Sigma Dp0/Dp1/Dp2/Dp3/SD/SD-H Quattro. Основы работы с камерами, их сравнение. Объективы для SDQ/SDQ-H. Особенности обработки X3F (RAW)
Всего 1789 сообщ.
|
Показаны 181 - 200
Re[srgs]:
Больше 250 комментов под статьей в DPreview о SDQ-H и качестве DNG - https://www.dpreview.com/opinion/9977248883/sigma-shoots-dng-raw#comments давно я не припомню таких "горячих" обсуждений :D Почитать явно стоит. Там есть закладка - наиболее популярные и есть закладка DPR Staff - там говорится, что копать ребята продолжат... и ср@ч продолжится. Отличная реклама камере )
Re[srgs]:
от: srgs
А это можно как-то визуально или как-либо в "площадном" выражении сравнить/измерить/нарыть данные для разных матриц - "о минимальном размере цветных деталей"?
del
Красно-зеленая радиальная мира расскажет о кватре все. Такой тест где-то был в сети, со вполне ожидаемым результатом: чудес не бывает, 4,9 МП в красном и зеленом дают соответствующее разрешение. В ветке про кватру был пример с мандаринами, тоже вполне убедительный, на уровне апсайза картинки с SD15. А белые заснеженные горы на фоне синего неба дают столь же ожидаемый лучший результат.
Re[Nicholaes]:
от:Nicholaes
Красно-зеленая радиальная мира расскажет о кватре все. Такой тест где-то был в сети, со вполне ожидаемым результатом: чудес не бывает, 4,9 МП в красном и зеленом дают соответствующее разрешение. В ветке про кватру был пример с мандаринами, тоже вполне убедительный, на уровне апсайза картинки с SD15. А белые заснеженные горы на фоне синего неба дают столь же ожидаемый лучший результат.Подробнее
Ну не так все плохо - http://www.imaging-resource.com/PRODS/sigma-dp2-quattro/sigma-dp2-quattroA5.HTM нашел я эти миры и комментарии к ним. Ожидаемо и не шоколадно, но жить можно ))
Re[Nicholaes]:
от:Nicholaes
Красно-зеленая радиальная мира расскажет о кватре все. Такой тест где-то был в сети, со вполне ожидаемым результатом: чудес не бывает, 4,9 МП в красном и зеленом дают соответствующее разрешение. В ветке про кватру был пример с мандаринами, тоже вполне убедительный, на уровне апсайза картинки с SD15. А белые заснеженные горы на фоне синего неба дают столь же ожидаемый лучший результат.Подробнее
Мне кажется, что красно-зелёная мира пока рассказывают о недостатках математического обеспечения. Там получается много уравнений, но возможность вычислить (а не интерполировать) зелёную и красную зону до разрешения синей должна быть...
Re[vovash]:
от:vovash
Мне кажется, что красно-зелёная мира пока рассказывают о недостатках математического обеспечения. Там получается много уравнений, но возможность вычислить (а не интерполировать) зелёную и красную зону до разрешения синей должна быть...Подробнее
Возможно вы и правы. То, что математика на фовеоне на порядок сложнее баеровского демозаика, и отправные вводные (спецификации) находится почти "монопольно" в руках у сигмы - все это явно накладывает свои ограничения на качество выходного результата.
Re[srgs]:
от: srgs
Ну не так все плохо - http://www.imaging-resource.com/PRODS/sigma-dp2-quattro/sigma-dp2-quattroA5.HTM нашел я эти миры и комментарии к ним. Ожидаемо и не шоколадно, но жить можно ))
Только красно-зеленой тут нет. )) Черный - там активно участвует синий, которого в 4 раза больше. А насчет мат. обработки, и "возможности вычислить" - откуда она возьмется, эта возможность? Если на входе 5 красных мегапикселей, и пусть даже 20 не "условно-яркостных" (синих), а честных яркостных, то на выходе мы ну никак не получим 20 красных. Больше всего кватра мне напоминает аналоговое цветное телевидение: передаем яркостной сигнал Y (за таковой в кватре условно работает синий) и два цветоразностных сигнала, R-Y и B-Y; при этом полоса частот (т.е. разрешение) для передачи яркостного сигнала значительно больше, чем для цветоразностных. Но, во-первых, тут (как и в байеровской мозаике) яркостной несет в себе информацию о зеленом в полном разрешении; во-вторых, разрешение аналогового телевидения в цвете значительно ниже, чем в ч/б. Собственно, что и имеем в кватре. Только еще усугубленное тем, что базой яркостного сигнала вынужденно является не зеленый, а синий.
