Переход на полный кадр или Покупка дорогого объеткива на кроп?

от:Semqwerty
Добрый день, тема очень актуальна: имею д7000 (лет шесть) уже почти решился на покупку д7200, но наткнулся на тему про d600, сосед, блин, еще за Фуджи Х про 2 агитирует.... Короче начал читать форумы и обзоры... Дошло до того, что теперь просто смотрю профильные темы на фото.ру с примерами фотографий. Короче все фотки очень нравятся: красивые цвета, отличная работа при в условиях плохой освещенности и т.д... Вот именно сейчас открыты все три темы на соседних вкладках - фото с д600/д610 они все с объемом, такое ощущение, что получается заснять "воздух" между объектами... На кропнутых матрицах такого не вижу. Это наблюдение имеет какое-нибудь логическое объяснение или может я просто "схожу с ума"?

Подробнее

Чаще всего это объясняется тем, что человек, который может потратить две-три тысячи долларов на полнокадровый комплект, увлечен серьезно и не жалеет времени на самосовершенствование. Можно получить очень хорошие изображения и с кропа, но кропом снимают все, кому не лень (поскольку средняя цена кропа 20-30 тысяч ну и объективы стоят тысяч 50 - и то, хорошо если фотограф на них разорился а не довольствуется 18-55). Поэтому, естетственно, что с кропа будет гораздо больше средненьких фотографий, на фоне которых блестящие затеряются и не будут заметны.
Если смотреть с технической стороны: преимущество в картинке у 24х36 по сравнению с кропом сильно преувеличено. Кроп с качественными объективами может снимать практически не хуже, правда, цена такого комплекта объективов, зачастую, превосходит цену полнокадрового комплекта - другое дело, что, если не набирать стекол сверх необходимого и не стесняться покупать с рук, то можно набрать комплект вполне недорого.
Реальные преимущества 24х36 - это, прежде всего, динамический диапазон и чувствительность, однако, именно их окончательный зритель не видит вовсе (если, конечно, не смотрит в EXIF). То есть, 24х36 покупают для того, чтобы быть менее стесненным ограничениями - им можно снимать в музеях, им можно снимать в комнатах без вспышки, им можно снимать, не опасаясь потерять детали в светах и тенях, которые кроп вытащить просто не может. У кропа, если начать обрабатывать его снимок всерьез, очень часто все заканчивается настолько значительным увеличением шума, что обработка становится бессмысленной - конечно, у 24х36 резервов здесь гораздо больше.
Но чудес 24х36 делать не умеет и кнопки "шедевр" у него нет (даже если говорить только о качестве картинки, я не всегда могу отличить собственные фотографии, сделанные на кропе и 24х36, если не помню, на что их снимал); хотя на вопрос, нужно ли покупать 24х36 я всегда отвечал положительно: на мой взгляд, это очень полезный шаг в развитии фотографа. После некоторого времени такого опыта, на кропе будут получаться совсем другие фотографии.

Большое спасибо за развернутый ответ. Оптические премудрости в голове укладываются, но фоток отсмотрел много. С д600 что-то не то: ну не должны с него снимки так отличатся по объему - или все у кого этот фотоаппарат суперпроффессионалы, или это, как писали, какая то "магия" полного кадра, ну или, опять-же, мое субъективное восприятие, м.б. "тараканы"... Приобрести хочется.... но смущают 13 год выхода и система фокусировки как на моем д7000, то есть нету к ней доверия, ну и цена.... С другой стороны для д7200 мне хотелось бы сигму 30/1,4 арт, (с 50/1,4д слишком неудобно из за стола часто выбегать - это приводит к пропусканию очередной... :) ) и цены выравниваются немного...

от: Semqwerty
Приобрести хочется.... но смущают 13 год выхода и система фокусировки как на моем д7000, то есть нету к ней доверия...

А что снимать на него собираетесь?

Снимаю, как показывает практика, семью плюс всякие интересные места (музеи, церкви природу и т.д.) В принципе, возможностей автофокуса должно хватить. Но та ситуация, когда вечером (при недостаточном освещении) объектив "бегает" туда-сюда и 60% кадров в мыле уже утомила (причем не всегда при потемках)... Почему-то открытые глаза и улыбка бывают часто на том фото, что не в фокусе, жалко... Да и выкидывать те самые неудачные кадры надоело... Вспышка, конечно, помогает, но часто ей бывает просто запрещено пользоваться. Да и в сумку она почему-то не влазит (там 50/1,4 лежит... :) ). Копить деньги на д610 и объектив?

