Выбор ч/б плёнки + проявителя в стилистике 50-60х.

для меня важнейшее качество отпечатка - это т.н. бриллиантность, как только понимаешь что это такое, начинается совсем другая история.

Вот сразу видно - человек в теме.

от: slavatokar
для меня важнейшее качество отпечатка - это т.н. бриллиантность, как только понимаешь что это такое, начинается совсем другая история.

А Вы сможете своими словами дать определение этому термину? 8)

Это термины из старых книг по фотографии, там это подробно рассматривается, либо вскользь упоминается. Многие люди которые печатают(но не все) замечают что бывают отпечатки "замученные" производящие впечатление серой массы, и бывают отпечатки словно прозрачные и чистые, это можно наглядно продемонстрировать на примере реальных отпечатков.

от:nebrit

Я вас не зря просил обратить взор на архитектурные отмывки. Они чертовски чёткие (буквально резкие и детализированные), но контраст у деталей яркости (что такое см. советский учебник) минимальный. Я хочу сказать, что старые плёнки обладали феноменальной способностью воспроизводить малоконтрастные детали. И при этом имели огромный входной диапазон яркостей. Чтобы сегодняшние плёнки воспроизводили малоконтрастные детали не хуже, эти детали надо воспроизводить намного контрастнее. При этом вроде детали мы сохранили, но:
1. они получились всяко контрастнее, чем нам хотелось
2. мы вынуждены пожертвовать ради них хвостами диапазона

Проще всего подойти к этому "творчески", а именно, делать фотки в "высоком ключе" или "низком ключе". Тогда мы введём зрителя в заблуждение, как бы сказав ему, что мы сознательно отказались от деталей в светах или от деталей в тенях, зато смотри, мол, какие ядрёные детали те, которые видно.

Поэтому сделать самый обыкновенный "нетворческий" документальный снимок у нас на современных материалах не получится. Даже если мы не отдадим явного предпочтения ни теням, ни светам, а выберем сюжет в жалкие пять ступеней яркостей и аккуратно его уложим на обе характеристические кривые негатива и бумаги, у нас всё равно некоторые детали воспроизведутся контрастнее, чем нам бы хотелось, а некоторые превратятся в грязную кашу.

Вот почему Аттар снимает моноклями. Его линза работает как дымка между самолётом и землёю. Так же "дымит" и пинхол Петра. Правда и монокль, и пинхол имеют ещё и другие ништяки, присущие только им. Но оба требуют именно контрастных материалов. Как и аэрофотокамера.

Вот почему у Дорфа и все детали присутствуют, и пластика кой-какая имеется, но всё равно эти карточки насквозь современные. То есть, чтобы кайфануть от просмотра, надо сначала ввести себя в некий транс и сделать скидку на современность, а уж потом восторгаться пластикой, фактурою, воздухом и бокэ. Тогда как старые снимки этого пресловутого транса не требуют. Берёшь и рассматриваешь.

Касаемо карточек, сделанных профи в бабкиных альбомах. В толстом альбоме моей уже покойной бабки я нашёл лишь одну карточку, которая соответствует моим критериям. Это контакт 13*18 середины пятидесятых годов. Стопудово что и негатив, и бумага были импортные. Контрибуционные. Тогда в СССР даже любителям иногда перепадала немецкая плёнка. Ну а уж фотографу ведомственного санатория, где посчастливилось отдохнуть моему деду, сам бог велел затариться нахаляву. Тогда в фотоматериалы клали соединения кадмия в качестве консерванта, так что неудивительно, что материалы не успели состариться за десять послевоенных лет. А вывозили барахло из побеждённой Германии вагонами. Больше половины остальных карточек сделаны тоже профи: групповые и в ателье. Но уже на отечественные материалы. Моя оценка от твёрдой четвёрки до тройки с плюсом. Пятёрошных больше нету.

Есть ещё один снимок, не поместившийся в альбом. Наверное ещё до революции. Артель плотников на фоне строящегося дома. Размер быть может 14"х10". Контактный отпечаток, наклеенный на картон. Там можно любоваться завитком стружки, торчащим из летка фуганка. Орлов на пуговицах не видно. То есть видно, что что-то на пуговицах есть, но вот орлы или синички - это уж не понятно. Одет кто во что. Сапоги, онучи, картузы, ушанки... Человек двадцать пять мужиков с инструментами. Кто с молотком, кто с лучковой пилой. И ведь фотограф, зараза, спецом попросил чтобы стружка из фуганка торчала! Знал наверняка, что получится. Что внуки потом любоваться ей будут.

