Как оценить разницу в зернистости плёнки при проявке в разных проявителях?

Всего 55 сообщ. | Показаны 1 - 20
Как оценить разницу в зернистости плёнки при проявке в разных проявителях?
Вот такая "мысля" пришла мне в голову - я много испытываю разных плёнок в разных проявителях, проводя сенситометрические испытания. И захотелось мне знать, как влияет тот или другой проявитель (режим обработки) на зернистость материала. Подчеркиваю, не разрешение, а именно зернистость. И нужно не конкретное какое-то значение, а в сравнении одной и той же плёнки при обработке по разному.Вот как эти зернышки на ед. площади посчитать? Может, через микроскоп? Как думает?
Re[Корр]:
Если очень навязчивая идея можно и так, но обычно хватит хорошей 20х лупы.
Re[noir.]:
Ну ведь интересно же! Можно будет щеки надувать с умным видом :D
А хватит 20-х кратного увеличения?
Re[Корр]:
Чтобы оценить зернистость одной и той же пленки в разных проявителях даже порою и лупы не надо, так что 20кратной хорошей лупы типа peak вполне хватит
Re[noir.]:
Спасибо!
Re[Корр]:
Основные факторы влияющие на зернистость одного и того же фото материла в одном и том же проявители:
1. время проявки
2. агитация

Рассмотреть можно на увеличенном скане с отпечатка - сделать очень большой кроп с негатива на увеле, и желательно на "точке"
Re[Aleksey--__--]:
от:Aleksey--__--
Основные факторы влияющие на зернистость одного и того же фото материла в одном и том же проявители:
1. время проявки
2. агитация

Рассмотреть можно на увеличенном скане с отпечатка - сделать очень большой кроп с негатива на увеле, и желательно на "точке"
Подробнее


Думаю, что стоит сюда добавить и разбавление проявителя.
А вот с "точкой" проблема - и Дурст и Беларусь 912 у меня диффузные. И надо печатать, что я делаю очень редко. Хотелось бы обойтись одной плёнкой.
Re[Корр]:
от: Корр
Хотелось бы обойтись одной плёнкой.

Если только слайдовой. :D

Зернистость/гранулярность - это видимая бла-бла-бла изображения. Поэтому изображение - позитив - сначала надо напечатать, а потом уж рассматривать.

Факторов, влияющих на гранулярность, великое множество. А фоткать надо предметы с гладкой поверхностью. Ну или небо. Или нежную кожу ребятёнка. Если зернистость раздражает, значит она чересчур. Хотя размер каждой гранулы может быть не велик, но сами гранулы могут при этом слишком навязчиво бросаться в глаза. И никакая лупа не нужна. Они или мерзопакостные, или приятно-терпимые. "Блондинка" Свищова, получившая золотую медаль, довольно зерниста. Но это по кайфу.

[quot]в сравнении одной и той же плёнки при обработке по разному.Вот как эти зернышки на ед. площади посчитать?[/quot]Подозреваю, что чем меньше проявившихся зёрнышек дадут нам на негативе нужную нам плотность, тем заметнее эти самые зёрнышки окажутся. Точнее, промежутки между ними.

Так что совет один - рассматривать невооружённым глазом на отпечатке.
Re[nebrit]:
Нет, Саша, ты не понял "мыслИ"! Рассматривать зерно на отпечатке - это не то, что я хочу. Не потому, что это не правильно, а, скажем, с технологической точки зрения - всё время надо печатать один и тот же фрагмент в одних и тех же условиях снятый, напечатанный в одном масштабе и одинаково проявленный. И это ещё не всё. Слишком много условий надо выполнить, чтобы оценить результат.
И в то же время есть обработанная сенситограмма, у которой всегда есть поле плотностью, скажем, в 1D, которое и подвергнется, скажем, рассматриванию в микроскопе. По другому обработанная сенситограмма тоже имеет такое поле (номер поля может быть другим) и просто сравнивается с предидущим и уже на основании этого делается вывод, где зерно мельче. Вот правильны ли мои рассуждения, хочется знать. Жду здоровой критики :D
PS Я, конечно, понимаю, что "В то время, когда космические корабли бороздят просторы вселенной...", это дурь, можно сказать, но вдруг это даст наглядный резульатат.
Re[Корр]:
Че т я писал длинную телегу, а она потом после сбоя компа пропала, но давайте попробую повторить.

