Nikon F2 — тест на винтажность

от:Антон Степичев

Фотография, как и любое другое открытие, - это плод вдохновения изобретателей, к научному подходу не имеющий никакого отношения. Научный метод не способен родить что-то новое, он служит для развития уже готовых идей, которые даются талантливым изобретателям "свыше". Если проанализировать эволюцию фотографии, которая как раз и является плодом научного метода, то обнаружится, что наиболее интересные в художественном смысле отпечатки - это дагеротипы и другие фотографии 19 века. Форматная фотография начала 20 века уже не давала подобных, впечатляющих результатов, 35мм - еще менее интересно, цифра - апофеоз научного метода - сделала всех фотографов практически одинаковыми. Не зря же столько людей тянется к пленке, пытаясь хоть как-то выразить свою индивидуальность.

Подробнее

Как выше уже писали, этот текст содержит в себе внутренние противоречия. Фотография не является изобретением. Это цепочка открытий, изобретений и явлений в самых разных областях (свойства стенопа были известны и описаны за сотни лет до фотографии), цепочка различных открытий в химии позволила создавать светочувствительные материалы, выявлять скрытое изображение и закреплять его. Оптики много, упорно и целенаправленно, т.е. имея определенные цели трудились над этим. И все эти моменты тянут за собой хвост научных исследований, причем с вполне утилитарными продаваемымми (и покупаемыми) целями. Все это, фотография - порождение и плод технического прогресса. Что работы Ньепса, что Дагера, они ставили перед собой конкретные цели которые были в разной мере достигнуты и они целенаправленно трудились над этим. Дагер 12 лет (!) после получения информации от Ньепса искал способы закрепления изображения. Двенадцать лет постоянных опытов.
Что касается "художественности дагеротипов" по сравнению с другими процессами (лучше бы вам там написать, "я считаю", имхо и тп :) ). Вы дагеротип-то живой видели? Не репродукции в книжках и на экране монитора а настоящий дагеротип? :) Они есть в музеях. С его зеркальность (как в отношении геометрии, так и буквальной зеркальностью пластины).
А вот как писали современники этого процесса, после того, как эйфория, связанная с этой новинкой немного улеглась.

....«Косность, навязываемая всей физиономии портретируемого натянутостью позируемого под ярким солнечным светом, уподобляла лица на этих портретах лицам людей, подвергнувшихся мучениям», - Валикур (1845)

Ибо :) Длительность экспозиционного времени: Дагерр тратил летом 1838 г. – от 10 до 120 мин.; 1839 г. – от 8 до 12 мин.; Американец Сигер – зимой 1839/1840 г. – до 5 мин.

от: Антон Степичев

"Психология, Психоакустика и Психофизика занимается "ситуациями, где на выходе нет однозначно и "объективно измеряемого объекта",

Там где в психологии, кончается объективность, кончается наука и начинается шаманизьм и касьшперовський.

от:Ondatr

Как выше уже писали, этот текст содержит в себе внутренние противоречия. Фотография не является изобретением. Это цепочка открытий, изобретений и явлений в самых разных областях (свойства стенопа были известны и описаны за сотни лет до фотографии), цепочка различных открытий в химии позволила создавать светочувствительные материалы, выявлять скрытое изображение и закреплять его. Оптики много, упорно и целенаправленно, т.е. имея определенные цели трудились над этим. И все эти моменты тянут за собой хвост научных исследований, причем с вполне утилитарными продаваемымми (и покупаемыми) целями. Все это, фотография - порождение и плод технического прогресса. Что работы Ньепса, что Дагера, они ставили перед собой конкретные цели которые были в разной мере достигнуты и они целенаправленно трудились над этим. Дагер 12 лет (!) после получения информации от Ньепса искал способы закрепления изображения. Двенадцать лет постоянных опытов.
Что касается "художественности дагеротипов" по сравнению с другими процессами (лучше бы вам там написать, "я считаю", имхо и тп :) ). Вы дагеротип-то живой видели? Не репродукции в книжках и на экране монитора а настоящий дагеротип? :) Они есть в музеях. С его зеркальность (как в отношении геометрии, так и буквальной зеркальностью пластины).
А вот как писали современники этого процесса, после того, как эйфория, связанная с этой новинкой немного улеглась.
....«Косность, навязываемая всей физиономии портретируемого натянутостью позируемого под ярким солнечным светом, уподобляла лица на этих портретах лицам людей, подвергнувшихся мучениям», - Валикур (1845)
Ибо :) Длительность экспозиционного времени: Дагерр тратил летом 1838 г. – от 10 до 120 мин.; 1839 г. – от 8 до 12 мин.; Американец Сигер – зимой 1839/1840 г. – до 5 мин.

