали выше.
Перейти по ссылке
Подробнее" class='link-forum-post' target="_blank">Перейти по ссылке
В первой ссылке рассуждения про натриевый источник верные, что и я ранее написал, что с натриевыми лампами никакая коррекция не поможет. А вот дальше...
Как можно согласиться с Вашими рассуждениями, если из машины с тремя лазерами (аддитивная мокрая оптическая печать на обычную фотобумагу, на которую раньше с плёнок печатали) выходят полноцветные, полноценные яркие снимки, где есть и лазурное море и разнообразная зелень, а главное, не вызывает никакого визуального дискомфорта кожа человека...
Причём, в этом случае обманывается не мозг человека, который, по Вашим словам, додумывает цвет и узнаёт объект, а "обманывается" объективный полно спектральный детектор (фотобумага с свето- и цвето- чувствительными слоями. Правда там слои имеют "широкую" полосу цветовой чувствительности. вплоть до перекрытия, но это влияет, лишь, на отклик в виде выхода красителя из дополнительных цветов (голубой, пурпурный, жёлтый).
И ещё... Тогда, встав на Вашу позицию, что источник света должен быть полно и непрерывно спектральным.., какие у Вас претензии к светодиодам???
Спектр у них полный, без разрывов и паразитных "палок"...- два плавных горба, которые легко поддаются коррекции. Причём спектр излучения вплоть до инфракрасной области (ссылки по спектрам я дал выше).
Re[vovash]:
от:vovash
Причём, в этом случае обманывается не мозг человека, который, по Вашим словам, додумывает цвет и узнаёт объект, а "обманывается" объективный полно спектральный детектор (фотобумага с свето- и цвето- чувствительными слоями. Правда там слои имеют "широкую" полосу цветовой чувствительности. вплоть до перекрытия, но это влияет, лишь, на отклик в виде выхода красителя из дополнительных цветов (голубой, пурпурный, жёлтый).Подробнее
Дорогой! Какое у Вас образование? Вы на системном уровне не понимаете суть и принципы цветовых преобразований. Из неидеальных кусочков делается идеальная картина. Кирпичи квадратные, а церковь из них - круглая.
Спектрометр оценивает _отражённый_ свет от фотобумаги. Которую перед этим как-то засветили и обработали. Если Вы будете светить натриевой лампой на отлично отпечатанную фотографию, то спектрометр увидит слегка искажённый спектр натра. А если освещать фото дневным светом, то спектрометр увидит нормальный дневной спектр, с поправкой на изображение фото.
Спектр отражения фотобумаги - это результат того, какова плотность каждого из слоев эмульсии на ней + характеристики отражения самой бумаги. Причем каждый слой эмульсии меняет свою плотность плавно, не ступеньками (в отличие от АЦП фотоаппарата или ЦАП матрицы цифрового монитора). А для того, чтобы слой поменял плотность в нужной степени на него нужно светить светом с нужной длинной волны, с нужной интенсивностью, нужное время.
Вот и получается, что светим на фотобумагу мы "палками", изменение плотности происходит плавно, а финальный спектр мы делаем лишь легкой коррекцией дневного спектра отражаемого отпечатком.
Поэтому результат на выходе хороший. Хотя воспроизвести полностью реальный спектр, он всё равно не может. Ни один минилаб с полумокрым способом целиком цветовое пространство sRGB не покрывает, не говоря уж об AdobeRGB.
Так что для стандартной цветовой таблицы - да, мы получаем изображение близкое к идеальному. А вот за её пределами увы нет. Ссылку на большой тест цветопередачи я приводил выше.
от:vovash
И ещё... Тогда, встав на Вашу позицию, что источник света должен быть полно и непрерывно спектральным.., какие у Вас претензии к светодиодам???
Спектр у них полный, без разрывов и паразитных "палок"...- два плавных горба, которые легко поддаются коррекции. Причём спектр излучения вплоть до инфракрасной области (ссылки по спектрам я дал выше).Подробнее
Источник света никому ничего не должен.
Он есть такой, какой есть. И даже солнечный свет и вспышки - это неидеальные источники.Вопрос в том, какие погрешности (они есть всегда) цветопередачи мы получаем при съемке, и какие вносим при пост-обработке и печати.
