Смартфоны против компактных камер, тест в любительской съёмке.

от:Порядочная Сволочь
Примерно так.

Асолютный предел - это длина волны света. 32мп для 1/2.6" матрицы.

в микроскопах и телескопах с точностью изгтовления оптики 1/8 длины волны света - 0.7 длины волны было и есть.

Путем повышения микроконтраста и точности изготовления оптики в 1/16 длины волны лет 10 назад добились что-то около 0.8.

Подробнее

Это уже было в этом треде. Дифракционный предел наступает раньше длины волны света.
https://www.zdnet.com/article/smartphone-camera-performance-what-does-the-sensors-megapixel-count-really-tell-you/

12мп телефоны уже упёрлись в этот предел и даже немного его перешагнули, дальше идёт идёт чистый маркетинг.

Михаил, камера попроще, А7-3, не Р3, там 24 МП. Снимок (последний) сделан на цейс 24-70 с Ф4 на 27мм.

от:Миша Бо
Это уже было в этом треде. Дифракционный предел наступает раньше длины волны света.
https://www.zdnet.com/article/smartphone-camera-performance-what-does-the-sensors-megapixel-count-really-tell-you/

12мп телефоны уже упёрлись в этот предел и даже немного его перешагнули, дальше идёт идёт чистый маркетинг.

Подробнее

Михаил, телефоны никуда не уперлись, уперлись вы в своей косности мышления. Цифровые технологии позволяют в некоторых пределах обходить пределы оптики, если известны законы изменения. А размытие по Гауссу известно, достаточно просто просчитывается и компенсируется. Это не плёнка.

так что смело умножайте 12 на 3-5.

Объективности пост.
Сделал снимок одной и той же сцены на Sony Nex F3 и Samsung note 8. Делал, чтобы показать преимущество note 8 над мыльной сонькой. А в итоге снимок самсунга вообще не нравится: неестественный цвета, дикий перешарп, фактура земли, деревьев, выглядит нереалистично. У сони же чуточку мутновато, но зато всё остальное в порядке: цвет, фактура, всё живое, реалистичное. Мда, не порадовал самсунг. ) Интересно, какие смартфоны имеют более живую картинку?
https://www.flickr.com/photos/158101934@N06/43670673872/in/album-72157669461707207/
https://www.flickr.com/photos/158101934@N06/41909243630/in/album-72157669461707207/

от:ГОЛОС РАЗУМА
Михаил, телефоны никуда не уперлись, уперлись вы в своей косности мышления. Цифровые технологии позволяют в некоторых пределах обходить пределы оптики, если известны законы изменения. А размытие по Гауссу известно, достаточно просто просчитывается и компенсируется. Это не плёнка.

так что смело умножайте 12 на 3-5.

Подробнее

Если стоит 12, это реальных 4-5 не более (по ДХО 6 мп это разрешение связки Сони А6000 + 16-50. Если поднять разрешение до 20 мп, будет возможно реальных 6. Программно это обходится так-же, как это сделал Олимпус на топ-камерах, или Панасоник Г9, но на подвижных сюжетах пока невозможно реализовать.

На самсунге перешарп, как раз как вы любите.
Ещё раз повторю снимки - Панасник СМ1 за 300 Евро новым, против Сони А7М3 +цейс 24-70/4 за 3000 Евро. На Цейс Ф 4 и Ф8.
https://yadi.sk/i/9dK25w0J3ZcQ5K
https://yadi.sk/i/I4Rg0aC53Zh9ZP
https://yadi.sk/i/DGaKUVTY3Zh92K

от:ГОЛОС РАЗУМА

Михаил, телефоны никуда не уперлись, уперлись вы в своей косности мышления. Цифровые технологии позволяют в некоторых пределах обходить пределы оптики, если известны законы изменения. А размытие по Гауссу известно, достаточно просто просчитывается и компенсируется. Это не плёнка.

так что смело умножайте 12 на 3-5.

Подробнее

12 на 5 это 60 мп. У вас есть конкретные расчёты или ссылки с рачётами, что можно получить такое разрешение на сенсоре телефонного размера, обойдя дифракционный предел?
У вас какая-то чрезмерно оптимистичная вера в математику. Дифракция - это потеря информации, восстановить её нельзя.

от: ГОЛОС РАЗУМА

Ну это если микроконтраст не "крутить", а если "крутить", то в несколько раз больше.

Опять вы про этот микроконтраст. Микроконтраст не восстанавливает информацию. Он лишь создаёт иллюзию резкости. В математическом аппарате, применимом к оптике, не существует алгоритмов, восстанавливающих информацию из ничего.

