Ваш оппонент имел ввиду что вы не просто "щелкун", а кое-что понимаете в картинках.
Что же до "направленности" или гипертрофированной чувствительности" некоторых ваших органов, то остальным людям, не страдающим подобной гипертрофированностью, ваша персональная гипертрофированность по бубну.
99,99% зрителей всё равно, какой камерой сфоткана фотка - она им или нравится, или не нравится.
Зенит 3М — так ли он страшен, когда его правильно «малюют»
Всего 82 сообщ.
|
Показаны 21 - 40
Re[Антон Степичев]:
Re[Макар]:
от: Макар
Не понял...
Один и тот же объектив к примеру на простейшем Никон FM-10 и навороченном Кэнон 1V, камеры можно поменять по вкусу. Какая будет разница?
Я не держал в руках, ни fМ-10, ни 1V. Но это не важно, в контексте темы разница в любом случае будет непредсказуемой. "Контекст" заключается в том, что по моим наблюдениям, каждый конкретный объектив, даже одной и той-же модели и каждая конкретная камера, несмотря на идентичные технические характеристики, дают несколько различную "картинку" и сравнив одну, произвольную пару вы получите один результат, а сравнив другую пару - вполне вероятно, что и другой.
Достоверный результат можно получить только сравнив один, конкретный объектив с двумя, конкретными камерами. Этот результат будет применим только и именно к этим камерам и этому объективу и не может быть обобщен на все камеры и объективы этих моделей.
Re[Антон Степичев]:
от: Антон Степичев
Например, по разным оценкам от 0.05% до 4% людей являются синестетами,
Вот у них и спрашивайте. Остальные 96-99,95% Вас просто не поймут. И следовательно, оценивать фотографии будут по общепринятым критериям.
Я лично не совсем понял, вернее совсем не понял цель Ваших исследований - что Вы хотите установить в процессе эксперимента?
Re[сергей1978.23]:
от:сергей1978.23
Вот у них и спрашивайте. Остальные 96-99,95% Вас просто не поймут. И следовательно, оценивать фотографии будут по общепринятым критериям.
Я лично не совсем понял, вернее совсем не понял цель Ваших исследований - что Вы хотите установить в процессе эксперимента?Подробнее
На данном этапе пытаюсь максимально точно отделить свои, возможные глюки от "объективной реальности".
ЗЫ - Вы можете перечислить "общепринятые критерии" оценки художественной фотографии?
Re[Антон Степичев]:
от:Антон Степичев
С точки зрения "нормального человека", я выгляжу ненормальным, спорить не буду. В свое оправдание могу лишь сказать, что "нормальный человек" - понятие такое-же невнятное и растяжимое, как и оценка фотографии. Человек - не машина, у каждого есть свои "тараканы в голове". Люди с большими тараканами обычно об этом помалкивают (дабы кто-нибудь невзначай не вызывал санитаров), но что-то выплывает и наружу. Например, по разным оценкам от 0.05% до 4% людей являются синестетами, см http://www.synaesthesia.ru/whatis.html . Окружающая действительность у таких людей кардинально отличается от среднестатистической. У ученых полно проблем и с пониманием того, что и как мы воспринимаем сознательно, а что - подсознательно. Подробнее здесь - http://www.backtomusic.ru/photo/theory/odd-vision.
Попробуйте поставить себя на мое место, представьте, что вы чувствуете что-то, что другие, либо не чувствуют, либо чувствуют на грани восприятия и им поэтому нет до этого никакого дела. Как в таком случае понять, ваши ощущения - это ваш личный глюк или какой-то орган у вас имеет гипертрофированную чувствительность?
Проблема сложнее, чем кажется и ваш (общепринятый) метод для этого не подходит, он даст вполне предсказуемый результат - никто кроме вас разницу не почувствует. Неразрешимый вопрос и по какому параметру сравнивать. Формализовать "искомый параметр" невозможно без предварительных исследований, но по какой "методе" их проводить, чтобы исключить ошибку? По этому поводу, единственное, что мне когда-то пришло в голову, это попытаться "гипертрофировать" те моменты с Направленностью компонентов, которые я ощущаю, методами, найденными в процессе своих-же исследований. В случае, если результат удастся продемонстрировать, будет ясно, что дело не в моих глюках, а в чувствительности, если не удастся - значит глюк и дальше уже можно не продолжать.
