Смартфоны против компактных камер, тест в любительской съёмке.

от:Миша Бо
Ещё один хороший критерий это шум в тенях и детали в тенях. В слабеньких сенсорах картинка быстро деградирует в тенях. Но в то же время в старых больших сенсорах та же проблема может наблюдаться. У №3 с тенями лучше всего. №5 держит детали в тенях, но есть шум.

Подробнее

Объективный критерий.

от:Миша Бо
Субъективный аспект, конечно, тут присутствует, но если есть определённая чёткая цель, для чего делается снимок, то критерии и ограничения на качество можно конкретизировать и формализовать. Так, последний тест никто вроде бы не собирается печатать и вешать на стену, а при просмотре на моём мониторе в полноэкранном размере все снимки выглядят достаточно чётко, фильтры, сглаживание и шумы почти не видны.

Подробнее

Подписываюсь под каждым словом дважды. :)
Иначе говоря, прежде чем делать сравнения нужно иметь не только чёткие критерии оценки результата, но и конкретизировать цель использования снимка. Например требования: любительская съемка, грудной портрет, печать 100*100, после понимания цели сразу вылезут ограничения возможностей инструмента любительской съёмки.

от: Skiv
Критерий один - нравится/не нравится.

Вот допустим, нравится мне ....

Это не критерий, это ВКУСОВЩИНА называется.

Вкусовщиной зачастую подменяют техническую грамотность, если не могут сформулировать критерии. Потому что критерии есть всегда, но не все их видят и ещё меньше могут вербализовать.

от:Димка
У меня как раз есть и описываемые вами Canon S100, и LG G4. Как то снимая на обоих в РАВ в полутьме с одинаковым ИСО и потом проявляя в ACR 9.1.1 заметил что LG G4 всё равно кардинально проигрывает по шумам как минимум на стоп, даже старенькому компакту, но с чуть бОльшей матрицей.

Хотя, если же в исходном раве G4 действительно есть второй парный рав - то ACR его не видит и не подцепляет. Только я не уверен что он там таки есть.

Подробнее

Впервые hdr-sensor у LG появился в G6, в G4 стоит обычный сенсор. Чтобы получить экспопару в рав, нужно чтоб модуль такое разрешал.

от:Ya-Warlock
Подписываюсь под каждым словом дважды. :)
Иначе говоря, прежде чем делать сравнения нужно иметь не только чёткие критерии оценки результата, но и конкретизировать цель использования снимка. Например требования: любительская съемка, грудной портрет, печать 100*100, после понимания цели сразу вылезут ограничения возможностей инструмента любительской съёмки.

Подробнее

Совершенно верно, для снимков разного размера и назначения (печать, веб-просмотр или благородное "попиксельное дрочество") нужна разная обработка, а зачастую и крупный размер матрицы.

Критерии технических требований простые:

1. Шумы в светах и тенях;
2. Разрешение и детализация (в т.ч. цветовое), и "фактурность";
3. ДД (отсутствие дыр и провалов);

И всё это применительно к конкретной сцене.

Есть сюжеты, которые на телефон (а точнее на мелкую матрицу) не снять, это когда объект съемки находится в тенях.

А в остальных случаях почему бы и нет?

от:ГОЛОС РАЗУМА
Это не критерий, это ВКУСОВЩИНА называется.

Вкусовщиной зачастую подменяют техническую грамотность, если не могут сформулировать критерии. Потому что критерии есть всегда, но не все их видят и ещё меньше могут вербализовать.

