Смартфоны против компактных камер, тест в любительской съёмке.

Всего 919 сообщ. | Показаны 621 - 640
Re[Дмитрий Тюрев]:
Это как сравнение фотоаппарата с сенсором 1/2,3 и фотоаппарата 1" (так оно и есть). Почитайте ваши первые посты, вы за смартфоны... ;)
Обработал снимок с микроконтрастом. Нужно было ещё Кодак ектра подключить... Но онслегка хуже, чем СМ1, (лучше по цвету).
СМ1 с микроконтрастом
https://yadi.sk/i/sv0rCYCd3ZjaER
Re[ГОЛОС РАЗУМА]:
от:ГОЛОС РАЗУМА

Если "пиксели имеют большой размер", значит пикселей на матрице недостаточно и их количество нужно увеличивать.

Для достижения реального разрешения необходимо, чтобы минимальный размер проецируемого объекта изображения приходился минимум на 3 пикселя.

Подробнее


Если пиксели будут меньше этого самого диска Эйри, то смысла особого нет. Может быть, в них будет чуть-чуть больше информации, но в маленьких пикселях растёт шум, их всё равно придётся усреднять.

от:ГОЛОС РАЗУМА


При 12-16 МП на матрице телефона это пока не достижимо, поэтому мы наблюдаем артефакты, заведомо размытые проявителем.

Редактор идеально определяет "пики", используя частотное разложение.
Подробнее


Математическими приёмами невозможно восстановить информацию, тем более "идеально". Можно только аппроксимировать.
Результаты работы вашего микроконтраста мы видим на ваших же примерах: в приближении картинка становится сильно неестественной.
Re[Дмитрий Тюрев]:
от:Дмитрий Тюрев

Мне кажется, вы с Мишей об одном и том же, но просто каждый уходит в свою крайность. Вы о случае, когда черные и белые линии стали чуть более серыми и это можно восстановить микроконтрастом, а Миша о случае, когда всё уже нафиг размылось в сопли и ничего восстановить нельзя. То есть, в итоге каждый прав, просто каждый берёт свой крайний случай.
Подробнее


Первый случай это когда мы ещё не упёрлись в дифракцию. Второй случай как раз и представляет проблему. Я уже выше приводил примеры с точками, но можно и с линиями. Были три линии, белая, черная, белая, каждая шириной в пиксель. При достаточно сильном уровне дифракции эти три белые превращаются в пять серых и никакой микроконтраст не поможет.

Но вообще надо понимать, что почти любая манипуляция исходными raw данными - это потеря информации, чтобы картинку сделать приятнее для глаза. Ни в одном фоторедакторе нет ни одного фильтра/ручки, который восстанавливает информацию.
Re[Александр Бейч]:
от:Александр Бейч
Не о том. Я прекрасно знаю, что на Ф8 на зуме в целом результат будет лучше, чем на Ф4. Но снимал и буду снимать на открытой (когда света мало или нужна короткая выдержка), ибо если зажимать до Ф8-10, разницы между зумом за 50 и 800 Евро не будет. В общем какой снимок с поднятым микроконтрастом на Ф4, какой на Ф8 без него. (я к сожалению не освоил редактор, а в Лайтруме функции нет).
https://yadi.sk/i/spnEjzX_3ZjZBk
https://yadi.sk/i/VjtdlmA73ZjZCt
Подробнее


Думаю, №1 (dng-2.jpg) с микроконтрастом. Само здание смотрится резче в целом (я так понимаю, на нём был фокус в обоих снимках), но появился мелкий шум и некоторые детали превратились в кашу, напр. жалюзи на окнах. Трава смотрится резче, но появился характерный шум/узор в виде мелкой сеточки. Такая же сеточка видна на тёмных частях здания.
К №2 вообще никакой шарпенинг не применялся, похоже, а надо было бы. Возможно, на сенсоре в A7 MkIII стоит AA-фильтр, в таких случаях надо применять небольшой шарпенинг почти во всех случаях (Лайтрум делает это автоматически).

от: Александр Бейч

СМ1 с микроконтрастом
https://yadi.sk/i/sv0rCYCd3ZjaER


Я так понимаю, тут сенсор поменьше, и микроконтраст справляется гораздо хуже. Шум очень неприглядный. Мелкие сенсоры с мелкими пикселями шумят на уровне железа, микроконтраст увеличивает амплитуду этого шума.
Re[Миша Бо]:
Всё верно. На А7М3 нет АА фильтра, шарпетинг при конвертации в 0. Заказал СЕЛ 28/2,0, чтобы понять, насколько удачен мой экземпляр Цейс. Панасоник СМ1 мой смартфон с сенсором 1".
Re[Миша Бо]:
от:Миша Бо

Если пиксели будут меньше этого самого диска Эйри, то смысла особого нет. Может быть, в них будет чуть-чуть больше информации, но в маленьких пикселях растёт шум, их всё равно придётся усреднять.