Подробнее

Конечно, фотография - это цепочка открытий. Но смысл от этого не меняется и я не вижу тут никаких "внутренних противоречий". Последовательность событий всегда одинакова - у человека (не обязательно ученого) происходит озарение без какого-либо участия научного метода, затем, если идея хороша, наступает черед научного метода для формализации, уточнения, развития и тд. этой идеи (идей). Эту мысль я высказал, как возражение вашей фразе "Фотография - плод науки и научного подхода".
Наука не рожает, она выращивает плоды, используя для этого научный метод, который не дает сбоев только в том случае, если исследования не сталкиваются с "ситуациями, где на выходе нет однозначно и "объективно измеряемого объекта", типа лучей или какого-либо, фиксируемого беспристрастным прибором события" - это была вторая мысль.
Третья мысль - в случае с фотографией наука волей-неволей сталкивается с отсутствием на выходе объективно измеряемого результата и научный метод здесь не работает (дает ошибку). Непрекращающие споры,что лучше цифра, пленка или дагеротип - тому вполне убедительное доказательство. Каждый "субъект" ценит в фотографии что-то свое (субъективное) и он часто готов мириться с какими-то другими огрехами, но не с отсутствием этого "своего" в картинке. Если этого "своего" нет в изображении, он считает снимок плохим и ему все равно, сколько там мегапикселей, какой там низкий уровень аберраций у оптики и прочие технические моменты, которые, как считает наука, определяют качество снимка. Никто его не убедит, что картинка хороша благодаря мегапикселям.

Дагеротипа в живую не видел, каюсь, можете спокойно "пройтись" по этому поводу. А Валикур - это его имхо, так-же как и мое отношение к старой фотографии, естественно, тоже имхо.

И еще - мы "разговариваем о несколько разных вещах" - вы акцентируете внимание на ограниченных возможностях старых технологий ("лица людей, подвергнувшихся мучениям"), как будто я где-то утверждал обратное, а я говорю о том, что несмотря на ограниченные возможности, старая фотография доносила до зрителя нюансы изображения, которые позже исчезли. Почему они исчезли, куда они исчезли, можно ли их вернуть в фотографию в современных условиях - только этим вопросам посвящена эта тема.

от: AP

Там где в психологии, кончается объективность, кончается наука и начинается шаманизьм и касьшперовський.

Вашу точку зрения уяснил. Спасибо!

от: Антон Степичев

Почему они исчезли, куда они исчезли, можно ли их вернуть в фотографию в современных условиях - только этим вопросам посвящена эта тема.

Т.е. вы в рамках узкого формата хотите качества минимум формата среднего?
И, чтоб не отвлекаясь от вибрирующего постоянно подключенного к сети айфона и клипов Майли Сайрус снимать намного лучше, чем содержимое этих самых клипов?

Так не бывает.

Вообще тема похожа на пересказ работ Кьеркегора на уроке в коррекционной школе, несмотря на завлекательный технический заголовок. )

от:Bobcat

Т.е. вы в рамках узкого формата хотите качества минимум формата среднего?
И, чтоб не отвлекаясь от вибрирующего постоянно подключенного к сети айфона и клипов Майли Сайрус снимать намного лучше, чем содержимое этих самых клипов?

Так не бывает.

Вообще тема похожа на пересказ работ Кьеркегора на уроке в коррекционной школе, несмотря на завлекательный технический заголовок. )

Подробнее

Не понял, к чему вы Айфон упомянули, а по поводу форматов - большой формат не гарантирует хороший рисунок и интересную фотографию, он гарантирует только лучшую разрешающую способность. С точки зрения рисунка, оцениваемого по снимкам небольшого размера, все форматы равноправны. Это редкий случай, когда можно убедиться в этом "при прочих равных" отсканировав целый кадр и часть того же кадра с небольшим, одинаковым разрешением. То-есть, если для вас качество, это не только возможность распечатать фотографию большого размера, то "так бывает".

