Смартфоны против компактных камер, тест в любительской съёмке.

3-я зеркалка, 5-й снимоу РХ100.

от: Ya-Warlock
Пережарил при проявке, что есть то есть, нужно же было выровнять их, а то бы уж совсем было не интересно.

Это убивает всякий смысл в сравнении.
Можно и пару кадров с ФФ/СФ заодно испортить выровнять до уровня смартфона, а потом ехидничать, что нет никакой разницы.
Если и сравнивать, то RAW или нетронутый камерный JPEG, иначе это демагогия.
А так "выровненные" кислотные цвета сразу дают понять к какому общему знаменателю вы пытались подвести все кадры.

И то верно. Можно выложить камерные джипеги?)

от:Аrmen
Это убивает всякий смысл в сравнении.
Можно и пару кадров с ФФ/СФ заодно испортить выровнять до уровня смартфона, а потом ехидничать, что нет никакой разницы.
Если и сравнивать, то RAW или нетронутый камерный JPEG, иначе это демагогия.
А так "выровненные" кислотные цвета сразу дают понять к какому общему знаменателю вы пытались подвести все кадры.

Подробнее

Даже не представляю где вы увидели ехидство. Я предлагаю всё же исходить из того что мы все тут взрослые люди и просто общаемся в рамках темы, никто никого не хочет оскорблять, ехидничать и т.п.

Иначе говоря, рав и камерный jpeg c зеркалки настолько тонкая материя, что достаточно добавить микроконтраста и насыщенности и всё? Больше уже ничем и не отличить получается? Есть же ещё дд, например. Почему, кстати, вы считаете что я приводил снимки к некому "плохому" знаменателю? Потому что я написал что там есть снимки со смартфонов? А что если там нет снимков на смартфон? Вообще ни одного? Можно было и другие предположения сделать глядя на архив: что я криворукий (это же традиционное предположение для подобного рода тем :) в этой теме неоднократно ранее подобные предположения высказывались участниками относительно способностей других), у меня проблемы со зрением (чем не вариант). Что касается непосредственно насыщенности и локального контраста, то сейчас такие времена что можно и это не сложно, понятие некой нормальности давно канули в лету, сейчас всё определяется лишь понятиями нравится/не нравится. То что ещё 30 лет назад было браком из-за кросс процесса, сейчас таким добром, например, завалено половина инстаграмма. Ну что поделать, нравится народу такие "ретро" фильтры, почему нет. Можно было всё вообще проявить в ч/б варианте, как тогда отличать? В этом варианте насыщенности цвета нет, а локальный контраст нужно применять в разы агрессивней чтоб он стал заметен. Никто же не мешает взять и привести эти примеры в ч/б, как говорится "лёгким движением руки"(с) :). В таком варианте https://yadi.sk/d/FOL6Z2Ew3aAczJ цвет и локальный контраст уже не отвлекает. Как в этом случае отличать будем?

Ещё разок уточню - я не ехидничаю, просто хочу поговорить о психологии восприятия. Мне вот видится что проблема с определением не в снимках и знаменателях, а в изначальных рамках, которые задают направление и мешают восприятию.

от: Дмитрий Тюрев
И то верно. Можно выложить камерные джипеги?)

Камерный jpeg там только факультативный с S8, остальное из rawов. Я поделюсь, не вопрос, чуть позже, если такое желание будет.

от: Александр Бейч
3-я зеркалка, 5-й снимоу РХ100.

Какие отличительные черты 3 и 5 снимков дали основания сделать такой вывод?

> Я поделюсь, не вопрос, чуть позже, если такое желание будет.

Так вроде два человека уже выразили желание. ) Поинт в том, что проявкой можно очень сильно изменить снимок. Сравнивать после этого - странная затея.)
Нужно выкладывать равы и кам jpeg.

от:Дмитрий Тюрев
> Я поделюсь, не вопрос, чуть позже, если такое желание будет.

Так вроде два человека уже выразили желание. ) Поинт в том, что проявкой можно очень сильно изменить снимок. Сравнивать после этого - странная затея.)
Нужно выкладывать равы и кам jpeg.