Re[Nicholaes]:
сравнивать с ТВ цветоразностным кодированием, мне кажется не корректно, т.к. данных больше для матрицы 4-1-1. т.к. известны "глубинные" соотношения между слоями, в каждом слое зелёного и красного известны "плоские" соотношения света по площади (исходя из верхнего синего и яркостного одновременно), а в этих "плоских" соотношениях известно "глубинное" распределение между зелёным и красным. Этого гораздо больше чем в ТВ сигнале...
Re[Nicholaes]:
от:Nicholaes
Только красно-зеленой тут нет. )) Черный - там активно участвует синий, которого в 4 раза больше. А насчет мат. обработки, и "возможности вычислить" - откуда она возьмется, эта возможность? Если на входе 5 красных мегапикселей, и пусть даже 20 не "условно-яркостных" (синих), а честных яркостных, то на выходе мы ну никак не получим 20 красных. Больше всего кватра мне напоминает аналоговое цветное телевидение: передаем яркостной сигнал Y (за таковой в кватре условно работает синий) и два цветоразностных сигнала, R-Y и B-Y; при этом полоса частот (т.е. разрешение) для передачи яркостного сигнала значительно больше, чем для цветоразностных. Но, во-первых, тут (как и в байеровской мозаике) яркостной несет в себе информацию о зеленом в полном разрешении; во-вторых, разрешение аналогового телевидения в цвете значительно ниже, чем в ч/б. Собственно, что и имеем в кватре. Только еще усугубленное тем, что базой яркостного сигнала вынужденно является не зеленый, а синий.Подробнее
У меня чего с глазами плохо? ))) - там сходу зеленая мира по центру страницы и пр... Нужна комбинированная - красно-зеленая? А в остальном я поплыл - я не электронщик, а айтишник ))))
Re[srgs]:
от:srgs
У меня чего с глазами плохо? ))) - там сходу зеленая мира по центру страницы и пр... Нужна комбинированная - красно-зеленая? А в остальном я поплыл - я не электронщик, а айтишник ))))Подробнее
Да. Тем самым из работы максимально "выключается" синий канал, и кватра остается "один на один" со своими 4,9 МП в красном и зеленом слоях. Что позволит ей получить разрешение чуть лучше 10 МП байера, и без муара. Для Н, соответственно, чуть лучше 14 МП байера.
Re[Nicholaes]:
от:Nicholaes
Да. Тем самым из работы максимально "выключается" синий канал, и кватра остается "один на один" со своими 4,9 МП в красном и зеленом слоях. Что позволит ей получить разрешение чуть лучше 10 МП байера, и без муара. Для Н, соответственно, чуть лучше 14 МП байера.Подробнее
Не остаётся она "один на один" с 4,9 МП красного и зелёного. Синий продолжает работать как яркостный (с нулевыми значениями по синему), не уменьшая данных для возможного расчёта в нижних каналах...
Re[vovash]:
от:vovash
Не остаётся она "один на один" с 4,9 МП красного и зелёного. Синий продолжает работать как яркостный (с нулевыми значениями по синему), не уменьшая данных для возможного расчёта в нижних каналах...Подробнее
Тогда это может сработать на мире, но будет неимоверно пакостить в реальной жизни, поскольку одинаковые отклики в синем слое вызовут и зеленые, и красные сигналы разной интенсивности; попытка вытащить доп инфу из этой каши приведет к тому, что будут вылезать артефакты. Собственно, "шум" кватры, одна из его составляющих, имхо, и имеет такую природу. Более того, поскольку в синем отклик будет слабый, полезут и шумы самого синего слоя; интерпретированные как яркость, они наложатся на красно-зеленую картинку. Очень похоже на поведение кватры, увы.