от:Semqwerty
Снимаю, как показывает практика, семью плюс всякие интересные места (музеи, церкви природу и т.д.) В принципе, возможностей автофокуса должно хватить. Но та ситуация, когда вечером (при недостаточном освещении) объектив "бегает" туда-сюда и 60% кадров в мыле уже утомила (причем не всегда при потемках)... Почему-то открытые глаза и улыбка бывают часто на том фото, что не в фокусе, жалко... Да и выкидывать те самые неудачные кадры надоело... Вспышка, конечно, помогает, но часто ей бывает просто запрещено пользоваться. Да и в сумку она почему-то не влазит (там 50/1,8 лежит... :) ). Копить деньги на д610 и объектив?

Подробнее

Нет. Если не сумели справится с такой простой вещью, то с 24х36 ничего лучше не станет. Вам нужно разобраться, как работает автофокус, как выбирать для него подходящую цель, чтобы он не фокусировался повторно. Для особо тяжелых условий есть ограничители - но уверяю Вас,, просто хорошей настройки камеры и главное, понимания как она работает хватит в большинстве случаев. Конечно, 610 справится лучше - но в данном случае, Вы ему не позволите это сделать.

от:Semqwerty
Снимаю, как показывает практика, семью плюс всякие интересные места (музеи, церкви природу и т.д.) В принципе, возможностей автофокуса должно хватить. Но та ситуация, когда вечером (при недостаточном освещении) объектив "бегает" туда-сюда и 60% кадров в мыле уже утомила (причем не всегда при потемках)... Почему-то открытые глаза и улыбка бывают часто на том фото, что не в фокусе, жалко... Да и выкидывать те самые неудачные кадры надоело... Вспышка, конечно, помогает, но часто ей бывает просто запрещено пользоваться. Да и в сумку она почему-то не влазит (там 50/1,8 лежит... :) ). Копить деньги на д610 и объектив?

Подробнее

При недостаточной освещенности надо использовать вспышку. Все остальное - полумеры. Чем светлее объктив, тем уже его ГРИП и тем заментее шевеленка и промахи фокуса. Кроме того, АФ камеры имеет светосилу 2.8 в центральной точке, и бОльшие открытия никак на АФ не сказываются.

от:Spector
Нет. Если не сумели справится с такой простой вещью, то с 24х36 ничего лучше не станет. Вам нужно разобраться, как работает автофокус, как выбирать для него подходящую цель, чтобы он не фокусировался повторно. Для особо тяжелых условий есть ограничители - но уверяю Вас,, просто хорошей настройки камеры и главное, понимания как она работает хватит в большинстве случаев. Конечно, 610 справится лучше - но в данном случае, Вы ему не позволите это сделать.

Подробнее

+1

от:Semqwerty

Снимаю, как показывает практика, семью плюс всякие интересные места (музеи, церкви природу и т.д.) В принципе, возможностей автофокуса должно хватить. Но та ситуация, когда вечером (при недостаточном освещении) объектив "бегает" туда-сюда и 60% кадров в мыле уже утомила (причем не всегда при потемках)... Почему-то открытые глаза и улыбка бывают часто на том фото, что не в фокусе, жалко... Да и выкидывать те самые неудачные кадры надоело... Вспышка, конечно, помогает, но часто ей бывает просто запрещено пользоваться. Да и в сумку она почему-то не влазит (там 50/1,8 лежит... Улыбка ). Копить деньги на д610 и объектив?