Подробнее

Помнится в первом сообщении темы вы не считали что "нужно" выкладывать равы. Я же не создавал "дешевую интригу" (опять же вас цитирую :), немного подкалываю, но беззлобно, уверяю вас), есть exif и любой заинтересованный может сверить ощущения с метаданными, сразу в лоб.
Пойнт в том, что камерный jpeg это тоже результат проявки рав прямо в камере и результаты сильно зависят от того что творится в головах разработчиков той или иной фирмы. Иначе говоря - сравнивать изначально вами предложенные сэмплы тоже можно назвать странной затеей. :) Однако вы изначально не придерживались такой точки зрения. Отчего сейчас ваша точка зрения изменилась?
Я не предлагал ничего сравнивать, я предлагал вслепую угадать где какой снимок. Для этого не обязательно их сравнивать между собой. Для поставленного вопроса - каждый снимок самодостаточен. ;) А метаданные исключают интригу в этом вопросе сразу же. Вот Александр считает что снимок 3 снят на зеркалку (я предполагаю что вывод он делал без метаданных) поэтому и вопрос - а как он отличил снимок на зеркалку. Снимок мог быть и один, без всех остальных, любой из 4 снимков мог быть изначально один с вопросом - "на что это снято, как считаете?", а сравнения как раз больше отвлекают от подобного вопроса, поскольку психологически сразу задают рамки.

ЗЫЖ Мне ни в коем разе не жалко поделиться равами, я поделюсь (их там аж 20 шт.), но попозже.

Я правильно понимаю что ваша точка зрения на предложенные сэмплы звучит как: без исходников с такой (будем для простоты читать - кривой, ужасной) проявкой дать однозначный ответ где что невозможно? Иначе говоря параметры конвертации на этапе получения jpeg являются определяющими для понимания где снимок на смартфон а где нет, а вовсе не что-то ещё? Опять же иначе говоря разные люди (в силу очень разных причин для заданных рамок это не принципиально) могут получить очень разный результат с одного и того же исходника, вплоть до того что станет невозможно понять где снимок на зеркалку, а где на смартфон? А как быть при устранении недостатков проявки (второй архив)? Ведь там уже нет ни цвета ни переконтраста, всё сопоставимо со старой ч/б плёнкой (не важно на какой формат снятой) по результату. Во втором варианте что мешает определить где что? :)

Я думал, лучшие кандидаты для бОльших сенсоров 2, 3, 5. Посмотрел EXIF, слегка удивился.
Выбирать было трудно, потому что все равы (если там были равы) переобработаны. sharpening + noise reduction чрезмерно.

Шума бояться не надо, лучше с шумом, чем с характерными артефактами от обработки. Плохой шум только цветовой, но его обычно можно убрать. Шум по яркости лучше, чем ужасы от фильтров.

от:Миша Бо
Я думал, лучшие кандидаты для бОльших сенсоров 2, 3, 5. Посмотрел EXIF, слегка удивился.
Выбирать было трудно, потому что все равы (если там были равы) переобработаны. sharpening + noise reduction чрезмерно.

Шума бояться не надо, лучше с шумом, чем с характерными артефактами от обработки. Плохой шум только цветовой, но его обычно можно убрать. Шум по яркости лучше, чем ужасы от фильтров.

Подробнее

Я старой закалки и "благородное" плёночное зерно меня не пугает. :) Равы все лежат, ждут резюме дискуссии. Я обязательно их предоставлю чуть позже, они то выведут меня "на чистую воду" безоговорочно, просто хотелось бы до равов всё-таки прийти к некому итогу в рамках темы - что является определяющими факторами при определении того как мы определяем источник получения этого рава и до каких пределов можно обобщать резюме по такого рода "исследованиям"? Пока что обсуждение ведется исключительно в области вкусов (кому то подавай зерно, а кому то малейший шум претит, кому то нравится максимальная реалистичность, а кто-то предпочитает пережарить, кому-то нужно на печать, а кто-то смотрит результат исключительно в цифровом виде), иначе говоря пока нет никаких чётких критериев позволяющих делать обобщённые выводы для любых иных подобных сравнений. ;)

А почему вы посчитали 3 и 5 лучшими кандидатами на бОльшие сенсоры? Вы же какие-то критерии оценивали при просмотре, верно? Интересней конечно почему 2, но бог с ним, почему 3 и 5?

Думаю, уже давно всем понятно, что солидарного мнения "что лучше" не бывает.) Как раз потому, что каждый смотрит на свои нелюбимые артефакты - как вы и написали. Проявка, которую вы сделали - добавляет/убавляет эти самые артефакты на основе исключительно ваших предпочтений. Именно поэтому и не понятно, зачем в и без того субъективщину примешивать свои личные предпочтения при проявке. Кажется, это делает сравнение максимально бессмысленным. )
Но суть вашего вопроса, видимо, не в том, что красивее, а в том где какая камера. Типа, если зеркалка лучше во всех отношениях, то даже моя проявка не сможет это скрыть. Но здесь, думаю, тоже результат очевиден. Если уж на необработанных вручную кадрах не всегда получается различить камеры, то ручная обработка (проявка) этот шанс уменьшает ещё сильнее. Если вы это хотели доказать, то считайте доказали (но в этом вряд ли кто сомневался.) :D
А насчёт того, зачем мне, например, камерные jpeg - тут тоже просто: я не делаю фото-выставок и практически всегда снимаю в jpeg. Поэтому мне и интересно качество разных камер именно в кам jpeg. :)