от:Миша Бо
12 на 5 это 60 мп. У вас есть конкретные расчёты или ссылки с рачётами, что можно получить такое разрешение на сенсоре телефонного размера, обойдя дифракционный предел?
У вас какая-то чрезмерно оптимистичная вера в математику. Дифракция - это потеря информации, восстановить её нельзя.

Подробнее

Дифракция ПЛАВНО снижает контрастность мелких деталей. Согласно методики DXO предел контрастности черных и белых полос мишени принят за 10%.

На реальном снимке это выглядит как размытие мелких деталей. Если вы не можете найти с лупой детали толщиной в один пиксель и контрастностью более 10%, значит разрешение оптики меньше чем матрицы.

40 МП матрицы оптика телефонов разрешает без искусственного увеличения микроконтрастности

http://ixbt.photo/photo/1098858/60144nr5EXDUjzd/CTuUUigl7b/1112002.jpg
http://ixbt.photo/photo/1098858/60144nr5EXDUjzd/CTuUUigl7b/1112003.jpg

от:Миша Бо
Опять вы про этот микроконтраст. Микроконтраст не восстанавливает информацию. Он лишь создаёт иллюзию резкости. В математическом аппарате, применимом к оптике, не существует алгоритмов, восстанавливающих информацию из ничего.

Подробнее

Микроконтраст позволяет увеличить контрастность мелких деталей НА ИЗОБРАЖЕНИИ, которые съедает дифракция оптики, чего тупите-то?

Пример увеличения микроконтраста на реальном изображении с явным дифракционным ограничением:
http://ixbt.photo/photo/1098858/56825DZgTvz8plU/osFE3VI4S7/1213094.jpg
http://ixbt.photo/photo/1098858/56825DZgTvz8plU/osFE3VI4S7/1218714.jpg

Это цифровое изображение, а не пленочное, потому возможно применение математических алгоритмов. Деконволюцию "покурите".

от:Александр Бейч
Если стоит 12, это реальных 4-5 не более (по ДХО 6 мп это разрешение связки Сони А6000 + 16-50. Если поднять разрешение до 20 мп, будет возможно реальных 6. Программно это обходится так-же, как это сделал Олимпус на топ-камерах, или Панасоник Г9, но на подвижных сюжетах пока невозможно реализовать.

Подробнее

Разрешение оптики измеряют в парах линий, матрицы - в МП. Их связка - производная + обработка.
Попробуйте ресайзить изображение в 4 раза а затем "вернуть" прежнее разрешение, а затем прокомментировать, исчезли ли детали.
https://img-fotki.yandex.ru/get/516848/3355005.1/0_1732be_eed69163_orig

от: ГОЛОС РАЗУМА

Дифракция ПЛАВНО снижает контрастность мелких деталей.

Плавно, ну и что? Как будто "плавно" даёт какое-то преимущество. От дифракции из точечного источника света получается яркий центральный диск и расходящиеся круги меньшей яркости. Когда центральный диск покрывает сразу два пикселя в камере, вы уже ничего не можете сделать, там просто нет информации по каждому пикселю, они оба показывают одно и то же.

от:ГОЛОС РАЗУМА
Согласно методики DXO предел контрастности черных и белых полос мишени принят за 10%.

На реальном снимке это выглядит как размытие мелких деталей. Если вы не можете найти с лупой детали толщиной в один пиксель и контрастностью более 10%, значит разрешение оптики меньше чем матрицы.

Подробнее

Это для подсчёта разрешения на синтетических тестах. У вас фундаментальное непонимание разницы между потерей информации и потерей контраста. Потеря контраста это следствие потери информации, увеличивая контраст вы не восстанавливаете информацию, вы только лишь делаете изображение более чётким визуально.

от:ГОЛОС РАЗУМА


40 МП матрицы телефонов разрешают без искусственного увеличения микроконтрастности

http://ixbt.photo/photo/1098858/60144nr5EXDUjzd/CTuUUigl7b/1112002.jpg
http://ixbt.photo/photo/1098858/60144nr5EXDUjzd/CTuUUigl7b/1112003.jpg

Подробнее

Начнём с того, что в этой Нокии матрица в 4 раза больше по площади, чем у обычных телефонов. Пиксели там примерно таких же размеров. Дифракция примерно такая же и даже чуть больше. А если вчитаться в описание, то Нокия просто использует сэмплинг, т.е. комбинирует данные с соседних пикселей в одну точку.
Крупная матрица увеличивает толщину смартфона. Короче говоря, в физические методы я верю (увеличение макс. диафрагмы, увеличение размера сенсора), в программные - нет.