Подробнее

Дело говорят Вам! :!:
Тут хромает понимание технических принципов работы с фотоаппаратом. Вы не до конца понимаете на что какая техника способна и как ей пользоваться в зависимости от целей и необходимого результата. То есть, видимо, задумки снять как-то то или иное есть, но знаний как это сделать правильно/качественно - не хватает. Полный кадр улучшит ситуацию возможно лишь на пару процентов для вас в некоторых случаях, но глобально проблему не решит! Мой совет, у вас уже есть отличный д7000, постарайтесь из него выжать максимум, купите может быть какой-нибудь светосильный портретный фикс к нему... А потом, когда будете и днем и ночью и в помещении получать резкие кадры в 80% случаев, то будете думать о Д610 :) :!:

Да, конечно, с Вами согласен на все 100%, (правда, дети бывают ритмично кривляются под музыку (почему-то именно вечером), проблем при съемке 16-85 нет (кроме, конечно синее-синее небо никак не выходит). НО: Есть кривой 50/1,4д (фронт-фокус более 20 единиц, по шкале регулировки автофокуса камеры + сам кривой автофокус тушки (в среднем на один хороший кадр 2-3 промаха (тоже только девять центральных точек)) но картинка...., а еще тут брал у друзей 85/1,8д - "чуть не плакал" от правильных физиономий и рисунка - прямо все конфетные кадры получаются. Короче надевать обратно 16-85 как-то не хочется... Вырисовывается именно такая картина - или д7200 и фикс с фокусным расстоянием около 30 мм (чтобы дома и за столом умещаться) или просто д610 с кривым полтинником (кстати, а может он на фф правильно заработать?). Потом, если разжиться можно купить кит полнокадровый (по-моему 24-85), а с этой связки такие обалденные фотки на форуме висят.... Что выбрать? м.б. есть другие варианты...

от:Semqwerty
Приобрести хочется.... но смущают 13 год выхода и система фокусировки как на моем д7000, то есть нету к ней доверия, ну и цена.... С другой стороны для д7200 мне хотелось бы сигму 30/1,4 арт, (с 50/1,4д слишком неудобно из за стола часто выбегать - это приводит к пропусканию очередной... :) ) и цены выравниваются немного...

Подробнее

п.с. имея д7000, я бы на вашем месте не стал бы брать д600
я в свое время покинул никон как раз после покупки д7000 ( с ужасным модулем автофокуса, работающим по схеме. куда хочу туда и фокусируюсь) ну и специфическим поросячьм оттенком.
да еще и масло на матрицу

на д600 не лучше ситуация насколько я помню. и масло и фокус. все тоже самое

а за столом нужен ли фикс вообще?
зачем объем на таких фото

за столом нужен светосильный зум.

от:KotLeopold
Вообще-то Вы правы по сути на все 100%! :!:
И я готов подписаться под вашим "манифестом" - все правильно.

Единственное пожелание: старайтесь подавать вашу правильную позицию более "политкорректно", другого слова не подберу...
Я и сам не раз нарывался на конфликты в подобных ситуациях и бывал забанен многократно.
Сейчас стараюсь высказываться мягче и щадить собеседников...

Желаю успехов в фото и прочем!

Подробнее

Спасибо, да :D

Вообще, модная нынче поллитр... корректность особого смысла не имеет. Тут, если не провоцировать гуров на подтверждение своей позиции фотографическими картинками, они и дальше будут продолжать вешать нубам лапшу на уши.

Ну и себе заодно.

А потроллишь теоретиков и сразу норм, диалог начинается. 2/3 отсеиваются (показать нечего), оставшиеся начинают чего-то там эдакое изображать.

Всё же, фотография это про картинки. А не о бесконечное бубубу резкость, бубубу графики, бубубу боке

от:ИК
При недостаточной освещенности надо использовать вспышку. Все остальное - полумеры. Чем светлее объктив, тем уже его ГРИП и тем заментее шевеленка и промахи фокуса. Кроме того, АФ камеры имеет светосилу 2.8 в центральной точке, и бОльшие открытия никак на АФ не сказываются.

Подробнее

Не светосилу, а эквивалент к относительному открытию, при установке референсного полтоса 1.4 на бесконечности в экспопаре базового ИСО на выдержке 1/30 секунды. Это нужно понимать так, что на датчик при данном референссном замере подадет света не более, чем с 2.8, если открывать дальше этот свет не будет оцениваться датчиком.
НО!!! если света будет меньше, то очень даже будет сказываться.