от:Дмитрий Тюрев
Думаю, уже давно всем понятно, что солидарного мнения "что лучше" не бывает.) Как раз потому, что каждый смотрит на свои нелюбимые артефакты - как вы и написали. Проявка, которую вы сделали - добавляет/убавляет эти самые артефакты на основе исключительно ваших предпочтений. Именно поэтому и не понятно, зачем в и без того субъективщину примешивать свои личные предпочтения при проявке. Кажется, это делает сравнение максимально бессмысленным. )
Но суть вашего вопроса, видимо, не в том, что красивее, а в том где какая камера. Типа, если зеркалка лучше во всех отношениях, то даже моя проявка не сможет это скрыть. Но здесь, думаю, тоже результат очевиден. Если уж на необработанных вручную кадрах не всегда получается различить камеры, то ручная обработка (проявка) этот шанс уменьшает ещё сильнее. Если вы это хотели доказать, то считайте доказали (но в этом вряд ли кто сомневался.) :D
А насчёт того, зачем мне, например, камерные jpeg - тут тоже просто: я не делаю фото-выставок и практически всегда снимаю в jpeg. Поэтому мне и интересно качество разных камер именно в кам jpeg. :)

Подробнее

Я не о солидарном мнении, а о чётких критериях говорю, на основе которых можно делать обобщающие выводы. Суть моего вопроса именно в том, можем ли мы узнать где маленький, а где большой сенсор, где получше объектив, а где отстой не включая критерии "нравится/не нравится" имея полноразмерные снимки с каждой матрицы и используя только объективные критерии оценки. И если можем - какие это критерии?

Ещё один пример в рамках темы https://yadi.sk/d/iw2vSEsL3aBUMZ
Не смотря на разные варианты проявки, ч/б, "пережаренный", нейтральный (а их там ещё очень много разных), отсутствие метаданных и вебразмер нам не помеха? Иначе говоря с этим снимком мы имеем объективный критерий оценки, который позволяет нам идентифицировать его как снимок на достаточно крупный сенсор.
Глядя же на 1 и на 2 архив я бы сам ответил что не могу однозначно (иначе говоря вне категории - нравится/не нравится) сказать где какая камера, не глядя на exif.

В то же время, Александр опознал в 3 кадре зеркалку, а в 5 rx-100 (предполагаем ессно что он сначала опознал, а потом посмотрел exif). Отсюда вопрос - каким критерием он пользовался при оценке. В то же время его критерий вызван ожиданием (я же написал что там есть то, другое, третье и четвертое), а если бы я сказал что всё это снято на RX-100, был бы результат опознавания прежним или критерий оценки вызван в том числе заданным ожиданием? :) И тут мы опять смотрим на 3 архив, где я не задаю вообще никаких ожиданий и пояснений, просто 3 варианта одного и того же снимка (пиксель в пиксель).

В этом месте я ещё даже не начинаю рассуждать про развитие технологий в области матриц или имплементации различных алгоритмов шумоподавления в программах проявки равов. До этого мы даже не добираемся как видите, потому что не можем сформулировать объективные критерии оценки результатов.

Хочу заметить, я не за вашу позицию (согласно сделанным вами ранее выводам на 1 странице :)) и не против. Я за объективность, а объективность это когда мы можем что-то явно измерить (например величину круга рассеяния, вызванную дифракцией), это находится вне категорий субъективного восприятия. Вот в рамках объективной оценки мы почему-то не станем путаться с 3 архивом, но со 2 и 1 архивом как пишут в интернетах "не всё так однозначно"(с)

PS: я тоже не делаю фотовыставок, к чему сразу крайности:), и доказывать, навязывая свои мысли как некую догму не хотел бы. Для этого и предлагал подискутировать, в рамках ограниченной задачи (она вроде и очевидна, но есть и подвох;), иначе я бы не стал встревать с развитием темы, своё отношение к вопросу в целом я уже высказал ранее). Пока кроме Александра никто не высказался однозначно, хотелось бы до опубликования равов, узнать от него, на чём основано его утверждение по 3 и 5 снимкам.

Критерий один - нравится/не нравится.

Вот допустим, нравится мне RX100, привык к её картинке. Тем не менее, когда беру с собой Пентакс K10D и фотографирую параллельно, разницу сразу потом вижу, и даже жена моя разницу видит. Что-ж тут о смартах говорить? Хотя на экранчике выглядит хорошо...
Чуть оффтопа...
Вот на Mobile-review небезызвестный господин Муртазин пишет обзор горячей новинки - Самсунг Ноут 9.
http://mobile-review.com/review/samsung-galaxy-note9.shtml
Начинаю читать, дохожу до работы камеры. Там идут параллельные кадры Самса и Iphone X. Смотрю...вроде все нормально (кстати прошлогодний Айфон больше понравился), скачиваю, смотрю внимательней - нет, не нравится мне такое кино - и картинка какая-то шершавая и перешарп лезет. Хотя в экранном разрешении вроде всё ОК.
И это топы.