Проверяется просто: проявляем в тифф 16 ч/б на основе синего слоя, проявляем в тифф 16 цветную картинку в режиме half, аккуратно апсайзим до номинала фотозумом, сохраняем в тифф 16, открываем в шопе, переводим в лаб, яркостной канал подменяем сохраненным ранее черно-белым. По детализации такой кадавр не проигрывает проявке в заявленном разрешении. По шуму вроде даже выигрывает. Но, таки да, картинка получается, за счет синего слоя, несколько лучше, чем просто апсайз половинного режима.
Re[Nicholaes]:
Шумы есть, но не так уж это и заметно, чтобы жить не давало. На НД мониторе ничего не видно, на отпечатке тоже не будет заметно, даже если не шумодавить. Байерский демозаик съедает детализацию явно хуже. Там просто каша на 100% кропе. У мерилла кстати тоже есть артефакты, несуществующие детали.
Re[сухоффф]:
от:сухоффф
Шумы есть, но не так уж это и заметно, чтобы жить не давало. На НД мониторе ничего не видно, на отпечатке тоже не будет заметно, даже если не шумодавить. Байерский демозаик съедает детализацию явно хуже. Там просто каша на 100% кропе. У мерилла кстати тоже есть артефакты, несуществующие детали.Подробнее
Какая "каша" на баере - что за бред? Для какой камеры, для какой оптики, для какого размеры матрицы - телефона, мыльницы, ..... , кропа, FF, MF... какой метод демозаика вы используете, какие условия съеимки - может у вас руки тряслись во время съемки...
Все-таки, есть желание собрать в этой ветке настоящих профессионалов, осторожных в своих суждениях и, знающих свое дело, даже если это касается узкой специализации... Чем больше знаешь - тем осторожней в суждениях. Хочу напомнить, что мы тут собрались не баер "об@ирать"....
Re[vovash]:
+100500
Народ просто продолжает мыслить категориями "RGB". )))
Народ просто продолжает мыслить категориями "RGB". )))
Re[srgs]:
Не, не перестанут. 90% владельцев современных камер приобрели их ради "самовыражения через потребление". Отсюда и горячее желание найти в "конкурентах" признаки присутствия хоть какой-то "какашки". Это характерно для любых систем, типов матриц, оптики, ремешков, бленд, батареек, кнопочек спуска и наклеек... Ждать, что обсуждение будет касаться только вопроса - "Как именно лучше всего использовать КОНКРЕТНУЮ камеру и оптику для получения ХОРОШЕГО результата?" имхо бесполезно. Измерения пипи...ок будет продолжаться всегда. Просто важно "выпрямлять" тему время от времени.
P.s. Кстати мои извинения за "вклад" в холиварные ср@чи. Постараюсь далее по сабжу без отклонений в "личное"
Re[bnxvs]:
от: bnxvs
+100500
Народ просто продолжает мыслить категориями "RGB". )))
Фовеон и RGB не сочетаются изначально. Но и чисто яркостного канала нет и быть не может, увы. Был бы отклик верхнего слоя не зависящим от спектра - все могло бы быть сильно интереснее. Но, увы...
Re[Nicholaes]:
Мне вот интересно, а откуда у вас такое убеждение, что все именно так и происходит? Я понимаю, есть "общие физические законы", т.п. Но в деталях процесс получения сигнала и его последующей обработки для матриц Фовеон я как-то не слышал чтобы в паблик выкладывали... или я не прав? Думаю весьма поверхностно судить о проприетарной закрытой технологии по аналогии с другими, возможно известными, но отличающимися системно. Собственно это я и назвал "RGB мышлением".
Ничуть не хочу выступать неким "защитником" фовеона и т.п., но...
мы даже представления не имеем что именно, как и зачем считает софт камеры, как и в каких параметрах анализируется сигнал, какой там "отклик" у верхнего слоя и т.д. и т.п. So...