По моим представлениям для характеристика зерна важны 2 параметра:
1) число зерен на единицу площади при заданной плотности негатива
2) Функция распределение зерна по размеру.

Совершенно очевидно(как заметил небритый), что чем выше плотность негатива тем выше поверхностная плотность зерна.

Но и функция распределения будет зависеть от плотности. Скорее всего чем выше плотность тем мельче будет зерно.

Т.е. самые гнусные условия, где зерно наиболее выпирает наружу это глубокие тени и вуаль.

Так же очевидно, что чем больше мы форсируем проявление тем больше лезет зерно, особенно в проявителях с низким содержанием растворителей галлогенидов серебра. В предельных случаях особо мелко зернистых проявителей форсирование просто невозможно, потому что при увеличении времени проявления, проявлятся просто нечему, ибо серебро ушло в раствор проявителя.

Это такая преамбула.


Теперь об измерениях
Что нужно:
1)Бинокулярный стереомикроскоп с увеличением 40-100х(это примерные требования)
2)Микро тест объект, или хотя бы штангенциркуль.
3)Цифровая фотокамера способная снимать через окуляр микроскопа.
4)Софт(ПО) для анализа изображений и компьютер.

А дальше все просто. Нужно стандартизовать условия анализа. Например измерения производятся для коэф. контрастности 0,7 и 1,2 при плотностях негатива D0+0,1 и D0+0,8.

Потом кладем стрип(проявленный в соответствующих условиях и на оговоренном поле плотности) под микроскоп вместе с тест-объектом(для правильного замера площади) и делаем фотографию при высоком увеличении. Закатываем фото в софт. И с помощью софта считаем нужные нам данные. Opensoft для таких дел имеется, называется ImageJ. Но его нужно освоить. Вот чего Сергей скорее всего сделать не сможет, потому что все хелпы и манулы к нему на аглицком языке.
Re[Корр]:
от:Корр
Вот такая "мысля" пришла мне в голову - я много испытываю разных плёнок в разных проявителях, проводя сенситометрические испытания. И захотелось мне знать, как влияет тот или другой проявитель (режим обработки) на зернистость материала. Подчеркиваю, не разрешение, а именно зернистость. И нужно не конкретное какое-то значение, а в сравнении одной и той же плёнки при обработке по разному.Вот как эти зернышки на ед. площади посчитать? Может, через микроскоп? Как думает?
Подробнее

наблюдаемая зернистость зависит о визуализации конкретной сцены.