Если говорить конкретно о светодиодах (распространённых, с Дедолайтом я ни разу не снимал) то претензии следующие:
1) Провал в области зелёного света. У солнечного света там максимум. Об этом я писал выше.
2) Для искусственных красок - флуоресценция под воздействием синей части спектра излучения светодиодов.
Я как то нарвался. Снимал мальчика. Детёныш лепил из пластилина. На вид розовый пластилин. На снимке - оранжевый. Я специально баланс белого заново выставил, отснял RAW с колор-чекером в кадре. Но вывести картинку не удалось. Правда никто внимания не обратил, какой там пластилин.
Но чем более "кислотный" цвет - тем больше вероятность эксцессов. Пластилин, яркие детские шмотки, рюкзачки, дешёвая яркая бижутерия - всё в зоне риска.
Повторюсь - получить приемлемый кадр с использованием светодиодного освещения можно. Но если нужны корректные цвета (а не просто похожие) - светодиоды плохой выбор.
Re[vovash]:
от:vovash
какие у Вас претензии к светодиодам???
Спектр у них полный, без разрывов и паразитных "палок"...- два плавных горба, которые легко поддаются коррекции. Причём спектр излучения вплоть до инфракрасной области (ссылки по спектрам я дал выше).Подробнее
Проходил мимо. Надо, думаю, и тут предложить простенький тест. Берёте какую-нибудь этикетку, где есть мелкие буковки на грани различения невооружённого глаза и пытаетесь прочитать эту надпись без лупы:
а) при свете полуденного неба,
б) при лампе накаливания,
в) под уличным натриевым фонарём,
г) под люминесцентными офисными светильниками,
д) под светодиодным светильником
Надпись может быть "чёрные буквы на белом фоне" или "белые буквы на чёрном фоне" или даже "Состав продукта:..." на консервной банке - некоторые пишут очень очень мелко, но прочитать таки можно. Но лишь при хорошем освещении. И тут не столько освещённость/яркость надписи роль играет, сколько спектр освещения.
После чего вы сами себе и ответите на вопрос: какие лампы сильнее всего напрягают мозг (и глаз), и в каких случаях мозг вообще не может справиться с казалось бы элементарной задачей, ибо его напруги не хватает для этого, как ни тужься.
Re[olybyr]:
Извините, не проверил другие эксплореры. У меня Сафари. Убрал теги-признаки картинки, оставил прямые ссылки. Можно смотреть!
Re[vovash]:
[quote=vovash]"""Вот, матрица отклонений проявилась""".
Вся ветка посвящена сравнению "матриц отклонений". Зачем их сравнивать? Какой в этом практический смысл?
Ну ничего себе! Так ведь лучшего критерия и быть не может. Если у Вас на матрице ошибок ровный серый тон, значит Вы добились абсолютной идентичности тракта освещение - матрица - отображение по любому цвету тестовой таблицы. А отклонения показывают что не так по сравнению с эталонным освещением.
Вся ветка посвящена сравнению "матриц отклонений". Зачем их сравнивать? Какой в этом практический смысл?
Ну ничего себе! Так ведь лучшего критерия и быть не может. Если у Вас на матрице ошибок ровный серый тон, значит Вы добились абсолютной идентичности тракта освещение - матрица - отображение по любому цвету тестовой таблицы. А отклонения показывают что не так по сравнению с эталонным освещением.
Re[Александр Исакович]:
Спасибо. Наглядный способ сравнения.
Собственно вполне ожидаемый результат.
Собственно вполне ожидаемый результат.
Re[Денис007]:
Мои суждения по поводу проведенного эксперимента:
1. По световому потоку 40 wt светодиодная лампа Ferron примерно идентична 150 wt люминесцентной лампе Grifon, предназначенной для студийного освещения. И у первого, и у второго снимков одинаковые параметры экспозиции и, примерно одинаковая яркость. Экзиф присутствует.
2. Если внимательно посмотреть на цветоразностные картинки (2 последние) то можно заметить небольшой градиент яркости слева и справа, он не связан с прямоугольниками модельных цветов. При идеальной постановке эксперимента его бы не должно быть. Причина в разном освещении - лобовое при софтбоксах с лампами и с разных сторон при дневном свете. Интересно, что проявившийся градиент на самом снимке с дневным светом не виден вообще.