Математическими приёмами невозможно восстановить информацию, тем более "идеально". Можно только аппроксимировать.
Результаты работы вашего микроконтраста мы видим на ваших же примерах: в приближении картинка становится сильно неестественной.
Подробнее


Вы слишком буквально понимаете "кружок Эйри" . Это виртуальное понятие, в натуре функции сложнее. Как вам "отрезок Эйри" или "кривая Эйри"? Сможете нарисовать?

С чего вы взяли что мелкие пиксели шумят больше? Чем больше площадь п/проводника, тем больше шум и спектр ниже. Мощные диоды шумят гораздо больше чем мелкие, в любом справочнике это указано. А если взять 4 пикселя с суммарной площадью одного крупного, то они будут шуметь в 2 раза меньше, поскольку синфазные сигналы на них будут складываться, а стохастические шумы нивелироваться по квадратичному закону. Соответственно 9 пикселей будут шуметь в 3 раза меньше чем 1 крупный той же площади.

Понятие "идеально" - абстрактно, идеальных вещей не существует. Только математическими методами в цифровой технологии это и возможно.

В каком "приближении", вы о чем вообще? Вы имеете ввиду структуру вашего монитора под лупой? Ну да, каждый пиксель из трех состоит. Если хотите посмотреть снимок при увеличении 1600% сообщите, сделаю специально для вас без артефактов, что-то подобное
http://ixbt.photo/photo/1098858/56502Rr1nRwV4Bf/m2clSWoIe5/1098796.jpg

1-исходный
2. + микроконтраст добавлен до максимального значения
3, 4 - различные алгоритмы сглаживания

Re[Миша Бо]:
от:Миша Бо
Первый случай это когда мы ещё не упёрлись в дифракцию. Второй случай как раз и представляет проблему. Я уже выше приводил примеры с точками, но можно и с линиями. Были три линии, белая, черная, белая, каждая шириной в пиксель. При достаточно сильном уровне дифракции эти три белые превращаются в пять серых и никакой микроконтраст не поможет.

Но вообще надо понимать, что почти любая манипуляция исходными raw данными - это потеря информации, чтобы картинку сделать приятнее для глаза. Ни в одном фоторедакторе нет ни одного фильтра/ручки, который восстанавливает информацию.
Подробнее

Я о том и говорю, что для того чтобы три линии превратились в 5 серых, нужно чтобы на матрице телефона было под 100 МП. С нормальной оптикой естественно.

А пока на 12-16 МП снимках с телефонов присутствуют детали с линейным размером в 1 пиксель, о дифракционном пределе говорить рано.

http://ixbt.photo/photo/1098858/60144nr5EXDUjzd/CTuUUigl7b/1240092.jpg
Re[Александр Бейч]:
от:Александр Бейч
Не о том. Я прекрасно знаю, что на Ф8 на зуме в целом результат будет лучше, чем на Ф4. Но снимал и буду снимать на открытой (когда света мало или нужна короткая выдержка), ибо если зажимать до Ф8-10, разницы между зумом за 50 и 800 Евро не будет. В общем какой снимок с поднятым микроконтрастом на Ф4, какой на Ф8 без него. (я к сожалению не освоил редактор, а в Лайтруме функции нет).
https://yadi.sk/i/spnEjzX_3ZjZBk
https://yadi.sk/i/VjtdlmA73ZjZCt
Подробнее

RAW дайте снимка на F/8 покрутить для наглядности.
Слепой тест
Пора озвучить камеры, которые участвовали в слепом тесте 7-ми разных фотокамер и смартфонов.

Напомню, кто не видел или забыл:

Сцены 1-3
Сцены 4-6
Сцены 7-10

Camera01 = LG G5 (стоковая камера) (смартфон 2016 года, матрица 1/2.6", f/1.8)
Camera02 = LG G5 (Gcam mod)
Camera03 = Nikon D3000 (зеркалка 2009 года, CCD-матрица 10 Мпкс APS-C, объектив - обычный кит 18-55VR)
Camera04 = Canon A590is (старая мыльница 2008 года, CCD-матрица 1/2.5")
Camera05 = Huawei P9 (смартфон 2016 года, матрица 1/2.9", f/2.2)
Camera06 = Pentax Q7 (БЗК 2013 г., матрица 1/1.7" BSI-CMOS, объектив 5-15mm/2.8-4.5)
Camera07 = Olympus E-M5 (БЗК 2012 года, матрица 4/3", объективы Panasonic 7-14/4 в сценах 1-3, Voigtlander Nokton 17.5/0.95 в сценах 4-10)

p.s. матрица LG G5 - 16 Мпкс с соотношением 16:9, в тесте снимки с него кропались до 12 Мпкс 4:3, соотв. физический размер можно считать примерно 1/3.0".
Re[Oddentity]:
Всё-таки не зря мне нравилась камера 3, ССД АПС :!:
Re[ГОЛОС РАЗУМА]:
от: ГОЛОС РАЗУМА
Вы слишком буквально понимаете "кружок Эйри" . Это виртуальное понятие, в натуре функции сложнее. Как вам "отрезок Эйри" или "кривая Эйри"? Сможете нарисовать?