По Кьеркегору, в смысле - разговоров "не в тему", наверно, вы правы. Тесты на винтажность и другие, не менее важные тесты проводились с разными камерами и с разными результатами, у меня много разрозненных материалов, я решил их разделить на маленькие статьи по камерам для простоты описания. Но, похоже, надо было создать одну общую ветку типа "нестандартный подход к доработке фотооборудования" (надо подумать, как назвать) и постепенно складывать туда все по порядку. Похоже, так и надо будет сделать.

Весь секрет "винтажности" не в камерах и объективах, а в плёнке и фотобумаге. Говорят, что нынче в них серебра не докладывают... Я сам не в курсе - давно не печатал. Так вот, когда в фотобумаге полно серебра, то и изображение богатое по полутонам, пластичное и тянется при проявке. То же и плёнок касается. А с цифры винтаж не получить - она же наиточнейшая, в ней устранены все недостатки аналоговой фотографии. И никакой мистики! Не нужно её искать! Хотите винтаж: печатайте сами.

от:Алмазов Владимир

Весь секрет "винтажности" не в камерах и объективах, а в плёнке и фотобумаге. Говорят, что нынче в них серебра не докладывают... Я сам не в курсе - давно не печатал. Так вот, когда в фотобумаге полно серебра, то и изображение богатое по полутонам, пластичное и тянется при проявке. То же и плёнок касается. А с цифры винтаж не получить - она же наиточнейшая, в ней устранены все недостатки аналоговой фотографии. И никакой мистики! Не нужно её искать! Хотите винтаж: печатайте сами.

Подробнее

Я понимаю, о чем вы говорите. Хорошие отпечатки вызывают ощущения другого уровня и со сканами на мониторе не сравнимы. Но камеры, объективы и много чего другого, тоже вносят свою лепту в рисунок. Одеваете старый объектив и пожалуйста - видите разницу даже на сканах. Снимок не становится винтажным или "бумажным", но он сдвигается именно в ту сторону. Отсюда очевидно, что нет какого-то одного "секрета винтажности", типа количества сереба в бумаге, а есть совокупность многих факторов, каждый их которых влияет понемногу, иногда на грани чувствительности восприятия и только их сумма может дать хорошо заметный, повторяемый результат.

С бумагой возникает проблема демонстрации результатов - кому вы покажете бумагу? друзъям и еще небольшому количеству людей, не факт, что они смогут непредвзято оценить результат, особенно если он только промежуточный. Для исследований это не годится. В ситуации со сканами другая проблема - оцифровка "причесывает" все негативы "под одну гребенку", при этом страдают в большей степени наиболее "аналоговые" картинки (это мое мнение, никому не навязываю). Тем не менее, все находятся здесь в примерно одинаковых условиях и можно сравнивать достаточно адекватно, поэтому я выбрал сканы. Ну объявят тебя сумасшедшим пару-тройку раз, скажут, что все бесполезно, бесперспективно и ничего не выйдет, но между этими посылами встречаются дельные вопросы, советы и комментарии. Собственно, ради них все и затеяно.

Все так называемые винтажные картинки вы видите отсканированными и притом с фотобумаги. Если отсканировать оригиналы с негативов, то они будут такими же как и нынешние, т.е. потеряют всю винтажность. Просто когда-то в сети я видел парные картинки: скан с оригинального отпечатка и современный же скан с негатива. Так вот большая разница была между ними. Скан с негатива выигрывал во всём, кроме "винтажности".
Как я понимаю для искомого вами результата, надо снизить детализацию, т.е. убить микроконтраст. Для этого берёте старый объектив и смываете с него просветление, заряжаете в камеру плёнку с "классической" эмульсией, проявляете затем в метоловом без гидрохинона проявителе, а дальше засада: придётся печатать на современной бумаге. Вы спросите: а зачем печатать?, а я отвечу: при печати снова теряется микроконтраст, вот зачем! И ещё: выкидываем из увеличителя шикарный Rodagon, вместо него вкручиваем Юпитер-8 от ФЭДа, т.е. снова убиваем микроконтраст. Бумагу проявляем опять же в метоловом проявителе без гидрохинона! И вот фотоотпечаток уже сканируем.
Если всё одолеете и отстроите сквозной процесс, то винтажность так и попрёт!