Соответственно, мне интересны различные мнения о "картинке", "рисунке" и тому подобных, субъективных вещах, кто как это понимает-чувствует. Вот вы сказали про фотографии "у вас получается", но что именно вам понравилось в контексте "рисунка" - не уточнили. Те, кому снимки не нравится, так-же не называют причину. И как выделить "искомый параметр" (который еще не понятно есть он или нет) в такой ситуации, есть мысли?Подробнее
Я говорил о портретах людей прежде всего. Их интересно рассматривать. Они "живые". Далеко не все фотографы, снимающие людей, могут получить такие результаты. Только я считаю, что это заслуга ваша, прежде всего, как фотографа, в гораздо меньшей степени - объектива, ну и уж совсем минимальная - камеры. Ну, отработала выдержку - молодца, чо! ))
Рисунок объектива понравился . Биотар, говорите, тоже там есть? (частями.)
По поводу методики тестов. То, что я вам описал (примерно) - это единственный способ перейти из области духов в область фактов.
Я как-то не подумал, что вы и не хотите в принципе это делать.
Re[Илья Парамыгин]:
от:Илья Парамыгин
По поводу методики тестов. То, что я вам описал (примерно) - это единственный способ перейти из области духов в область фактов.
Я как-то не подумал, что вы и не хотите в принципе это делать.Подробнее
Также показалось странным, что автор пытается сделать выводы о работе оптического устройства, основываясь на эмпирическом методе исследования.
Re[Илья Парамыгин]:
Вот жил был некий АМЛ, объявивший, что самый лучший звуковой носитель -грампластинка на 78 об/мин. А чем дальше, тем всё хужее и хужее. Кончилось тем, что сам ИЗДАЛ несколько сидюков - по евонной религии самых говённых носителей и обозвал их "тестовыми". Нелогично. Но религия логике не поддаётся.
Если нерелигиозный человек идёт в художественную лавку и покупает там флакон льняного масла, то религиозный идёт в автомагазин, покупает 20-ти тонный домкрат, покупает семя льна, от усердия выламывает кусок стены на собственном балконе и в результате получает флакон точно такого же льняного масла.
Чтобы сфотать патлатого интересного чела, такой гражданин покупает несколько камер и объктивов, раскурочивает их до винтика, расклеивает линзы, рассыпает лепестки диафрагмы, потом в течение нескольких месяцев собирает из этого безобразия обратно одну единственную работающую камеру, заряжает её плёнкой и наконец-то фоткает того самого патлатого чела.
Что-то в этом, конечно, есть. В самом процессе. Но вот можно ли это рассмотреть в фотокарточке?
Если нерелигиозный человек идёт в художественную лавку и покупает там флакон льняного масла, то религиозный идёт в автомагазин, покупает 20-ти тонный домкрат, покупает семя льна, от усердия выламывает кусок стены на собственном балконе и в результате получает флакон точно такого же льняного масла.
Чтобы сфотать патлатого интересного чела, такой гражданин покупает несколько камер и объктивов, раскурочивает их до винтика, расклеивает линзы, рассыпает лепестки диафрагмы, потом в течение нескольких месяцев собирает из этого безобразия обратно одну единственную работающую камеру, заряжает её плёнкой и наконец-то фоткает того самого патлатого чела.
Что-то в этом, конечно, есть. В самом процессе. Но вот можно ли это рассмотреть в фотокарточке?
Re[Макар]:
от: Макар
Не понял...
Один и тот же объектив к примеру на простейшем Никон FM-10 и навороченном Кэнон 1V, камеры можно поменять по вкусу. Какая будет разница?
А в качестве рац. предложения от умножадных (зачем переплачивать) будем брать Зенит-ЕТ пр-ва Беломо, с зеркальным чернением внутренностей и бодрым хлопком зеркала :)
Далее надо разжевывать? 3М, кстати, одна из немногих советских камер с предподъемом зеркала..
Ну а то, что автор темы вместо технического анализа занят сакральными изысканиями - можно было бы удивляться, если бы было уникальным.