Подробнее

И всё-таки это тоже критерий. Просто есть субъективные и объективные критерии. На объективные критерии оценки невозможно повлиять извне (условием задачи), они либо чётко формализованы, либо (ещё лучше) инструментально проверяемы (иначе говоря можно сравнить цифровые величины этих критериев). А субъективные критерии (слабый контраст, слишком сильный контраст, слишком насыщенно, цвета блёклые, нравится кросс-процесс, не нравится и т.д. и т.п.) индивидуальные, на их основе делать общие выводы, да ещё и интерполировать результаты на всё подряд - неразумно, потому что изначально субъективно. Тем не менее для каждого конкретного человека определяющим является вовсе не объективные критерии, а субъективные, иначе говоря его личный вкус. Если человеку нравится цвет Лейки (Фуджи, Олика и т.д.) ему по барабану на инструментальную оценку в этой части, если нравится "рисунок" объектива Х, ему так же фиолетово на его MTF. Так что не смотря на то что субъективные критерии не могут применяться для оценки качества или постановки задачи использования снимка, они являются определяющими при выборе инструмента.
Правда не все понимают что на субъективные критерии можно повлиять извне, а в случае, если объективные критерии не имеют чёткого описания (или однозначной инструментальной оценки) и на них можно повлиять тоже и они так же становятся субъективными.

от:Ya-Warlock
И всё-таки это тоже критерий. Просто есть субъективные и объективные критерии. На объективные критерии оценки невозможно повлиять извне (условием задачи), они либо чётко формализованы, либо (ещё лучше) инструментально проверяемы (иначе говоря можно сравнить цифровые величины этих критериев). А субъективные критерии (слабый контраст, слишком сильный контраст, слишком насыщенно, цвета блёклые, нравится кросс-процесс, не нравится и т.д. и т.п.) индивидуальные, на их основе делать общие выводы, да ещё и интерполировать результаты на всё подряд - неразумно, потому что изначально субъективно. Тем не менее для каждого конкретного человека определяющим является вовсе не объективные критерии, а субъективные, иначе говоря его личный вкус. Если человеку нравится цвет Лейки (Фуджи, Олика и т.д.) ему по барабану на инструментальную оценку в этой части, если нравится "рисунок" объектива Х, ему так же фиолетово на его MTF. Так что не смотря на то что субъективные критерии не могут применяться для оценки качества или постановки задачи использования снимка, они являются определяющими при выборе инструмента.
Правда не все понимают что на субъективные критерии можно повлиять извне, а в случае, если объективные критерии не имеют чёткого описания (или однозначной инструментальной оценки) и на них можно повлиять тоже.

Подробнее

Именно потому, что на субъективные критерии можно повлиять не изменяя сам снимок, предлагаю "слать безграмотеев лесом", т.к. типичное размазывание слюней (нравится/не нравится) к реальности отношения не имеет. А посему обсуждать отсутствующий предмет обсуждения - бессмысленно.

А реально обсудить можно детализацию, точнее её потерю в тенях, в зависимости от выбранного алгоритма шумоподавления. И всё, другой разницы не найти.

от:ГОЛОС РАЗУМА
Именно потому, что на субъективные критерии можно повлиять не изменяя сам снимок, предлагаю "слать безграмотеев лесом", т.к. типичное размазывание слюней (нравится/не нравится) к реальности отношения не имеет. А посему обсуждать отсутствующий предмет обсуждения - бессмысленно.

Подробнее

Я не ставил своей целью никого никуда слать, поэтому воздержусь :), я присоединился к обсуждению с несколько иной целью. Подожду ещё денек, надеюсь Александр Бейч даст пояснения о своих критериях оценки/выбора и можно будет поговорить о выводах.

Раз уж мы определились с одним критерием (по моей задаче) как считаете мы можем воспользоваться инструментарием отсюда https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:18199 для количественной оценки выбранного участка в сэмплах (какого, кстати)?

от: Миша Бо
Ещё один хороший критерий это шум в тенях и детали в тенях.

Пока Голос разума молчит (забавно получается :)), предлагаю выбрать участок теней для оценки и провести инструментальную оценку шумов в фотошопе. Какой участок в тенях вы считаете показательным для оценки? Если на затруднит, кропните участок, который вы оценивали, и скиньте, я посмотрю в фотошопе величину Std Dev. Ну или сами можете посмотреть в фотошопе и отписать сюда цифры (если лень, кидайте кропы, я посмотрю).