3. Смотрим верхнюю левую клетку. Её код - FFFFFF, белый цвет (поскольку смотрим jpg с аппарата без пороговой обработки, она - серая). Проверяем пипеткой картинку дневного света: RGB = 179,167,155 избыток красного, недостаток синего, а ведь баланс белого установлен по листу той же бумаги, на которой напечатан тестовый снимок. Непонятки!
Проверяем пипеткой ту же клетку с люминесцентной лампой RGB = 181,181,179 - почти идеально!
Смотрим причину розовых клеток на цветоразностной картинке, коды цветов 999900, 999933, 999966 - причина ИЗБЫТОК КРАСНОГО на картинке СНЯТОЙ ПРИ ДНЕВНОМ СВЕТЕ!
Смотрим причину зеленоватых клеток на цветоразностной картинке, коды цветов CCFF00, 99FF00, 66FF00, 33FF00 - причина НЕДОСТАТОК КРАСНОГО на картинке СНЯТОЙ ПРИ ДНЕВНОМ СВЕТЕ!
Не буду морочить голову дальнейшим анализом, но, получается что индексы цветов ближе к напечатанным на фото при свете люминесцентной лампы. Воистину - оказалась святее Папы Римского. Неожиданно! Предполагаю что причина в отражениях от обоев и предметов интерьера. При освещении софтбоксом переотражения значительно меньше, поскольку свет направленный.
Получается, что хорошую люминесцентную лампу предназначенную для фото лучше использовать в качестве эталонной, чем дневной свет, без специальных трудно реализуемых мер (белая комната, направленый свет и т д. или чистое поле пасмурный день)
4. Матрицу отклонений по "случайной" светодиодной лампе не стоит даже и анализировать, поскольку отклонения цветов присутствуют почти по всему полю. Отклонения не фатальны, в том смысле, что можно напрячься и создать цветовой профиль, учитывающий ошибки цветопередачи, при этом не будет безумного усиления компонент, приводящего к шумам. Это справедливо для тех цветов, которые были в модельном снимке, допускаю что это справедливо и для других.
В общем, правильно согласиться с olybyr - Случайные светодиоды использовать можно, но результат плохо предсказуем.
Но, и это важно, за время дискуссии произошло существенные перемены. Многие производители студийных принадлежностей буквально за последние несколько месяцев вывалили светодиодные лампы, светодиодные экраны, светодиодные прожекторы для студийного света, причем по весьма умеренным ценам.
Вот, например, одна из новинок:
https://falcon-eyes.ru/catalog/svetodiodnye-led-paneli/lampa-svetodiodnaya-falcon-eyes-minilight-45-led/
Согласитесь, что стандартные 5500К и 90% CRI не так плохо. Я вчера купил эту лампу, зрительно свет не хуже люминесцентной Grifon 5500 150wt, но гораздо ярче на максимуме свечения. При возможности сравню по той же методике.
Не исключено, что в этой части суждения olybyr
"...Еще раз, для особо одарённых:
1) Можно ли снимать со светодиодами? Можно, как, впрочем и с керосиновой лампой. Было бы желание.
2) Можно ли обеспечить светодиодами желаемое колористическое решение? Можно! Как и с керосиновой лампой.
3) Можно ли обеспечить со светодиодами точную и предсказуемую цветопередачу? Пока нет. Таких светодиодов лично я не видел. С керосиновой лампой тоже нет, а со вспышкой - можно..."
окажутся несправедливыми.
1. По световому потоку 40 wt светодиодная лампа Ferron примерно идентична 150 wt люминесцентной лампе Grifon, предназначенной для студийного освещения. И у первого, и у второго снимков одинаковые параметры экспозиции и, примерно одинаковая яркость. Экзиф присутствует.
2. Если внимательно посмотреть на цветоразностные картинки (2 последние) то можно заметить небольшой градиент яркости слева и справа, он не связан с прямоугольниками модельных цветов. При идеальной постановке эксперимента его бы не должно быть. Причина в разном освещении - лобовое при софтбоксах с лампами и с разных сторон при дневном свете. Интересно, что проявившийся градиент на самом снимке с дневным светом не виден вообще.