А так вся страна летит туда, пиная мячик по дороге.
И будет вместо музея освоения Арктики - храм попов, вместо библиотек - лавра, и т.д.
Re[Илья Парамыгин]:
от:Илья Парамыгин
Я говорил о портретах людей прежде всего. Их интересно рассматривать. Они "живые". Далеко не все фотографы, снимающие людей, могут получить такие результаты. Только я считаю, что это заслуга ваша, прежде всего, как фотографа, в гораздо меньшей степени - объектива, ну и уж совсем минимальная - камеры. Ну, отработала выдержку - молодца, чо! ))
Рисунок объектива понравился . Биотар, говорите, тоже там есть? (частями.)
По поводу методики тестов. То, что я вам описал (примерно) - это единственный способ перейти из области духов в область фактов.
Я как-то не подумал, что вы и не хотите в принципе это делать.Подробнее
Илья, я как раз хочу разобраться со всем этим, насколько это возможно. Вы предложили только принцип, но не слова не сказали о том, как этот принцип можно применить к конкретной ситуации. Основной вопрос - что именно сравнивать в предоженном вами сравнении "по одному параметру"? (обычно это называют "при прочих равных").
зы - Биотара в галерее нет, только Гелиос и Мир (под снимками есть подписи). Иллюстрация от Биотара в статье - это я просто не нашел нужного фото.
Ни одна деталь от оправ Биотаров, включая диафрагмы, к Гелиосу не подходит, у них только линзы оптически идентичные. При этом, у Биотара на двух, внутренних склейках нет фаски, как на Гелиосе и они тоже ему не подходят. Без переделок из Биотара в Гелиос можно переставить только переднюю и заднюю линзы.
Re[nebrit]:
О, я тоже читал "Аудио магазин" и Лихницкого тоже читал) ну это так, к слову пришлось..
Собственно, вы все прекрасно поняли.
Другими словами, но смысл тот-же.
На предложение сравнить таки фотокарточки внятного ответа не прозвучало.
Собственно, вы все прекрасно поняли.
Другими словами, но смысл тот-же.
На предложение сравнить таки фотокарточки внятного ответа не прозвучало.
Re[Антон Степичев]:
от:Антон Степичев
Илья, я как раз хочу разобраться со всем этим, насколько это возможно. Вы предложили только принцип, но не слова не сказали о том, как этот принцип можно применить к конкретной ситуации. Основной вопрос - что именно сравнивать в предоженном вами сравнении "по одному параметру"? (обычно это называют "при прочих равных").
зы - Биотара в галерее нет, только Гелиос и Мир (под снимками есть подписи). Иллюстрация от Биотара в статье - это я просто не нашел нужного фото.
Ни одна деталь от оправ Биотаров, включая диафрагмы, к Гелиосу не подходит, у них только линзы оптически идентичные. При этом, у Биотара на двух, внутренних склейках нет фаски, как на Гелиосе и они тоже ему не подходят. Без переделок из Биотара в Гелиос можно переставить только переднюю и заднюю линзы.Подробнее
Антон, по моему, я описал суть, детали можно уточнить.
Вы берете два Зенита 3М. Один - ваш, воссозданный по частям, и обычный.
Берете один объектив, который используете на обоих камерах.
Берете две одинаковые пленки, из одной партии..
И снимаете один и тот-же сюжет, параллельно, с одинаковыми настройками.
Со штатива, стараясь, чтобы кадрирование совпадало.
Этих сюжетов должен быть не один-два, а много. Чем больше, тем лучше.
Потом проявляете (одинаково, в бачке на 2 пленки)
Печатаете или сканируете , тоже с одинаковыми параметрами.
СмОтрите сами и показываете остальным, не указывая, где какая камера.
Я не сомневаюсь, что камера - не влияет так, как говорите это вы.
Но если вы все сделаете так, как я написал, то я думаю, вы и сами увидите это.
Ну или ...))
Re[Илья Парамыгин]:
Илья! В прошлой теме Антон утверждал, что успешно прошел
А вы, ему предлагаете такую ерунду, он враз определит где, какая камера. Ему, извините, пукнуть будет сложнее, чем решить ваш тест.