от:Semqwerty
Да, конечно, с Вами согласен на все 100%, (правда, дети бывают ритмично кривляются под музыку (почему-то именно вечером), проблем при съемке 16-85 нет (кроме, конечно синее-синее небо никак не выходит). НО: Есть кривой 50/1,4д (фронт-фокус более 20 единиц, по шкале регулировки автофокуса камеры + сам кривой автофокус тушки (в среднем на один хороший кадр 2-3 промаха (тоже только девять центральных точек)) но картинка...., а еще тут брал у друзей 85/1,8д - "чуть не плакал" от правильных физиономий и рисунка - прямо все конфетные кадры получаются. Короче надевать обратно 16-85 как-то не хочется... Вырисовывается именно такая картина - или д7200 и фикс с фокусным расстоянием около 30 мм (чтобы дома и за столом умещаться) или просто д610 с кривым полтинником (кстати, а может он на фф правильно заработать?). Потом, если разжиться можно купить кит полнокадровый (по-моему 24-85), а с этой связки такие обалденные фотки на форуме висят.... Что выбрать? м.б. есть другие варианты...

Подробнее

Ничего, что у ФФ автофокус впринципе медленне работает, на кропе. А у вас топовый кроп.
Хороших фото на форуме процентов 5 с трудом найдётся.

Отнесите объектив с камерой в юстировку и найдите хорошего учителя, будет интереснее и полезннее.

Тут, конечно, спорить не могу (не было никогда фф), но, вроде, обзоры обратное утверждают. Там же пишут, что крупный пиксель более полезен, прощает ошибки, позволяет работать с объективами, имеющими плохое разрешение, ну и т.д. Чувствую надо надоедать продавцам - брать сначала одно, если не понравилось - сдавать....

от:Semqwerty
Тут, конечно, спорить не могу (не было никогда фф), но, вроде, обзоры обратное утверждают. Там же пишут, что крупный пиксель более полезен, прощает ошибки, позволяет работать с объективами, имеющими плохое разрешение, ну и т.д. Чувствую надо надоедать продавцам - брать сначала одно, если не понравилось - сдавать....

Подробнее

Крупный пиксель позволяет с большей погрешностью снимать "дрожащими" ручками на выдержках 1/30-1/100 без использования стабилизации, где на более плотных матрицах будет микросмаз. Но преимущество крупного пикселя еще и в большем (ИМХО) цветовом охвате. Теоретически чем меньше пиксель, тем меньше как бы зернистость кадра, субъективно меньше шум, но и тем более цифровой будет картинка.
Я немного не люблю современную выхолощенность многопиксельных фотографий... Теряется натуральность немного... но все это компромиссы. Действительно крупный пиксель прощает многое при фотографировании бюджетными объективами, но не подумайте, это не значит, что это прощает не знание теории фотографии. Можно достойно снимать на любой фотоаппарат, если знать что, как и для чего работает. :D выбирайте то, что ляжет в руку, те карточки, что нравятся... Это мне кажется основное. Удовольствие пользование техникой и удобство может сыграть решающую роль в процессе... А замороченность на технических характеристиках может сыграть злую шутку, как это было со мной... Когда 100500 объективов и камер, а результата нет, потому что думаешь не что и как снимать, а что бы еще из техники попробовать, потестировать. Удачи!

от:Semqwerty
Тут, конечно, спорить не могу (не было никогда фф), но, вроде, обзоры обратное утверждают. Там же пишут, что крупный пиксель более полезен, прощает ошибки, позволяет работать с объективами, имеющими плохое разрешение, ну и т.д. Чувствую надо надоедать продавцам - брать сначала одно, если не понравилось - сдавать....

Подробнее

Обзоры правильно утверждают, но обзоры - это только техническая часть вопроса. Почему 24х36 прощает ошибки - у него динамический диапазон шире, и если снимать в RAW, можно без потерь водить коррекцию экспозиции на несколько стопов в обе стороны. Кроп в этом случае начинает шуметь, полный кадр шумит значительно меньше. То есть, в крайнем случае, ошибки экспозиции можно править в довольно широких пределах (конечно, это не значит, что можно наплевать на точность экспозиции при съемке - но многие кадры можно сделать только один раз и этот момент уже не повториться).
Также 24х36 прощает ошибки смаза, потому что в силу своей чувствительности, можно поставить более короткую выдержку. При съемке спорта, к примеру это может быть критично.
Но все эти преимущества нужно уметь использовать - без умения обрабатывать, к примеру, широкий динамический диапазон не будет иметь значения (от слова вааще), потому что при переводе в графический формат (любой) массив данных, полученных с матрицы будет обрезан, и исчезнет именно та его часть, которая содержит дополнительную информацию. Толку в расширенном динамическом диапазоне в этом случае нет никакого.