Ферштеен?

Подробнее

Недавно печатал полсотни карточек 30*40 для показа в Новаторе, так вот наиболее впечатляющими для меня оказались те, которые снимал на пинхол, hp5+ @100 (пулл в 2 ступени) в солнечную, с небольшой облачностью, погоду в "режимное" время. Бумага была бромпортрет годности до 2003 года. Если бы я печатал такое на фому или на сегодняшний славич, больше половины фотографий ушла бы в брак.
Вообще показывать сканы отпечатков - это странное занятие.

Зато можно показывать сканы негативов. Если на негативном скане нету воздуха - того, про что тут, собственно, сыр бор - то на отпечатке его не будет и подавно.

Просто термин "воздух" лично мне нравится больше чем термин "бриллиантность", хотя обозначают оба они одно и то же ВПЕЧАТЛЕНИЕ от картинки.

от:nebrit

Зато можно показывать сканы негативов. Если на негативном скане нету воздуха - того, про что тут, собственно, сыр бор - то на отпечатке его не будет и подавно.

Просто термин "воздух" лично мне нравится больше чем термин "бриллиантность", хотя обозначают оба они одно и то же ВПЕЧАТЛЕНИЕ от картинки.

Подробнее

Мне со скана не удалось картинку сделать так, как получилось на отпечатке...
Для примера,Перейти по ссылке

--- Все аэрофотоплёнки жутко контрастные. Почему? Потому что снимают на них через воздушную дымку. Интервал яркостей никакой. Потом печатают на аэрофотобумагу - на выходе нормальный интервал яркостей у отпечатка. Задача любого контрастного материала - маленький входной интервал яркостей превратить в большой на выходе.

Ага! Большой то, он большой, но там только две яркости, как на плакате, абсолютно белое и абсолютно черное и никакиких полутонов.

--Включая способность адекватно воспроизводить мельчайшие детали.

Это нормально увеличивая контраст вы повышаете разрешение, понижая контраст вы понижаете разрешение.

--То же самое можно сказать и о плёнках "общего назначения". Тех, что продают в магазинах. Они тоже контрастные.

А вот это просто ваша фантазия. Вы можете так считать, но у вас нет никаких объективных оснований для этого.

--Я вас не зря просил обратить взор на архитектурные отмывки. Они чертовски чёткие (буквально резкие и детализированные), но контраст у деталей яркости (что такое см. советский учебник) минимальный.

Ну, да, конечно четкие там все границы тушью или карандашом прорисованы - это даже круче шарпа в фотошопе.

--Я хочу сказать, что старые плёнки обладали феноменальной способностью воспроизводить малоконтрастные детали. И при этом имели огромный входной диапазон яркостей.

Может и так, но скорее всего вы просто творите, как говорит attar, городской миф.

--Чтобы сегодняшние плёнки воспроизводили малоконтрастные детали не хуже, эти детали надо воспроизводить намного контрастнее. При этом вроде детали мы сохранили, но:
1. они получились всяко контрастнее, чем нам хотелось
2. мы вынуждены пожертвовать ради них хвостами диапазона

Вообще-то - это извечная проблема светочувствительных материалов, но у вас нет никаких объективных доказательств, что 60-70 лет назад это проблема решалась лучше чем сегодня.

Ну, а все, что вы пишете дальше это как раз типичное мифологическое литературное творчество в отличном согласии с моделью: о временах иных былинных и богатырях силушки невиданной.

от:AP

--- Все аэрофотоплёнки жутко контрастные. Почему? Потому что снимают на них через воздушную дымку. Интервал яркостей никакой. Потом печатают на аэрофотобумагу - на выходе нормальный интервал яркостей у отпечатка. Задача любого контрастного материала - маленький входной интервал яркостей превратить в большой на выходе.---

Ага! Большой то, он большой, но там только две яркости, как на плакате, абсолютно белое и абсолютно черное и никакиких полутонов.


...у вас нет никаких объективных доказательств, что 60-70 лет назад это проблема решалась лучше чем сегодня.

Подробнее

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0&img_url=https%3A%2F%2Fcdn.fishki.net%2Fupload%2Fpost%2F2017%2F02%2F15%2F2219261%2Ftn%2F022.jpg&pos=9&rpt=simage&lr=213
Право слово, ну что стоило вам погуглить как выглядят на бумаге аэрофотоснимки? Нафига карму себе подмочили?