от:Антон Степичев
следующий слепой тест - я переслал фотографию, сделанную Никоном ему на мобильный телефон по почте, он переслал ее обратно на мой компьютер, сам, лично получил ее на моем компьютере и незаметно переименовал оба снимка. Моей задачей было определить, какая из фотографий оригинал, а какая - копия, что я и сделал. Знакомый после моего ответа какое-то время проверял меня фразами "ты уверен?", потом тест был проведен еще раз и только затем он был признан пройденным. .Подробнее
А вы, ему предлагаете такую ерунду, он враз определит где, какая камера. Ему, извините, пукнуть будет сложнее, чем решить ваш тест.
Re[Илья Парамыгин]:
от:Илья Парамыгин
Антон, по моему, я описал суть, детали можно уточнить.
Вы берете два Зенита 3М. Один - ваш, воссозданный по частям, и обычный.
Берете один объектив, который используете на обоих камерах.
Берете две одинаковые пленки, из одной партии..
И снимаете один и тот-же сюжет, параллельно, с одинаковыми настройками.
Со штатива, стараясь, чтобы кадрирование совпадало.
Этих сюжетов должен быть не один-два, а много. Чем больше, тем лучше.
Потом проявляете (одинаково, в бачке на 2 пленки)
Печатаете или сканируете , тоже с одинаковыми параметрами.
СмОтрите сами и показываете остальным, не указывая, где какая камера.
Я не сомневаюсь, что камера - не влияет так, как говорите это вы.
Но если вы все сделаете так, как я написал, то я думаю, вы и сами увидите это.
Ну или ...))Подробнее
Напомню, что ТС понимает под "Векторной направленностью" - "Векторная Направленность — это обнаруженное экспериментально свойство твердых предметов, характеризующее их способность различно влиять на ощущения человека в зависимости от их расположения относительно человека, относительно других предметов, окружающих исследуемый предмет и относительно источника ощущений, воспринимаемых человеком. Ощущения могут быть напрямую или косвенно связаны с любым из пяти известных чувств (экспериментально подтверждены связи со слухом, осязанием, зрением и вкусом)".
Я могу понять это, например, так "Камень, летящий в сторону моей головы вызывает у меня совершенно другие ощущения, нежели камень, летящий в противоположную сторону от моей головы. При этом учитываются факторы нахождения между моей головой и летящим камнем других объектов, способных изменить траекторию движения камня".
Спрашивается, что нового изобрёл ТС, колесо???
Re[сергей1978.23]:
Важно не то, как определяет Антон - это понятие, а то как он им пользуется.
Вот выше цитировалось:
Перейти по ссылке
Вот выше цитировалось:
Перейти по ссылке
Re[AP]:
Так-то оно так. Но меня заинтересовало иное явление. Вот конкретный чел, умеющий сфоткать интересную карточку - ну так же? умеет же? - чего ещё надо? Фоткай да раздаривай (или продавай, или выставки делай, или в коробку складывай до лучших времён). Так нет же, хотца организовать секту, а то и вообще новую религию выдумать... Какого хрена? Фотки интереснее не станут. Это болезнь? Тогда или лечить или игнорировать, дабы не заразиться.
С одной стороны смешно, а с другой грустно.
С одной стороны смешно, а с другой грустно.
Re[...]:
Господа! Обращу ваше внимание, что эмпирические исследования никакого отношения к вере, религии, политике, духам, сектам и прочей "сакральности" не имеют. (Эмпиризм— направление в теории познания, признающее чувственный опыт источником знания и предполагающее, что содержание знания может быть либо представлено как описание этого опыта, либо сведено к нему - см.вики)
Прелагаю трезво оценить ситуацию с самого начала, без всяких априорных суждений. Изначально, в контексте "рисунка" мы имеем следующее:
1) - непредсказуемый (неустойчивый) результат при съемке, который можно оценить только субъективно (мнение каждого человека здесь разнится).
2) - разница в "рисунке" формируется, как результат влияния многих причин, часть из которых объективна, а часть субъективна и не поддается формализации.
3) - Результаты объективных, научных исследований (современная, цифровая фотография) не дают желаемого "рисунка" и даже не решают проблему его повторяемости.