3. Смотрим верхнюю левую клетку. Её код - FFFFFF, белый цвет (поскольку смотрим jpg с аппарата без пороговой обработки, она - серая). Проверяем пипеткой картинку дневного света: RGB = 179,167,155 избыток красного, недостаток синего, а ведь баланс белого установлен по листу той же бумаги, на которой напечатан тестовый снимок. Непонятки!
Проверяем пипеткой ту же клетку с люминесцентной лампой RGB = 181,181,179 - почти идеально!
Смотрим причину розовых клеток на цветоразностной картинке, коды цветов 999900, 999933, 999966 - причина ИЗБЫТОК КРАСНОГО на картинке СНЯТОЙ ПРИ ДНЕВНОМ СВЕТЕ!
Смотрим причину зеленоватых клеток на цветоразностной картинке, коды цветов CCFF00, 99FF00, 66FF00, 33FF00 - причина НЕДОСТАТОК КРАСНОГО на картинке СНЯТОЙ ПРИ ДНЕВНОМ СВЕТЕ!
Не буду морочить голову дальнейшим анализом, но, получается что индексы цветов ближе к напечатанным на фото при свете люминесцентной лампы. Воистину - оказалась святее Папы Римского. Неожиданно! Предполагаю что причина в отражениях от обоев и предметов интерьера. При освещении софтбоксом переотражения значительно меньше, поскольку свет направленный.
Получается, что хорошую люминесцентную лампу предназначенную для фото лучше использовать в качестве эталонной, чем дневной свет, без специальных трудно реализуемых мер (белая комната, направленый свет и т д. или чистое поле пасмурный день)
4. Матрицу отклонений по "случайной" светодиодной лампе не стоит даже и анализировать, поскольку отклонения цветов присутствуют почти по всему полю. Отклонения не фатальны, в том смысле, что можно напрячься и создать цветовой профиль, учитывающий ошибки цветопередачи, при этом не будет безумного усиления компонент, приводящего к шумам. Это справедливо для тех цветов, которые были в модельном снимке, допускаю что это справедливо и для других.
В общем, правильно согласиться с olybyr - Случайные светодиоды использовать можно, но результат плохо предсказуем.
Но, и это важно, за время дискуссии произошло существенные перемены. Многие производители студийных принадлежностей буквально за последние несколько месяцев вывалили светодиодные лампы, светодиодные экраны, светодиодные прожекторы для студийного света, причем по весьма умеренным ценам.
Вот, например, одна из новинок:
https://falcon-eyes.ru/catalog/svetodiodnye-led-paneli/lampa-svetodiodnaya-falcon-eyes-minilight-45-led/
Согласитесь, что стандартные 5500К и 90% CRI не так плохо. Я вчера купил эту лампу, зрительно свет не хуже люминесцентной Grifon 5500 150wt, но гораздо ярче на максимуме свечения. При возможности сравню по той же методике.
Не исключено, что в этой части суждения olybyr
"...Еще раз, для особо одарённых:
1) Можно ли снимать со светодиодами? Можно, как, впрочем и с керосиновой лампой. Было бы желание.
2) Можно ли обеспечить светодиодами желаемое колористическое решение? Можно! Как и с керосиновой лампой.
3) Можно ли обеспечить со светодиодами точную и предсказуемую цветопередачу? Пока нет. Таких светодиодов лично я не видел. С керосиновой лампой тоже нет, а со вспышкой - можно..."
окажутся несправедливыми.
Re[Александр Исакович]:
от: Александр Исакович
Не буду морочить голову дальнейшим анализом, но, получается что индексы цветов ближе к напечатанным на фото при свете люминесцентной лампы. Воистину - оказалась святее Папы Римского. Неожиданно!
Как раз очень даже ожидаемо.
Дневной свет, даже при наличии очень легкой облачности - изменчив. Меняется и освещённость и цветовая температура.
Стабильный солнечный свет - это полуденные часы при абсолютно ясной погоде.