Слушайте, вы меня за ребёнка держите, что ли? У меня математическое образование и работа в области, связанной в т.ч. с графикой. Я понимаю, что этот кружок ярче в центре и тусклее по краям.

от: ГОЛОС РАЗУМА

С чего вы взяли что мелкие пиксели шумят больше?


Они дают больше цифрового шума на картинке, по сравнению с той же картинкой на пикселях большего размера. Это факт, видимый невооружённым взглядом на Raw файлах.

А в смысле электронного шума, у больших пикселей его больше, но и сигнал сильнее, в итоге у больших пикселей лучше SNR. И в итоге на изображении меньше цифрового шума.

от: ГОЛОС РАЗУМА

Чем больше площадь п/проводника, тем больше шум и спектр ниже. Мощные диоды шумят гораздо больше чем мелкие, в любом справочнике это указано.


Про диоды не знаю. В случае сенсоров и пикселей речь шла digital noise на изображении.

от:ГОЛОС РАЗУМА

Если хотите посмотреть снимок при увеличении 1600% сообщите, сделаю специально для вас без артефактов, что-то подобное
http://ixbt.photo/photo/1098858/56502Rr1nRwV4Bf/m2clSWoIe5/1098796.jpg

1-исходный
2. + микроконтраст добавлен до максимального значения
3, 4 - различные алгоритмы сглаживания
Подробнее


Микроконтраст добавил чёрную окантовку (fringing) там, где её не было, алгоритмы сглаживания не помогли от неё избавиться. Если у вас изначально высокая контрастность (что-нибудь на фоне неба, например), такая окантовка - это просто испорченная картинка.

от: ГОЛОС РАЗУМА

Я о том и говорю, что для того чтобы три линии превратились в 5 серых, нужно чтобы на матрице телефона было под 100 МП. С нормальной оптикой естественно.


Оптика это отдельный разговор.
Текущие пиксели в 12мп смартфонах уже меньше по размеру, чем этот самый диск Эйри.
Re[Миша Бо]:
от:Миша Бо

Они дают больше цифрового шума на картинке, по сравнению с той же картинкой на пикселях большего размера. Это факт, видимый невооружённым взглядом на Raw файлах.

А в смысле электронного шума, у больших пикселей его больше, но и сигнал сильнее, в итоге у больших пикселей лучше SNR. И в итоге на изображении меньше цифрового шума.

Оптика это отдельный разговор.
Текущие пиксели в 12мп смартфонах уже меньше по размеру, чем этот самый диск Эйри.
Подробнее


Я же написал, что это максимальное значение. Уровень микроконтраста имеет 10 000 градаций регулировки, можно выбрать любую, и окантовки не будет.

Сигнал (количество фотонов) на группе пикселей меньшего размера и крупном пикселе той же площади будет одинаковым, но шумов будет меньше. Мало того, ДД мелкого и крупного пикселя может быть вообще одинаковым, но поскольку уровень сигнала разный, то шумов будет визуально меньше на снимках с матрицы бОльшего размера.

Раз пиксель меньше кружка Эйри, то линий толщиной в 1 пиксель быть не должно, верно? А они есть. Мало того, ещё и муар присутствует. Это не смущает?

Re[Oddentity]:
от:Oddentity

Camera01 = LG G5 (стоковая камера) (смартфон 2016 года, матрица 1/2.6", f/1.8)
Camera02 = LG G5 (Gcam mod)
Camera03 = Nikon D3000 (зеркалка 2009 года, CCD-матрица 10 Мпкс APS-C, объектив - обычный кит 18-55VR)
Camera04 = Canon A590is (старая мыльница 2008 года, CCD-матрица 1/2.5")
Camera05 = Huawei P9 (смартфон 2016 года, матрица 1/2.9", f/2.2)
Camera06 = Pentax Q7 (БЗК 2013 г., матрица 1/1.7" BSI-CMOS, объектив 5-15mm/2.8-4.5)
Camera07 = Olympus E-M5 (БЗК 2012 года, матрица 4/3", объективы Panasonic 7-14/4 в сценах 1-3, Voigtlander Nokton 17.5/0.95 в сценах 4-10)
Подробнее


Я так и писал, что 3 и 7, скорее всего, фотоаппараты. Олимпус 4/3 с современным сенсором побил старый Никон 3000 с APS-C.
Re[ГОЛОС РАЗУМА]:
от:ГОЛОС РАЗУМА
Я же написал, что это максимальное значение. Уровень микроконтраста имеет 10 000 градаций регулировки, можно выбрать любую, и окантовки не будет.