Опыт работы с тем же LAB пространством показывает мне, что цветовые каналы. в принципе несут скажем так отчасти "вторичную" функцию. Надеюсь всем знакома техника размытия каналов a и b для устранения артефактов (в т.ч. цветного шума). Структура датчика фовеон, мне лично, очень напоминает... Т.е. если предположить что "синий" играет роль l-канала, регистрирующего тональные характеристики (детали), то и разрешение итогового снимка будет в размере этого самого канала (либо с определенными допущениями даже выше). Что же касается цветовых каналов a и b то они то как раз допускают существенный апскейл без какого-либо ущерба для конечного изображения. При этом высчитать некоторую часть дополнительной информации исходя из данных синего канала вполне возможно, что еще увеличивает дельту допуска на апскейл a и b.
Громозко, сложно, но возможно... И вот кто сказал, что это не так? Отось! ;)
Дабы не быть голословным, вот вам задачка - найдите отличия в двух этих изображениях!!! Сразу обозначаю, одно из них оригинал, во втором каналы a и b получены апскейлом из уменьшенной в 4 РАЗА копии.
p.s. Я вот наоборот, чем дальше, тем больше начинаю думать, что кваттро это мягко выражаясь "первая в природе LAB камера"... Косвенные признаки на лице, так сказать. Но кто его знает конечно...
Ничуть не хочу выступать неким "защитником" фовеона и т.п., но...
мы даже представления не имеем что именно, как и зачем считает софт камеры, как и в каких параметрах анализируется сигнал, какой там "отклик" у верхнего слоя и т.д. и т.п. So...Опыт работы с тем же LAB пространством показывает мне, что цветовые каналы. в принципе несут скажем так отчасти "вторичную" функцию. Надеюсь всем знакома техника размытия каналов a и b для устранения артефактов (в т.ч. цветного шума). Структура датчика фовеон, мне лично, очень напоминает... Т.е. если предположить что "синий" играет роль l-канала, регистрирующего тональные характеристики (детали), то и разрешение итогового снимка будет в размере этого самого канала (либо с определенными допущениями даже выше). Что же касается цветовых каналов a и b то они то как раз допускают существенный апскейл без какого-либо ущерба для конечного изображения. При этом высчитать некоторую часть дополнительной информации исходя из данных синего канала вполне возможно, что еще увеличивает дельту допуска на апскейл a и b.
Громозко, сложно, но возможно... И вот кто сказал, что это не так? Отось! ;)
Дабы не быть голословным, вот вам задачка - найдите отличия в двух этих изображениях!!! Сразу обозначаю, одно из них оригинал, во втором каналы a и b получены апскейлом из уменьшенной в 4 РАЗА копии.
p.s. Я вот наоборот, чем дальше, тем больше начинаю думать, что кваттро это мягко выражаясь "первая в природе LAB камера"... Косвенные признаки на лице, так сказать. Но кто его знает конечно...
Re[bnxvs]:
Ле.... Правый оригинал - хотя визуальной разницы я вообще не вижу )
Вообще, может кроме вики есть какая-то литература со спецификациями работы трехслойных матриц - фовеону? Или все вытаскивается методом "а-ля реверс - инжиниринга"?
Вообще, может кроме вики есть какая-то литература со спецификациями работы трехслойных матриц - фовеону? Или все вытаскивается методом "а-ля реверс - инжиниринга"?
Re[srgs]:
Нет, не встречал. Возможно патентный поиск что-то даст, но там обычно все толковые ресурсы платные... Попробую спросить у кореша одного, он в патентном бюро труждается...
p.s. Да, правый оригинал.
p.p.s. Но если рассуждать логически (к сожалению я не физик по образованию) то вот какая штука образуется. Всегда упоминалось, что самым "сложным" слоем матрицы Фовеон является красный. Даже, если мне память не изменяет указывалась причина - т.к. этот слой нижний, то в световом потоке (фотоны) соответствующей волновой длины происходят потери. Они тем больше, чем более низкий слой рассматривается.