собери натюрморт, поставь свет, промерь его, а потом визуализуй (через цифру или на бумаге) и сравнивал картнки у которых +- одинаковый контраст.
Re[Attar]:
Вы изначально не правильно поняли (или я, возможно, не доходчиво объяснил), задачу. Если идти по вашему пути или Сашиному (Небрита), то получается такая картина - такого-то числа я в таком-то проявителе нашел режим обработки конкретной плёнки. Для вычисления (очень грубого, согласитесь), зернистости я снял натюрморт и напечатал его. Посчитал зёрнышки. Через месяц товарищу приспичило проявить эту же плёнку в разбавленном проявителе (или в другом режиме). Мне опять надо снимать тот же натюрморт с теми же световыми условиями. Согласитесь, что это очень накладно, даже просто по времени. А если такие заморочки каждую неделю? Студии у меня нет, только стол в комнате. Поэтому практически вариант не приемлем.
Re[AP]:
Вот что-то подобное я и подозревал. Раньше фотографировали через простой микроскоп специальным фотоаппаратом, но сейчас это не получится сделать.
А цифровым способом мне не справиться, я и с компом так себе, а уж новую да ещё и малоизвестную программу на него мне не поставить. Поищу себе микроскоп, какой-нибудь советский, чтобы стекла были в объективе, а не китайский пластик, и попробую в него поглядеть и визуально посчитать, если получится.
Рад, что тема хоть немного, но заинтересовала всех, кто откликнулся. Значит, практическая польза может быть от этого эксперимента.
Re[Корр]:
http://scholarworks.rit.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1580&context=theses
Re[Корр]:
от:Корр
Вы изначально не правильно поняли (или я, возможно, не доходчиво объяснил), задачу. Если идти по вашему пути или Сашиному (Небрита), то получается такая картина - такого-то числа я в таком-то проявителе нашел режим обработки конкретной плёнки. Для вычисления (очень грубого, согласитесь), зернистости я снял натюрморт и напечатал его. Посчитал зёрнышки. Через месяц товарищу приспичило проявить эту же плёнку в разбавленном проявителе (или в другом режиме). Мне опять надо снимать тот же натюрморт с теми же световыми условиями. Согласитесь, что это очень накладно, даже просто по времени. А если такие заморочки каждую неделю? Студии у меня нет, только стол в комнате. Поэтому практически вариант не приемлем.
Подробнее

наблюдаемая зернастость не от делима от визкализации, так что увы...
Re[LevC]:
Похоже, ссылка нужная. Ещё бы аглицкий знать. А с Гуглом получается, как в анекдоте про шифровальщика: "Кавалерия атаковала подводные лодки в степях Украины"
Re[Attar]:
Ну елки-палки! Ведь если зернистость изменится на сенситограмме, то она изменится и на отпечатке, соответственно! Или не так!?
Re[AP]:
А вот на ебее есть такая игрушка - 262719763347 (номер лота). Она подойдет? Правда не пойму, почему они есть и в два раза дороже, точно такие же.
Re[Корр]:
от: Корр
Нет, Саша, ты не понял "мыслИ"! Рассматривать зерно на отпечатке - это не то, что я хочу.
Да понял я! Только это не принесёт никакой пользы окромя убиения времени.

от:Корр
Не потому, что это не правильно, а, скажем, с технологической точки зрения - всё время надо печатать один и тот же фрагмент в одних и тех же условиях снятый, напечатанный в одном масштабе и одинаково проявленный. И это ещё не всё. Слишком много условий надо выполнить, чтобы оценить результат.
Подробнее
Зачем так всё усложнять? Глаз человека - чУдный инструмент! Способен разглядеть многое при любом увеличении и на любом сюжете. Ну нет никакого проку в "зернистости" негатива, ибо на отпечатке мы увидим "дырочки" меж его зёрен, а они пропечатаются по довольно сложному алгоритму. Причём, мелкие детали изображения и гранулярность будут печататься совершенно различным образом. И зритель за точку отсчёта выберет самую мелкую воспроизведённую деталь, - (уместнее сказать: самую малую деталь яркости - как по размеру, так и тонально различимую), - и будет с этой деталью сравнивать гранулярность. Соотвественно, на пеньке он вообще не увидит никакого зерна даже в микроскоп, а на нежном пасмурном небе увидит каждую гранулу, даже не поднося отпечаток к носу. Да ещё и отворотит нос. - "Фу! Как зернисто!"

Тут говорили про коэффициент контрастности 1,2. А зачем? Для сегодняшних ч/б материалов это уже за гранью. Просто и плёнок таких уже нету, которые в высоких плотностях сохранят различимые нонешней бумагой детали. Я, как перестал видеть детали на своих отпечатках, понизил гамму негатива до уж не знаю какого предела, ибо давно их перестал обмерять. (Кодак "улучшал" плёнки быстрее, чем я успевал их хорошенько обмерить).