Сигнал (количество фотонов) на группе пикселей меньшего размера и крупном пикселе той же площади будет одинаковым, но шумов будет меньше. Мало того, ДД мелкого и крупного пикселя может быть вообще одинаковым, но поскольку уровень сигнала разный, то шумов будет визуально меньше на снимках с матрицы бОльшего размера.

Раз пиксель меньше кружка Эйри, то линий толщиной в 1 пиксель быть не должно, верно? А они есть. Мало того, ещё и муар присутствует. Это не смущает?
Подробнее


Вот тут ещё один хороший калькулятор.
https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Там расчёт на печать снимков и просмотр бумажных фотографий (в этом смысле они понимают diffraction limited yes/no), но можно просто ввести разные размеры сенсоров и мегапиксели и посмотреть, не получается ли диск Эйри в два раза больше размера пикселя. В этом случае информация полностью теряется.

В итоге там важны только два параметра: диафрагма и размер пикселя. Пиксели размером 1.4нм в телефонах уже на пределе при диафрагме f/1.8.
Т.е. дальше можно чисто физически либо увеличивать пиксели, либо диафрагму.

Насчёт группировки пикселей по 4 и больше я не в курсе. Но если мы сделаем сенсор в 40мп и сгруппируем по 4, то в итоге разрешение будет 10мп.
Re[Миша Бо]:
Тут писали, что у Camera7 перешарп и это смартфон. :D Даже несколько жалко, что не смартфон.
Re[Oddentity]:
А что за gcam?
Update: нашел. Порт google-камеры.
Re[Миша Бо]:
от:Миша Бо
Вот тут ещё один хороший калькулятор.
https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Там расчёт на печать снимков и просмотр бумажных фотографий (в этом смысле они понимают diffraction limited yes/no), но можно просто ввести разные размеры сенсоров и мегапиксели и посмотреть, не получается ли диск Эйри в два раза больше размера пикселя. В этом случае информация полностью теряется.

В итоге там важны только два параметра: диафрагма и размер пикселя. Пиксели размером 1.4нм в телефонах уже на пределе при диафрагме f/1.8.
Т.е. дальше можно чисто физически либо увеличивать пиксели, либо диафрагму.

Насчёт группировки пикселей по 4 и больше я не в курсе. Но если мы сделаем сенсор в 40мп и сгруппируем по 4, то в итоге разрешение будет 10мп.
Подробнее


Очередное обоснование, почему майский жук не может летать. :D

А если сделать 160 и сгруппировать, то будет 40.
Re[Oddentity]:
от:Oddentity

Camera01 = LG G5 (стоковая камера) (смартфон 2016 года, матрица 1/2.6", f/1.8)
Camera02 = LG G5 (Gcam mod)
Camera03 = Nikon D3000 (зеркалка 2009 года, CCD-матрица 10 Мпкс APS-C, объектив - обычный кит 18-55VR)
Camera04 = Canon A590is (старая мыльница 2008 года, CCD-матрица 1/2.5")
Camera05 = Huawei P9 (смартфон 2016 года, матрица 1/2.9", f/2.2)
Camera06 = Pentax Q7 (БЗК 2013 г., матрица 1/1.7" BSI-CMOS, объектив 5-15mm/2.8-4.5)
Camera07 = Olympus E-M5 (БЗК 2012 года, матрица 4/3", объективы Panasonic 7-14/4 в сценах 1-3, Voigtlander Nokton 17.5/0.95 в сценах 4-10)
Подробнее


Напишите пожалуйста, на каком ISO снята сцена 10? Интересует Nikon D3000 и Olympus E-M5. Думаю на Nikon ISO было выше.
Re[Миша Бо]:
от: Миша Бо
Олимпус 4/3 с современным сенсором побил старый Никон 3000 с APS-C.


Да, например на 10 сцене согласен с вами, у Olympus меньше шумов. Но это возможно из-за более высокого ISO выставленного на Nikon.
А выигрыш по детализации получился за счет более качественной оптики использованной на Olympus.

Panasonic Lumix G Vario 7-14mm F4 1100$
Voigtlander Nokton 17.5/0.95 ?$
Nikon AF-S DX Nikkor 18-55mm f/3.5-5.6G VR 185$
Re[ГОЛОС РАЗУМА]:
от: ГОЛОС РАЗУМА
Очередное обоснование, почему майский жук не может летать. :D

А если сделать 160 и сгруппировать, то будет 40.


Круто. ну, ждём, когда появятся телефонные сенсоры на 160 мп.