от: Алмазов Владимир
Все так называемые винтажные картинки вы видите отсканированными и притом с фотобумаги.

Если говорить о фото XIX века, то еще +100 винтажности добавляет сенсибилизация, вернее ее отсутствие. Сканы коллодия вполне себе, на мой взгляд.

Если говорить, в частности, о портрете - то здесь еще очень важно гримирование (в XIX веке использовали муку и яркую белую пудру) и одежда. Если взять человека, одеть его в старую одежду, сделать прическу в стиле соответствующих годов - то даже фотография без обработки, грамотно сделанная на цифру с современным объективом будет восприниматься достаточно винтажно.

>... а дальше засада: придётся печатать на современной бумаге. Вы спросите: а зачем печатать?
Я спрошу - а зачем на современной?

Ну да, если печатать не на современной, то значит искать просрочку. А там вуаль общая и особенно по краям и всё такое прочее... Как вариант использовать только центр листа, а края отрезать. Но человек же ищет винтажную картинку, а не школьный снимок из 70-х (которые попросту были браком). Так что конечный результат должен быть отпечатан на каком-нибудь "богатом" Ильфорде.
А сенсибилизацию можно имитировать плотным фильтром желаемого цвета: для пущего эффекта снижения детализации можно плюнуть на фильтр и пальцем растереть до высыхания :-)

от:Алмазов Владимир
Все так называемые винтажные картинки вы видите отсканированными и притом с фотобумаги. Если отсканировать оригиналы с негативов, то они будут такими же как и нынешние, т.е. потеряют всю винтажность. Просто когда-то в сети я видел парные картинки: скан с оригинального отпечатка и современный же скан с негатива. Так вот большая разница была между ними. Скан с негатива выигрывал во всём, кроме "винтажности".

Подробнее

Я так и не понял, что Вы подразумеваете под словом "винтаж", из всего написаного понял, что в Вашем понимании винтаж - это максимально "ухудшеное" разными методами изображение(если не получилось ухудшить предыдущим способом, пробуем второй и так далее ). Мне кажется это неверная интерпретация винтажа...
Иногда пытаюсь сделать карточки специально в винтажном стиле...не знаю получается или нет, но на мой вкус нравится...и искуственно ничего не портится кстати скан с негатива и отпечаток выглядят практически одинаково...






Мне кажется, что винтаж - это качественно переданная атмосфера и все, а не искусственно испорченный кадр.

"Винтаж" не я придумал и ответственности не несу. Я думаю это из области религиозных мракобесий, типа как рай и ад. Вот кто-то ищет винтаж. Я же просто предложил автору технический путь, ремесло, освоение профессии. А менять флешки в цифре на более православные - это тупик и заблуждение.
А вообще да! Дозированное ухудшение на всех этапах. Вспомните весь свой фотографический путь от Смены-8м в школьные годы через Зенит-Е или ФЭД-5 до Никона с линейкой в зрелом возрасте?!! Это всё был путь маленьких улучшений. Не так ли?
Вот я перебираю негативы с Киева-60: блин, да они такие все, сука, винтажные! Но я понимаю, что они просто дефектные перед слайдом с Пентакса-67! В свою очередь слайд хоть и красив, но недостаточно точен перед цифро-никоном!

от: Алмазов Владимир
В свою очередь слайд хоть и красив, но недостаточно точен перед цифро-никоном!

Это как раз заблуждение...Слайд может быть настолько точен, насколько это необходимо...Недаром, к примеру, картины переснимают исключительно на слайд - никогда не видел, чтобы кто-то переснимал картины на цифру...