У нокиа 1020 сенсор примерно в 2 раза больше, чем 1/2,3". В 4 раза это к Панасоник СМ1.

А вот ещё забавное сравнение Pixel 2 vs Lumia 1020
https://www.flickr.com/photos/pixelpeter/38995301974/in/photostream/

Автор сделал интересные картинки, но принял программную резкость за лучшую детализацию. Там хорошо видно, что картинка у Нокии сильно пикселирована, а вовсе не детализована. При этом, конечно, там лучше микроконтраст. Но как раз это хорошо показывает, что реальных дополнительных деталей по сравнению с Pixel 2 там нет.

от:Миша Бо
Начнём с того, что в этой Нокии матрица в 4 раза больше по площади, чем у обычных телефонов. Пиксели там примерно таких же размеров. Дифракция примерно такая же и даже чуть больше. А если вчитаться в описание, то Нокия просто использует сэмплинг, т.е. комбинирует данные с соседних пикселей в одну точку.
Крупная матрица увеличивает толщину смартфона. Короче говоря, в физические методы я верю (увеличение макс. диафрагмы, увеличение размера сенсора), в программные - нет.

Подробнее

Вся оптика описывается Гауссовским распределением. Это изучают в школе, нужно это знать, а не верить.

Пиксели не фиксируют одно и то же, они фиксируют плавное изменение контрастности на мелких деталях. Это очевидно на шкалах разрешения, ну посмотрите уже один раз.

вы не понимаете разницу между контрастом и микроконтрастом.

В чем разница между изображениями?
http://ixbt.photo/photo/1098858/56825DZgTvz8plU/osFE3VI4S7/1211138.jpg

Нокия по умолчанию выдает итоговую картинку в 5 МП, а в полном размере разрешение выше

http://ixbt.photo/photo/1098858/56492p1OQYhypLU/QCyrQ6Bz7I/1093704.jpg

от:Миша Бо
А вот ещё забавное сравнение Pixel 2 vs Lumia 1020
https://www.flickr.com/photos/pixelpeter/38995301974/in/photostream/

Автор сделал интересные картинки, но принял программную резкость за лучшую детализацию. Там хорошо видно, что картинка у Нокии сильно пикселирована, а вовсе не детализована. При этом, конечно, там лучше микроконтраст. Но как раз это хорошо показывает, что реальных дополнительных деталей по сравнению с Pixel 2 там нет.

Подробнее

Смущает то, что снимки разного разрешения имеют одинаковый размер. Это как так?

от:ГОЛОС РАЗУМА
Вся оптика описывается Гауссовским распределением. Это изучают в школе, нужно это знать, а не верить.

Пиксели не фиксируют одно и то же, они фиксируют плавное изменение контрастности на мелких деталях.

Подробнее

Это не совсем контраст. Это смешение информации между соседними пикселями. Контраст только следствие. Да, по мере роста дифракционного пятна контраст изменяется "плавно", пока, начиная с какого-то размера, два соседних пикселя не начинают показывать одно и то же.

Допустим, без дифракции пиксель А показывает яркость 100, соседний пиксель Б - яркость 0. Другой пиксель В показывает 80, а соседний пиксель Г - 20.

С дифракцией у нас пиксель А показывает, например, 80, а пиксель Б - 20. Но т.к. информация с соседних пикселей переходит друг на друга, то пиксель В и с дифракцией может показывать те же 80, и пиксель Г - опять 20.

Таким образом, информация потеряна. Мы не знаем, нужно ли из (80, 20) сделать (100, 0) или оставить (80, 20).

В случае достаточно большого дифракционного пятна, (100, 0) переходит просто в какое-нибудь (50, 50) и информация опять теряется, никакой микроконтраст не поможет.

от:ГОЛОС РАЗУМА
Это очевидно на шкалах разрешения, ну посмотрите уже один раз.

вы не понимаете разницу между контрастом и микроконтрастом.

В чем разница между изображениями?
http://ixbt.photo/photo/1098858/56825DZgTvz8plU/osFE3VI4S7/1211138.jpg

Подробнее

в уменьшенном виде лучше всего смотрится 1 и 4, в приближении номер 4 смотрится просто ужасно. Это как раз пример кажущейся резкости. Реальные детали там не восстановлены, микроконтраст создал микропостеризацию.

от: ГОЛОС РАЗУМА


Нокия по умолчанию выдает итоговую картинку в 5 МП.

Как раз там, где дифракции ещё нет.

от: ГОЛОС РАЗУМА
Смущает то, что снимки разного разрешения имеют одинаковый размер. Это как так?

Да, может, там и лажа какая-нибудь.

от: Миша Бо
Как раз там, где дифракции ещё нет.