Тем не менее, единственное, что пока было предложено, как альтернатива эмпирике - это использование объективного, научного метода с последующей, субъективной ("нравится - не нравится") оценкой, которая в любом случае сведет результаты эксперимента к все той-же эмпирике.
Положим, мы избираем этот путь для начала, а избавиться от субъективности планируем по ходу дела. Но и тут я не вижу перспективы - получить объективный результат можно только одним способом - формализацией критериев, по которым оценивается "рисунок" фотографии, определения единиц измерения этих критериев и разработкой приборов, напрямую измеряющих эти критерии. Других вариантов нет.
Лично я не понимаю даже с чего здесь можно начать. Как можно формализовать, например, упоминавшееся выше "влияние фотографа", тем более, каким образом его (или его часть) можно измерить. Или по каким объективным параметрам можно отличить "живой портрет" от "неживого".
Где вообще тут можно раскопать хоть какую-то объективность?
Прелагаю трезво оценить ситуацию с самого начала, без всяких априорных суждений. Изначально, в контексте "рисунка" мы имеем следующее:
1) - непредсказуемый (неустойчивый) результат при съемке, который можно оценить только субъективно (мнение каждого человека здесь разнится).
2) - разница в "рисунке" формируется, как результат влияния многих причин, часть из которых объективна, а часть субъективна и не поддается формализации.
3) - Результаты объективных, научных исследований (современная, цифровая фотография) не дают желаемого "рисунка" и даже не решают проблему его повторяемости.
Тем не менее, единственное, что пока было предложено, как альтернатива эмпирике - это использование объективного, научного метода с последующей, субъективной ("нравится - не нравится") оценкой, которая в любом случае сведет результаты эксперимента к все той-же эмпирике.
Положим, мы избираем этот путь для начала, а избавиться от субъективности планируем по ходу дела. Но и тут я не вижу перспективы - получить объективный результат можно только одним способом - формализацией критериев, по которым оценивается "рисунок" фотографии, определения единиц измерения этих критериев и разработкой приборов, напрямую измеряющих эти критерии. Других вариантов нет.
Лично я не понимаю даже с чего здесь можно начать. Как можно формализовать, например, упоминавшееся выше "влияние фотографа", тем более, каким образом его (или его часть) можно измерить. Или по каким объективным параметрам можно отличить "живой портрет" от "неживого".
Где вообще тут можно раскопать хоть какую-то объективность?
Re[Антон Степичев]:
Утверждения 1,2,3 являются умозрительными и не имеют за собой никаких объективных оснований и фактов. Т.е. с формально - объективной точки зрения их не существует или их априорно можно считать ложными, пока не будет доказано обратное.
Еще в предыдущей теме я предлагал вам, если вы хотите как-то, что-то формализовать, то вам необходимо просто напросто отказаться от субъективных составляющих в оценке изображения.
Вы же отстаиваете ту точку зрения, что объективная оценка изображения принципиально не возможна. И пока вы ее будете отстаивать, все ваши изыскания, со стороны можно оценивать не более как личный религиозный опыт, который имеет смысл, только для того, кто его переживает, для всех остальных он смысла не имеет.
Re[Антон Степичев]:
от:Антон Степичев
Господа! Обращу ваше внимание, что эмпирические исследования никакого отношения к вере, религии, политике, духам, сектам и прочей "сакральности" не имеют. (Эмпиризм— направление в теории познания, признающее чувственный опыт источником знания и предполагающее, что содержание знания может быть либо представлено как описание этого опыта, либо сведено к нему - см.вики)
Прелагаю трезво оценить ситуацию с самого начала, без всяких априорных суждений. Изначально, в контексте "рисунка" мы имеем следующее:
1) - непредсказуемый (неустойчивый) результат при съемке, который можно оценить только субъективно (мнение каждого человека здесь разнится).
2) - разница в "рисунке" формируется, как результат влияния многих причин, часть из которых объективна, а часть субъективна и не поддается формализации.
3) - Результаты объективных, научных исследований (современная, цифровая фотография) не дают желаемого "рисунка" и даже не решают проблему его повторяемости.