Сегодняшняя ч/б плёнка капризнее слайда. Её и экспонировать надо точнее, чем слайд и проявлять +/- в сторону - уже получается не то, что хотца. Хотя на сенситограммах и графиках всё замечательно. Что там за зёрнышки нынче - никто никогда тайны нам не раскроет. Можно все учебники кинуть в печь.

Как только я сказал себе: вот эта плёнка "тянет" столько ступеней (и не больше), её чувствительность ровно столько-то, "белого не надевать!" - всё равно там фактуры не будет, и прочая прочая - у меня стало хоть что-то получаться, за что мне не стыдно. Заодно уж если беру в руки камеру, то никаких дублей делать не надо. Уже начинаю в башке представлять, какой получится снимок. Не такой, какой хочу, а именно тот, что выйдет. Теперь бы ещё с возможными сюжетами разобраться. (В воскресенье печатал кадр, который меня дожидался с сентября. Вышло именно так как и должно было выйти. Не лучше, но и не хуже. А другой кадр, где время проявки негатива (при постоянной агитации всех негативов) было уменьшено с пяти минут до 4:40`, снятый с того же самого места в то же самое время вышел КОНТРАСТНЕЕ и ЗЕРНИСТЕЕ, чувствительность плёнки не успела набрать полную силу, зерна негатива не успели достичь нужного размера и плотности, детали не офактурились - короче, облажался. Разница всего-то: там пять минут, тут четыре сорок. Третий негатив проявлялся 5:15`. Так для него пришлось конкретно задирать контраст уже на бумаге, иначе совсем унылая фотка бы вышла. Всё, блин, против правил!!!)
Re[Корр]:
от: Корр
Ну елки-палки! Ведь если зернистость изменится на сенситограмме, то она изменится и на отпечатке, соответственно! Или не так!?
Не совсем так. Зернистость на отпечатке СИЛЬНО зависит от воспроизводимой фактуры. И даже от "в фокусе" или "не в фокусе" оно было при съёмке и прочей бокешной хрени. А если печатать на мультиконтрасте, то и от плотности рассматриваемого пятна на отпечатке.
Попала рассматриваемая на отпечатке область, допустим, женской ляжки на границу "водораздела", то бишь в "провал" ХК эмульсии бумаги - и вот уже ляжка покрыта ужасными пятнами, как будто у дамочки загар облазит. Там будет не просто зернистость, а зернистость в энной степени аккурат на границе "водораздела", причём, фактуры кожи там возле границы вовсе не будет. Одна пятнистость мерзопакостная. Так что для мультиконтраста некая равномерно распределённая по всем плотностям зернистость может пойти и на пользу - заретуширует "провалы" в эмульсии - как раньше умельцы тонко заточенным карандашиком делали всем без разбора идеальные восковые лица: убирали "синяки" под глазами и огрехи естественного освещения. И ведь следов карандаша как бы и не видно на тех контактных отпечатках. Полная иллюзия не то зерна, не то фактуры кожи на мордах.

Ну а вообще если: - сильнее всего зерно лезет на отпечатках с недоэкспонированных негативов, потом уже с перепроявленных, но самая жесть, когда негатив недоэкспонирован и перепроявлен - этакий "пуш". Чем меньше проявляющих в проявителе, тем зерно острее выглядит, а отпечаток "сухой" как гербарий.

Самое мелкое зерно из пробованных мною проявителей у икстола. Но картинки настолько скучные в моих руках получаются, что это зерно начинает спорить с деталями, хотя их там и море. Может быть поэтому публика икстол всё время разбодяживает? Чиста теоретически картинка от этого ухудшается. (Количество информации-то уменьшается). Но появляется уже некая перчинка. Даже и на инвертированных сканах с "бодяженных" негативов.

Вот хорошие "правильные" художники берегут фактуру холста до последнего. Также и тут - получить хороший, интересный, вкусный снимок совсем без зерна - задача неблагодарная. Это как мясо без волокон. Сразу глотаешь и жевать не надо. Но станешь ли есть?