А вот какие бумажные отпечатки хранятся в National Library of Latvia

1914
https://www.europeana.eu/portal/en/record/92085/lnb_zl_36804.html?q=TYPE%3AIMAGE#&gid=1&pid=1

1928
https://www.europeana.eu/portal/en/record/92085/lnb_zl_36942.html?q=TYPE%3AIMAGE#&gid=1&pid=1

~1930
https://www.europeana.eu/portal/en/record/92085/lnb_zl_36493.html?q=TYPE%3AIMAGE#&gid=1&pid=1

~1930
https://www.europeana.eu/portal/en/record/92085/lnb_zl_36439.html?q=TYPE%3AIMAGE#&gid=1&pid=1

~1930
https://www.europeana.eu/portal/en/record/92085/lnb_zl_36223.html?q=TYPE%3AIMAGE#&gid=1&pid=1

~1940
https://www.europeana.eu/portal/en/record/92085/lnb_zl_36653.html?q=TYPE%3AIMAGE#&gid=1&pid=1

1961
https://www.europeana.eu/portal/en/record/92085/lnb_zl_36858.html?q=TYPE%3AIMAGE#&gid=1&pid=1
Она даже в 1961 году советскими газетными репортёрами решалась недурственно.

Там на сайте очень хорошо видны отличия по годам. Чем позже, тем контрастнее и контрастнее. Это если рассматривать только качественные карточки. Впрочем, я для вас потратил пару часов на это. У вас же не нашлось и пары минут позырить на аэрофоснимки.

А вот как выглядит снимок с низколетящего самолёта, снятый на "обычную" плёнку.


Снято с фашистского самолёта над Харьковом. Видно, что контраст никакой. Ближе к горизонту вообще ничего не различается.

Лет пятнадцать назад мне довелось оформлять несколько цветных контактов с цветной современной буржуинской аэрофотоплёнки. Формат 20х20 см. Ага, существует и такая. Все цвета и полутона были на месте.

Бумажный аэроснимок, наклеенный на картонку. Со следами клея и скотчем. Чтобы не сомневались.
http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/moscowpowersources/slides/Aleksin%20-%20Steam%20Power%20Plant%20%208-8-42.jpg

отпечатки никакие если честно

Какие никакие, а многие повторить не удастся.

от: nebrit

Какие никакие, а многие повторить не удастся.

Согласен, чем старше отпечатки, тем меньше в них контраста. Тут еще такой момент: тогда снимали на более крупные форматы, где тоналка гораздо круче, и нет смысла гоняться за детализацией и контрастом.

мне приходилось видеть очень качественные отпечатки во всех смыслах 50-60 годов, но также видел и огромное кол-во лютого трэша.

от:Петр

Согласен, чем старше отпечатки, тем меньше в них контраста. Тут еще такой момент: тогда снимали на более крупные форматы, где тоналка гораздо круче, и нет смысла гоняться за детализацией и контрастом.

Подробнее

Я приводил ссылку на сканы негативов пятидесятых годов с узкой плёнки. Тоналка присутствует в полной мере.

Я писал, что на дедовом снимке начала века даже орлы на пуговицах угадываются , а стружка, торчащая из фуганка имеет объём. На 35мм плёнке её просто не было бы видно. Потому что очень маленькая. Размер деталей зависит от масштаба. А тональное воспроизведение исключительно от эмульсии.

А теперь давайте использовать БФ и платинотипию ))) Может тогда контраст удовлетворит всех, но на первые картинки не будет похоже.

Может быть это я такой невезучий: всё, что я видел на выставках современно-платино-типийное, у меня вызывало рвотный рефлекс. Кроме понтов там ничего не было.

Бессмысленно снимать на большой формат, если не стоит задача управления перспективой или погоня за микроскопическими деталями. Или если на полке не пылится латунный какой-нибудь Дагор. По тональным характеристикам что 6х6 с цейссом, что 13х18 с никкором будут одинаковыми, коли в обе камеры заряжена плёнка с одинаковой эмульсией. Даже если повезёт, то 6х6 окажется повоздушнее. Ну если повезёт, конечно. Я принципиальной разницы между форматами не просёк.

Если у дочки светлые брови, но они у меня на обоих форматах не получаются. Подожду, пока потемнеют. :D Нет на отпечатках бровей, хоть ты тресни!

А у моей светлые и их видно. А ещё белый мех на сапогах отличается от снега. Но вот в черном таких градаций нет, как у девушки на тракторе...