от:Skiv
Там идут параллельные кадры Самса и Iphone X. Смотрю...вроде все нормально (кстати прошлогодний Айфон больше понравился), скачиваю, смотрю внимательней - нет, не нравится мне такое кино - и картинка какая-то шершавая и перешарп лезет. Хотя в экранном разрешении вроде всё ОК.
И это топы.

Подробнее

Я даже прогулялся по "местам боевой славы" этих флагманов и сделал аналогичные снимки на LP2 (на фоне цен на IX и SN9 - очень бюджетный смартфон :)), после чего ещё раз убедился что в Apple давно "забронзовели" и живут в своей реальности, а Самсунг никогда не умел в проявку (это стало очевидно после того как появилась возможность вытаскивать raw). :) Заодно у меня в очередной раз возник внутренний вопрос сколько же стоит топовое место в DxOMark Score. Можно будет даже пофлеймить на эту тему в отдельной ветке, не засоряя эту оффтопом.

На экранчике, общим планом, уже настолько давно всё выглядит хорошо, что я так сразу, на вскидку и не скажу когда это уже случилось. :)

3 архив у вас вызывает сложности с идентификацией? (полагаю что нет) Как-то при этом мешает субъективное восприятие любого из вариантов проявки?

от: Ya-Warlock

А почему вы посчитали 3 и 5 лучшими кандидатами на бОльшие сенсоры? Вы же какие-то критерии оценивали при просмотре, верно? Интересней конечно почему 2, но бог с ним, почему 3 и 5?

На других больше чувствовалась обработка с шумоподавлением. Когда sharpening применяют вместе c noise reduction, получается характерный эффект, когда мелкие детали укрупняются и приобретают резкие границы. Плюс я смотрел на общую чёткость картинки, но там она слегка подпорчена фильтрами.

Почти во всех кадрах с небом происходит что-то ужасное, кстати. Либо сильное сглаживание, либо появляются полоски/сетка.

Ещё один хороший критерий это шум в тенях и детали в тенях. В слабеньких сенсорах картинка быстро деградирует в тенях. Но в то же время в старых больших сенсорах та же проблема может наблюдаться. У №3 с тенями лучше всего. №5 держит детали в тенях, но есть шум.

от: Дмитрий Тюрев
Думаю, уже давно всем понятно, что солидарного мнения "что лучше" не бывает.) Как раз потому, что каждый смотрит на свои нелюбимые артефакты - как вы и написали.

Субъективный аспект, конечно, тут присутствует, но если есть определённая чёткая цель, для чего делается снимок, то критерии и ограничения на качество можно конкретизировать и формализовать. Так, последний тест никто вроде бы не собирается печатать и вешать на стену, а при просмотре на моём мониторе в полноэкранном размере все снимки выглядят достаточно чётко, фильтры, сглаживание и шумы почти не видны. Только когда приближаешь 1:1, становятся видны все эти проблемы. Но кто это будет смотреть в таком размере?

> Только когда приближаешь 1:1, становятся видны все эти проблемы. Но кто это будет смотреть в таком размере?

Да мы же все и будем ))
Когда смотришь симпатичную фотографию, рефлекторно возникает желание увеличить и оценить детализацию. И если она оказывается на высоте, то получаешь от снимка дополнительное удовольствие.))

от:Дмитрий Тюрев

Да мы же все и будем ))
Когда смотришь симпатичную фотографию, рефлекторно возникает желание увеличить и оценить детализацию. И если она оказывается на высоте, то получаешь от снимка дополнительное удовольствие.))

Подробнее

Так и есть:)

от: Порядочная Сволочь
- Из РАВ LG G4 на исо 50 все лучше, и в раза 2 чем на 12 летней 10мп Кэнон зеркалке кроп 1.6 как на резком фиксе, да и на новом резком ките 18-55, не говоря уже о мелкоматричной Кэнон 100-ке.

У меня как раз есть и описываемые вами Canon S100, и LG G4. Как то снимая на обоих в РАВ в полутьме с одинаковым ИСО и потом проявляя в ACR 9.1.1 заметил что LG G4 всё равно кардинально проигрывает по шумам как минимум на стоп, даже старенькому компакту, но с чуть бОльшей матрицей.

Хотя, если же в исходном раве G4 действительно есть второй парный рав - то ACR его не видит и не подцепляет. Только я не уверен что он там таки есть.