Вы придуриваетесь что-ли или серьезно?

Яркость виртуального "пятна дифракции" изменяется по распределению Гаусса. Это понятно почему или нет? Вы всегда можете применить обратную функцию Гаусса, в чем проблема и что помешает?

Пример привел для демонстрации того, что называют контрастом, локальным контрастом и микроконтрастом. Какая микропостеризация, вы о чем?

Ещё пример: это фрагменты одной и той же шкалы одного и того же снимка с разным уровнем микроконтраста.

http://ixbt.photo/photo/1098858/56502Rr1nRwV4Bf/m2clSWoIe5/1158546.jpg

На нижней - инструментально измеренное разрешение MTF в 4 раза выше.

У нокии 5 МП выбрано по другой причине, чтобы обеспечить цифровой зум.

от: ГОЛОС РАЗУМА

Вы придуриваетесь что-ли или серьезно?

Яркость виртуального "пятна дифракции" изменяется по распределению Гаусса.

На самом деле нет, Гаусс это только приближение для центрального пятна, хотя и достаточно близкое. https://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk#Approximation_using_a_Gaussian_profile

от: ГОЛОС РАЗУМА
Это понятно почему или нет? Вы всегда можете применить обратную функцию Гаусса, в чем проблема и что помешает?

А вы понимаете, что пиксели дают дискретную информацию? У вас нет данных по кривой Гаусса в каждой произвольной точке. У вас есть только дискретные пиксели. Пару примеров потери информации на дискретных пикселях я привёл выше. На самом деле информация теряется в большем числе случаев, т.к. пикселей больше двух и дифракция идёт кольцами.

Если вам с дискретным примером непонятно, объяснить можно по-другому: чтобы применить функцию, обратную функции Гаусса, нужно точно знать, где у неё экстремум и каков коэффициент к. Коэффициент(ы) ещё можно подобрать под конкретную линзу и диафрагму, а информации о точном положении экстремума попросту нет.

Кроме того, выше речь идёт про одну точку, а в случае пересечения этих кривых по нескольким пикселям потери информации ещё больше.

Ещё по-другому: из-за этого размытия нет способа однозначно восстановить состояние, которое было бы без дифракции. Бешеная постеризация в этом вашем примере http://ixbt.photo/photo/1098858/56825DZgTvz8plU/osFE3VI4S7/1211138.jpg как раз это иллюстрирует.

от: ГОЛОС РАЗУМА


Пример привел для демонстрации того, что называют контрастом, локальным контрастом и микроконтрастом. Какая микропостеризация, вы о чем?

Что такое постеризация вы знаете? Вот это она и есть, только в мелких деталях. Это типичная постеризация, её часто можно наблюдать, если применить слишком агрессивный шарпенинг. Могут и другие артефакты проявиться, такой характерный регулярный узор, например.

от:ГОЛОС РАЗУМА

Ещё пример: это фрагменты одной и той же шкалы одного и того же снимка с разным уровнем микроконтраста.

http://ixbt.photo/photo/1098858/56502Rr1nRwV4Bf/m2clSWoIe5/1158546.jpg

На нижней - инструментально измеренное разрешение MTF в 4 раза выше.

Подробнее

Этот разговор уже был у нас 3-4 месяца назад в этом же треде. Реальное разрешение невозможно увеличить микроконтрастом. Потому что разрешение - это информация, а потерянную на сенсоре информацию восстановить невозможно.

от:Миша Бо
Этот разговор уже был у нас 3-4 месяца назад в этом же треде. Реальное разрешение невозможно увеличить микроконтрастом. Потому что разрешение - это информация, а потерянную на сенсоре информацию восстановить невозможно.

Подробнее

У вас ошибка на входе логической цепочки. Дифракция вызывает плавное уменьшение контрастности мелких деталей, а не пороговое.

При этом мы считаем, что количество пикселей на матрице заведомо достаточное. Верно?

Если количество пикселей на матрице не достаточно (для разрешения оптики), то мы сможем обнаружить детали толщиной в один пиксель. Верно?

1. Разрешение - это количество видимых пар линий, которые может зафиксировать фотоаппарат. Черных и белых. Верно?

2. По мере уменьшения толщины линий снижается их контрастность, белые и черные линии ПЛАВНО становятся серыми. Верно? (И никаких концентрических кругов и жесткого порога при этом не возникает).

3. Когда разница в контрастности линий составляет 10%, считают что это предел разрешения. Верно?

4. При увеличении контрастности ЭТИХ линий, когда черные линии вновь делают черными, а белые - белыми, измеряемый предел контрастности 10% смещается, т.е. бОльшее количество линий становится видимыми, верно?