Собственно здесь я это писал:
Перейти по ссылке
Люминисцентная лампа действительно может быть более стабильным источником света. Но нужно учитывать влияние питающей сети, и разброс ламп в разных партиях, а иногда даже внутри партии. + стабильный, значит и огрехи его будут стабильными.
И ещё - не стоит выставлять баланс белого по бумаге, которая использовалась для печати. Особенно офисной. Её отбеливают и добавляют "синьку". Это дополнительная погрешность.
от: Александр Исакович
Предполагаю что причина в отражениях от обоев и предметов интерьера. При освещении софтбоксом переотражения значительно меньше, поскольку свет направленный.
Рефлексы будут даже в рамках снимаемой сцены. Посмотрите на мой пример (ссылка в этом посте чуть выше). На соседних кусках пластилина есть рефлексы от других кусков.
Собственно если бороться за точную цветопередачу рефлексы от окружения надо контролировать.
от:Александр Исакович
Получается, что хорошую люминесцентную лампу предназначенную для фото лучше использовать в качестве эталонной, чем дневной свет, без специальных трудно реализуемых мер (белая комната, направленый свет и т д. или чистое поле пасмурный день)Подробнее
Вы ошибаетесь.
Наилучший результат - полуденный свет в абсолютно ясную погоду где-нибудь на юге. Следующий за ним - классические вспышки (без IGBT наворотов и "коротких" импульсов) при наличии анти-УФ покрытия на импульсных лампах. А уж дальше всё остальное.
от:Александр Исакович
Согласитесь, что стандартные 5500К и 90% CRI не так плохо. Я вчера купил эту лампу, зрительно свет не хуже люминесцентной Grifon 5500 150wt, но гораздо ярче на максимуме свечения. При возможности сравню по той же методике.
Не исключено, что в этой части суждения olybyr окажутся несправедливыми.Подробнее
Любое значение CRI ничего не говорит о том, насколько источник света хорош для использования в фотографии с корректной передачей цветов и оттенков. Собственно любая таблица цветов не даёт гарантии при наличии в спектре излучения источника выраженных провалов и пиков.
В CRI используются (кажется) 8 цветов. В ColorChecker Classic - 24, в ColorChecker Digital - 140. А если мы тупо раскидаем цветовое пространство RGB на три байта - это уже миллионы возможных цветов и оттенков.
То есть даже ColorChecker Digital - это ~1/100000 процента от возможного цветового разнообразия. Стоит хотя бы одному пику или провалу не попасть на поля калибровочной таблицы - и всё может полететь к чёрту.
Конечно, чем больше полей калибровочной таблицы - тем точнее настройка. Но здесь уже надо учитывать другой момент:
Бороться за "корректные" цвета имеет смысл только с учётом того, как далее будут печататься снимки. Любой метод печати накладывает ограничение на цветовое пространство. Соответственно за пределами этих ограничений "ловить" блох смысла нет.
Да собственно и зачем? Большинство современных вспышек явно обгоняют любые светодиоды как в части передачи цветов и оттенков, так и в части светоотдачи. Даже если вспышки использовать для съемки в jpeg без цветокоррекции (использовать только камерную настройку ББ), а снимки со светодиодами крутить в RAW с профилями на калибровочных таблицах из 2-х сотен полей.
Собственно спор уже давно похож на "спор" плоская земля или круглая. Грамотному человеку понятно, что земля круглая, а светодиоды имеют огрехи. А также понятно, что в большинстве повседневных приложений кривизной земной поверхности можно пренебречь, а огрехи современных светодиодов (особенно для естественных цветов и оттенков) - невелики.
Re[olybyr]:
Дневной свет, даже при наличии очень легкой облачности - изменчив. Меняется и освещённость и цветовая температура.
Другой вариант - пасмурный серый день без ветра. Именно такой я выбрал. Об этом написано в первом посте. В данном случае стабильность нужна на время 20 сек между установкой ББ и съёмкой единственного кадра.
Но нужно учитывать влияние питающей сети, и разброс ламп в разных партиях, а иногда даже внутри партии. + стабильный, значит и огрехи его будут стабильными...
У меня единственная лампа 150 wt
Я сделал единственный кадр
...не стоит выставлять баланс белого по бумаге, которая использовалась для печати...