Естественно возникает вопрос - а где происходят эти потери? Естественно на верхлежащих слоях. Т.е. можно предположить, что самый верхний слой регистрирует (а регистрация в фотодиоде происходит именно посредством поглощения энергии фотона) свет не только синего спектра, но также и зеленого и красного (в какой то части). Зная коэффициент такого "паразитного" поглощения абсолютно реально рассчитать полный спектр, создав соответствующий тональный (яркостный, если угодно) канал - этакая Лейка монохром типа. Методом вычитания из него "паразитной засветки" зеленым и красным - получаем чистый синий, далее по аналогии. При этом такая "математика" допускает формирование (методом неких функций вычитания по спектральным коэффициентам) как раз сине-желтого и зелено-пурпурного каналов, а не чистых зеленого и красного. И тут я на 100% согласен с тем, что всегда писал srgs про "излишне сложную математику Фовеона кваттро". Это вам не считать rgb и провести "отшлифованную" годами вычислений интерполяцию.
Смущает только то, что если так - зачем вообще преобразовывать результат в RGB? Проще было бы выдавать файл в lab и уже в SPP конвертировать в RGB... Хотя кто ж его знает что там внутри x3f кстати говоря?
С другой стороны там вообще может быть "солянка" из монохромного и RGB изображений с наложением. Никто ведь не обязывал Сигму соблюдать стандарты цветовых пространств во внутрикамерной обработке. Там вообще может быть некий проприетарный "квази-LAB". Не откроются - не узнаем... :?
Естественно это не более чем умозрительные рассуждения и на практике может быть все наоборот. :?
Но то, что реальное минимальное разрешение сенсоров кваттро равно разрешению синего слоя в монохромном выражении у меня никаких сомнений не вызывает. Рассуждения про некие 4,9 Мп я считаю не обоснованными. So...
p.s. Да, правый оригинал.
p.p.s. Но если рассуждать логически (к сожалению я не физик по образованию) то вот какая штука образуется. Всегда упоминалось, что самым "сложным" слоем матрицы Фовеон является красный. Даже, если мне память не изменяет указывалась причина - т.к. этот слой нижний, то в световом потоке (фотоны) соответствующей волновой длины происходят потери. Они тем больше, чем более низкий слой рассматривается.
Естественно возникает вопрос - а где происходят эти потери? Естественно на верхлежащих слоях. Т.е. можно предположить, что самый верхний слой регистрирует (а регистрация в фотодиоде происходит именно посредством поглощения энергии фотона) свет не только синего спектра, но также и зеленого и красного (в какой то части). Зная коэффициент такого "паразитного" поглощения абсолютно реально рассчитать полный спектр, создав соответствующий тональный (яркостный, если угодно) канал - этакая Лейка монохром типа. Методом вычитания из него "паразитной засветки" зеленым и красным - получаем чистый синий, далее по аналогии. При этом такая "математика" допускает формирование (методом неких функций вычитания по спектральным коэффициентам) как раз сине-желтого и зелено-пурпурного каналов, а не чистых зеленого и красного. И тут я на 100% согласен с тем, что всегда писал srgs про "излишне сложную математику Фовеона кваттро". Это вам не считать rgb и провести "отшлифованную" годами вычислений интерполяцию.
Смущает только то, что если так - зачем вообще преобразовывать результат в RGB? Проще было бы выдавать файл в lab и уже в SPP конвертировать в RGB... Хотя кто ж его знает что там внутри x3f кстати говоря?
С другой стороны там вообще может быть "солянка" из монохромного и RGB изображений с наложением. Никто ведь не обязывал Сигму соблюдать стандарты цветовых пространств во внутрикамерной обработке. Там вообще может быть некий проприетарный "квази-LAB". Не откроются - не узнаем... :?
Естественно это не более чем умозрительные рассуждения и на практике может быть все наоборот. :?
Но то, что реальное минимальное разрешение сенсоров кваттро равно разрешению синего слоя в монохромном выражении у меня никаких сомнений не вызывает. Рассуждения про некие 4,9 Мп я считаю не обоснованными. So...
Re[bnxvs]:
Пригласить-бы сюда создателя Калпаники )... или RPP / RAW-диггера. Ответили-бы на многие вопросы ) Моих знаний, точно не хватит ) Завтра гляну обсуждения на https://www.rawdigger.ru/ и позадаю тупые вопросы.