[more]


Переснято телефоном из альбома

от:nebrit

Я приводил ссылку на сканы негативов пятидесятых годов с узкой плёнки. Тоналка присутствует в полной мере.

Я писал, что на дедовом снимке начала века даже орлы на пуговицах угадываются , а стружка, торчащая из фуганка имеет объём. На 35мм плёнке её просто не было бы видно. Потому что очень маленькая. Размер деталей зависит от масштаба. А тональное воспроизведение исключительно от эмульсии.

Подробнее

Судя по отпечаткам Родченко, детализация на узкаре в 30-е годы была просто никакая. А современные эмульсии заточены на детализацию. Не в этом ли причина?

от: slavatokar

отпечатки никакие если честно

+1

Пётр, когда изобретали плоские кристаллы, а ещё раньше лет за тридцать до того оформляли патенты на плёночные эмульсии с йодистым серебром, профи, там где требовалась детализация, снимали на большой формат. К репортёрским узкоплёночным снимкам требования к офигенной детализации не предъявлялось - бильдредакторам нужна была хоть какая-то картинка, чтобы под ней разместить текст. Да и не сравнивай снимки Родченко со снимками даже времён второй мировой войны. Ты разве не был на выставке Р.Капы? Что, мало детализации там? Или у Эммануила Евзерихина мало? Или ты забыл известную байку Дэвида Бейли, как он обманул бильдредактора "Вога", отвергнувшего снимки с евонных 35мм негативов? Он их контратипировал на 6х9 и пришёл вдругорядь с контратипами и этими же снимками. Редактор остался доволен.

Ты советскую полиграфию 30-ых годов в глаза-то видел? Нахрена там на снимке детали? Все детали отрисовывали кисточкой уже на цинковых досках вручную в процессе травления печатной формы.

Когда изобрели APS? В конце восьмидесятых. Потому что именно тогда и научились делать "плоские кристаллы". На кого это было рассчитано? Исключительно на любителей. Профи же продолжали снимать на средний и большой формат вплоть до 2000-ых годов. Уже в начале двухтысячных я оформлял большую свадебную цветную фотографию, стопудово снятую на большой формат. В крайнем случае на 6х8. И ещё несколько панорамных приносили метрового размера. Фотки были забугорные. "Алые паруса" в Строгино когда строить начали? В 2000-ых? Фотографа выписывали из Европы, он им снимал на листовой слайд. Денег заплатили немерено. Вот как поступали, когда была нужна детализация.

Ещё раз напомню - все патенты середины прошлого века на тему йодистого серебра начинались со слов: эта технология позволит вам не докладывать серебро в плёнки без ущерба качества. Качество же негативной ч/б плёнки стало страдать уже с середины шестидесятых годов. О чём покупателям намекали рекламные проспекты "Илфорда". Там писали, мол, обращаем ваше внимание, что если вы хотите фоткать как раньше, то старайтесь пользоваться вспышками или хотя бы электрическим экспонометром. А не бумажным как вы привыкли. Если наберёшься терпения, то найдёшь в старых моих сообщениях ссылки на эти проспекты. Потом уже сам Его Величество Адамс в очередном издании "Негатива" сетовал, что нонешние плёночки уже малость не те что были, когда он только садился писать свою книжку. А потом пошли евонные наезды на "Секоник". Мол, врут теперешние секоники почти на ступень. (Однако, кто снимал на слайд, вранья как-то и не замечали. :D ). Зато не нужно переписывать книжку. Врут секоники и баста! И вот в восьмидесятых встретились два в одном: и порезче чтобы, и серебра поменьше. Пообещали цветным проявленным плёночкам срок хранения под сотню лет. Практически отпала необходимость снимать "для истории" на ч/б негатив. (Фотограф Никсона что ли ходил с двумя камерами: в одной цветной негатив, в другой чёрно-белый. Дублировал на всякий случай.) Так что остались одни любители. А потом и их стало всё меньше и меньше.

Ксерокс - который ч/б копировальный аппарат, тоже заточен под детализацию. Только чёрное и белое. И чо?

Я помню пацанов-подростков, которые выкидывали из отцовских увеличителей матовые стёкла и печатали кадры со "Смены-8М" на контрастную бумагу. Получалось резко вырви глаз. Чёрное и белое. Как с ксерокса. Типа, по-взрослому. Выросли, пришло понимание. "Смена" сменилась на "ФЭД", потом на "Зенит", а полутонов не прибавилось. Уже и стекло обратно всунуто. И даже два. И проявитель разбавленный. И бачок импортный. А полутонов нету.