Бумага - EPSON Matte Paper, 167 г/м кв
Наилучший результат - полуденный свет в абсолютно ясную погоду где-нибудь на юге. Следующий за ним - классические вспышки (без IGBT наворотов и "коротких" импульсов) при наличии анти-УФ покрытия на импульсных лампах. А уж дальше всё остальное.
Согласен, много раз! Но в первом посте я написал слова "... при помощи веревочной петли и палки..."
И со всем остальным не спорю.
Но Ваша последняя фраза "...а огрехи современных светодиодов (особенно для естественных цветов и оттенков) - невелики..." появилась только в последних постах.
Да, собственно и в том, что спорить не о чем, я тоже с Вами согласен. :D :D :D
Другой вариант - пасмурный серый день без ветра. Именно такой я выбрал. Об этом написано в первом посте. В данном случае стабильность нужна на время 20 сек между установкой ББ и съёмкой единственного кадра.
Но нужно учитывать влияние питающей сети, и разброс ламп в разных партиях, а иногда даже внутри партии. + стабильный, значит и огрехи его будут стабильными...
У меня единственная лампа 150 wt
Я сделал единственный кадр ...не стоит выставлять баланс белого по бумаге, которая использовалась для печати...
Бумага - EPSON Matte Paper, 167 г/м кв
Наилучший результат - полуденный свет в абсолютно ясную погоду где-нибудь на юге. Следующий за ним - классические вспышки (без IGBT наворотов и "коротких" импульсов) при наличии анти-УФ покрытия на импульсных лампах. А уж дальше всё остальное.
Согласен, много раз! Но в первом посте я написал слова "... при помощи веревочной петли и палки..."
И со всем остальным не спорю.
Но Ваша последняя фраза "...а огрехи современных светодиодов (особенно для естественных цветов и оттенков) - невелики..." появилась только в последних постах.
Да, собственно и в том, что спорить не о чем, я тоже с Вами согласен. :D :D :D
Первый снимок с лампой Falcon Eyes miniLight 45 LED
Вот соорудил натюрморт, основной свет Falcon Eyes miniLight 45 LED софтбокс 50Х70 с белым рассеивателем, свет сверху под углом 30 градусов к вертикальной оси. Дополнительный свет 30 градусов к фронтальной горизонтальной оси, чуть выше предметной поверхности, софтбокс 50х70 с тремя люминесцентными лампами Grifon 45 wt, соты ячейка 50х70мм, глубина 45 мм
https://yadi.sk/i/IgahgNtz3NZBCg
Внутри камерный jpg, стандартные установки камеры, только ресайз
https://yadi.sk/i/IgahgNtz3NZBCg
Внутри камерный jpg, стандартные установки камеры, только ресайз
Re[Александр Исакович]:
от:Александр Исакович
Другой вариант - пасмурный серый день без ветра. Именно такой я выбрал. Об этом написано в первом посте. В данном случае стабильность нужна на время 20 сек между установкой ББ и съёмкой единственного кадра.Подробнее
Именно при плотной облачности это и снималось:
Перейти по ссылке
Свет может "уйти" даже за секунду. Плотная облачность ничем не лучше переменной.
от: Александр Исакович
У меня единственная лампа 150 wt
И, простите, что?
от: Александр Исакович
Бумага - EPSON Matte Paper, 167 г/м кв
Попробуйте то же самое снять, но с балансом по серой карте. Не исключено, что результат будет отличаться.
Если бы бумага имела идеальные характеристики отражения, то калибровка печатающих устройств была бы не нужна. А в реальности под каждую бумагу профиль нужен. Хотя сейчас найдутся поди такие, которые скажут что и так печатать можно.
Конечно можно! Закон не запрещает....
Ещё раз повторюсь: корректная передача цветов предполагает, что мы контролируем вносимые погрешности на всей цепочке. Не то, что погрешности абстрактно маленькие. А то, что мы их контролируем и понимаем где и что не так.
Если Вы на всех этапах используете одну и ту же мишень - теоретически всё может быть в порядке. Практически, даже проф.мишени со временем уходят по цвету и тону. А уж бумага и подавно (даже Эпсон). Так что даже серую карту надо менять время от времени.
Удачи!