Переснимают на слайд исключительно из-за формата. Но цифрой можно сделать многорядную панораму - всё получится охренительно! А. Шадрин проводил такой опыт. Я видел парные картинки - цифра точнее (что и требуется при репродукции)
Вам тоже надо разобраться с вашей религиозностью ))

от:Алмазов Владимир

Все так называемые винтажные картинки вы видите отсканированными и притом с фотобумаги. Если отсканировать оригиналы с негативов, то они будут такими же как и нынешние, т.е. потеряют всю винтажность. Просто когда-то в сети я видел парные картинки: скан с оригинального отпечатка и современный же скан с негатива. Так вот большая разница была между ними. Скан с негатива выигрывал во всём, кроме "винтажности".
Как я понимаю для искомого вами результата, надо снизить детализацию, т.е. убить микроконтраст. Для этого берёте старый объектив и смываете с него просветление, заряжаете в камеру плёнку с "классической" эмульсией, проявляете затем в метоловом без гидрохинона проявителе, а дальше засада: придётся печатать на современной бумаге. Вы спросите: а зачем печатать?, а я отвечу: при печати снова теряется микроконтраст, вот зачем! И ещё: выкидываем из увеличителя шикарный Rodagon, вместо него вкручиваем Юпитер-8 от ФЭДа, т.е. снова убиваем микроконтраст. Бумагу проявляем опять же в метоловом проявителе без гидрохинона! И вот фотоотпечаток уже сканируем.
Если всё одолеете и отстроите сквозной процесс, то винтажность так и попрёт!

Подробнее

Это интересная тема, но ключевая фраза здесь "если все одолеете". Чтобы исследовать этот процесс, нужно его воспроизвести технически безупречно, а наработка такого опыта занимает много времени. Я хорошо знаю электронику и механику, поэтому могу с высокой вероятностью выделять в экспериментах результаты, которые возникают не по электро-механическим причинам, а по каким-то другим (тонким или назовите, как хотите). Но аналоговая фотография, несмотря на то, что я занимаюсь ей уже три года, для меня все еще в большей степени состоит из вопросов. простейший с точки зрения профессионального фотографа эксперимент может занять у меня неоправданно много времени и в итоге еще и не получиться. Поэтому я сознательно занимаюсь только частью предполагаемых причин, из которых складывается "винтажность", тк в одиночку весь процесс все равно не осилить, слишком много по ходу дела возникает проблем.
По большому счету, чтобы исследовать "от и до", целый институт нужен, а не любительские эксперименты.

от:Алмазов Владимир
Переснимают на слайд исключительно из-за формата. Но цифрой можно сделать многорядную панораму - всё получится охренительно! А. Шадрин проводил такой опыт. Я видел парные картинки - цифра точнее (что и требуется при репродукции)
Вам тоже надо разобраться с вашей религиозностью ))

Подробнее

Знаете анекдот?
Встречаются два еврея.
- Слушал я "Битлз", не понравилось. Картавят,
фальшивят, сто только в них находят?
- А где же ты их слышал?
- Мне Мойша напел.

Это я не к тому, что Шадрин что-то нет так там наснимал, а к тому - свой результат у Вас есть?...А то смешно как-то - Мойша наснимал, Вы узнали об этом даже не от Мойши и при этом Вы просите кого-то религию сменить)))...Результаты Щадрина видел, дискуссию имел, в том числе сканил и печатал у него несколько раз. Ничего против его опытов не имею, в части чего-то имею свое, отличное от него мнение на своих результатах...Вопрос остается - что свое покажете, кроме прочитанного в инете?...

И да...Шадрин никогда не снимал картины, к примеру - его специализация в парных снимках была "чайники на кухне" и "кирпичные стены"...

от: А.Р.

Мне кажется, что винтаж - это качественно переданная атмосфера и все, а не искусственно испорченный кадр.

Именно. Проблема только в том, что при попытке проанализировать, что передает эту атмосферу, из чего она состоит в деталях, мы утыкаемся в объективные вещи - контраст, резкость-детальность, шум-зерно, аберрации. "Отшорить" от этого голову очень сложно, тем более, что объективные причины так-же вносят свою лепту, но с их помощью можно только имитировать винтаж, сделать подделку. Атмосферы там не будет или она будет другая.

IMHO, изначально, какая-то совершенно бессмысленная тема.

от: kyerdna

IMHO, изначально, какая-то совершенно бессмысленная тема.

Разве в этом кто-то сомневался. Антон уже постил свои эксперименты (по приданию винтажности цифровой камере) в зеркальной ветке, но там тема довольно быстро затихла.