от:Semqwerty
Тут, конечно, спорить не могу (не было никогда фф), но, вроде, обзоры обратное утверждают. Там же пишут, что крупный пиксель более полезен, прощает ошибки, позволяет работать с объективами, имеющими плохое разрешение, ну и т.д. Чувствую надо надоедать продавцам - брать сначала одно, если не понравилось - сдавать....

Подробнее

Они могут утверждать, что угодно, но, когда снимаешь репортажку, кроп d90 щёлкает затвором чуть шустрее, чем d610. Поэтому и делают дорогущие репортажные кропы.

Все эти рассуждения про размер пикселя, разрешение объективов и прочее актуальны если вы Андреас Гурски и снимаете Рейн с безумной детализацией.
Для любителей и продвнутых любителей и многих профи это упражнения по теоретическим прыжкам в высоту.

от:Макс Шелл
Крупный пиксель позволяет с большей погрешностью снимать "дрожащими" ручками на выдержках 1/30-1/100 без использования стабилизации, где на более плотных матрицах будет микросмаз. Но преимущество крупного пикселя еще и в большем (ИМХО) цветовом охвате. Теоретически чем меньше пиксель, тем меньше как бы зернистость кадра, субъективно меньше шум, но и тем более цифровой будет картинка.

Подробнее

Это не совсем так - я бы сказал, совсем не так - дело в том, что после шести мегапикселей, идеология самого пикселя изменилась, сейчас рассматривать один пиксель не вполне корректно, ну просто потому, что есть еще один слой обработки (запись в RAW уже не массив, снятый прямо с матрицы) - собственно, именно эта обработка дает тот эффект, который Вы описываете, а вовсе не матрица сама по себе. Как уже говорилось здесь - и неоднократно, высокое разрешение матрицы, в основном, предназначено для того, чтобы избавится от алиасинга и получить возможность убрать смягчающий антиалиасный фильтр.
Но смаз сам по себе от разрешения матрицы не зависит никак - то, что он виден на высокоразрешающих матрицах только подтверждает, что в многопиксельной идеологии нельзя рассматривать картинку попиксельно. То есть, ее, конечно, все рассматривают, но нужно иметь в виду это ограничение: сначала приводим в размер а только потом сравниваем. И вот тогда картинка более поздних камер выглядит немного лучше...

от: peikomon
Они могут утверждать, что угодно, но, когда снимаешь репортажку, кроп d90 щёлкает затвором чуть шустрее, чем d610. Поэтому и делают дорогущие репортажные кропы.

Я всю жизнь снимал репортажи, так что в этом отношении могу претендовать на некоторое знакомство с темой. Репортажный кроп - это ерунда, его так назвали сами фотографы, которые по какой-то причине не могут взять 24х36. Для репортажа самое главное - динамический диапазон, потому что моменты не повторяются - особенно это заметно в репортаже. Даже если фотограф неумеренно крут и снимает в jpeg, как правило RAW про запас тоже пишется, потому что, в крайнем случае, его можно вытянуть.
А по скоростным данным - это просто д600-610 ни разу не репортажные камеры. Репортажный полнокадровик ничем не хуже кропа - я сравнивал свою а99 и топовый кроп а77, ничем кроп не лучше (кроме того, что в несколько раз дешевле).

от: Spector
Я всю жизнь снимал репортажи, так что в этом отношении могу претендовать на некоторое знакомство с темой.

Я всю ждзнь дёргал струны на гитаре а музыкантом так и не стал. Пересмотрите ещё раз своё "портфолио" и сравните с тем как снимают другие репортажники.

от: Spector
Репортажный кроп - это ерунда, его так назвали сами фотографы, которые по какой-то причине не могут взять 24х36.

Само это утверждение ерунда, меньше читайте форумов. многие снимают и снимали на кропы, более того на компакты и мобильники. В зависимости от назначения фото и жадности работодателя.

от: Spector
Для репортажа самое главное - динамический диапазон, потому что моменты не повторяются - особенно это заметно в репортаже.

Снова ерунда, не путайте репортаж и просто документальное фото.

.