Тем не менее, единственное, что пока было предложено, как альтернатива эмпирике - это использование объективного, научного метода с последующей, субъективной ("нравится - не нравится") оценкой, которая в любом случае сведет результаты эксперимента к все той-же эмпирике.
Положим, мы избираем этот путь для начала, а избавиться от субъективности планируем по ходу дела. Но и тут я не вижу перспективы - получить объективный результат можно только одним способом - формализацией критериев, по которым оценивается "рисунок" фотографии, определения единиц измерения этих критериев и разработкой приборов, напрямую измеряющих эти критерии. Других вариантов нет.
Лично я не понимаю даже с чего здесь можно начать. Как можно формализовать, например, упоминавшееся выше "влияние фотографа", тем более, каким образом его (или его часть) можно измерить. Или по каким объективным параметрам можно отличить "живой портрет" от "неживого".
Где вообще тут можно раскопать хоть какую-то объективность?Подробнее
Ну, вот, Вы всё прекрасно сами понимаете. Нельзя измерить и количественно оценить то, что измерению и количественной оценке не поддаётся. Всё, к чему вы пришли в процессе экспериментов с фототехникой так или иначе крутится вокруг физических свойств предметов и явлений. А всё, что касается субъективного восприятия изображения человеком, относится к совершенно другой научной сфере деятельности.
Не позволяйте своим умозаключениям превращаться в сверхценную идею.
Re[AP]:
от:AP
Утверждения 1,2,3 являются умозрительными и не имеют за собой никаких объективных оснований и фактов. Т.е. с формально - объективной точки зрения их не существует или их априорно можно считать ложными, пока не будет доказано обратное.
Еще в предыдущей теме я предлагал вам, если вы хотите как-то, что-то формализовать, то вам необходимо просто напросто отказаться от субъективных составляющих в оценке изображения.
Вы же отстаиваете ту точку зрения, что объективная оценка изображения принципиально не возможна. И пока вы ее будете отстаивать, все ваши изыскания, со стороны можно оценивать не более как личный религиозный опыт, который имеет смысл, только для того, кто его переживает, для всех остальных он смысла не имеет.Подробнее
АР, да, я считаю, что полноценная объективная оценка изображения невозможна. И, заметьте, пытаюсь обосновать свою точку зрения, задаю вопросы итд. С вашей стороны я слышу только ничем не подкрепленные утверждения. Ответьте на вопрос, который я задал в предыдущем сообщении, тогда и поговорим.
Re[Антон Степичев]:
Антон, ответьте мне вот на что.
Вам пришлось реставрировать скрипку, попавшую к вам в весьма плачевном состоянии. Покумекав, вы пришли к выводу, что хоть ей и сто лет, но в общем-то скрипочка ширпотребная. Даже новая она не могла играть лучше своих собратьев. Вместо того, чтобы купить в "художественной лавке" компоненты для приготовления лака, вы их делаете самостоятельно. Зачем? И льняное масло, и очищенный скипидaр можно купить готовыми. Зачем искусственно завышать себестоимость реставрации старой рухляди? Не лучше ли было ДЛЯ ПОЛЬЗЫ ДЕЛА изготовить совершенно новую скрипку с нуля и покрыть её лаком из компонентов, купленных в магазине? Я почему-то убеждён, что если изготовить скрипку со знанием скрипичного дела, то она заиграет лучше той, которую вы отреставрировали.
Вы считаете иначе?
Вам пришлось реставрировать скрипку, попавшую к вам в весьма плачевном состоянии. Покумекав, вы пришли к выводу, что хоть ей и сто лет, но в общем-то скрипочка ширпотребная. Даже новая она не могла играть лучше своих собратьев. Вместо того, чтобы купить в "художественной лавке" компоненты для приготовления лака, вы их делаете самостоятельно. Зачем? И льняное масло, и очищенный скипидaр можно купить готовыми. Зачем искусственно завышать себестоимость реставрации старой рухляди? Не лучше ли было ДЛЯ ПОЛЬЗЫ ДЕЛА изготовить совершенно новую скрипку с нуля и покрыть её лаком из компонентов, купленных в магазине? Я почему-то убеждён, что если изготовить скрипку со знанием скрипичного дела, то она заиграет лучше той, которую вы отреставрировали.
Вы считаете иначе?