Я полагаю вы в курсе, просто на всякий случай уточню где смотреть

от:Дмитрий Тюрев
> Только когда приближаешь 1:1, становятся видны все эти проблемы. Но кто это будет смотреть в таком размере?

Да мы же все и будем ))
Когда смотришь симпатичную фотографию, рефлекторно возникает желание увеличить и оценить детализацию. И если она оказывается на высоте, то получаешь от снимка дополнительное удовольствие.))

Подробнее

Pixel peepers should buy a full frame... Современные камеры хорошо снимают, не придётся мучиться с установкой хилого софта в телефон и анализом разных способов шарпенинга. Я ручки sharpening/noise reduction в Лайтруме кручу только в граничных случаях. Напр. при диафрагме Уже чем f11 или при высоких ИСО.
А вот на дроне сенсор как на телефонах, там сразу резко видна разница в качестве и приходиться изощряться.

от:Ya-Warlock
Раз уж мы определились с одним критерием (по моей задаче) как считаете мы можем воспользоваться инструментарием отсюда https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:18199 для количественной оценки выбранного участка в сэмплах (какого, кстати)?

Подробнее

Можем, но смысла особого нет. Значения будут "плавать" в районе 63-65 дБ. Поскольку матрицы достаточно мелкие, резкого увеличения уровня сигнала не предвидится. Мультикадровое наложение предсказуемо уменьшает шумы по квадратичному закону.

Гораздо интереснее рассмотреть доступные алгоритмы уменьшения шумов и приведения снимков со смартов к "стандартному" "зеркалочному" виду.

от: ГОЛОС РАЗУМА
Можем, но смысла особого нет. Значения будут "плавать" в районе 63-65 дБ. Поскольку матрицы достаточно мелкие, резкого увеличения уровня сигнала не предвидится.

Бесспорно, к тому же нам "неизвестно" что там автор (я конечно же знаю, но инструментарий не в курсе) вытворял с исходными равами, к тому же полученный результат заодно оценит и шумы квантования jpegа, посему даже получив некие итоговые цифры мы всё-равно не сможем сказать по сэмплам где что, разница если и будет в тёмных участках, то несущественная.

от: ГОЛОС РАЗУМА
Гораздо интереснее рассмотреть доступные алгоритмы уменьшения шумов и приведения снимков со смартов к "стандартному" "зеркалочному" виду.

Это уведёт нас от темы, к тому же здесь https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:16975-103 на эту тему изрядно уже рассмотрели, вслепую в том числе. :)

от: Ya-Warlock
Это уведёт нас от темы, к тому же здесь https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:16975-103 на эту тему изрядно уже рассмотрели, вслепую в том числе. :)

От темы далеко не уведет, как обычно будем ходить по кругу. :D
В этом и смысл, если "не кружить", то тема заглохнет и провалится.

Так же не рассмотренный аспект-мыло по краям кадра, которое является вроде как побочным эффектом стабилизатора. Поскольку оптика не сменная, то это достаточно крупный косяк, когда 1/3 кадра в мыле.

от: ГОЛОС РАЗУМА

Так же не рассмотренный аспект-мыло по краям кадра, которое является вроде как побочным эффектом стабилизатора. Поскольку оптика не сменная, то это достаточно крупный косяк, когда 1/3 кадра в мыле.

А возможно намеренно внесены исправления при проявке, мы ведь говорим о жпеге, а алгоритмы коррекции дифракции сейчас практически все производители применяют при формировании камерного жпега.
К тому же по указанным сэмплам (да и любым другим бытовым сюжетам) мы не сможем сделать инструментальную оценку данного критерия и опять будем рассматривать этот параметр субъективно. Для инструментальной оценки разрешающей способности и её неоднородности (а так же наличия различных абераций) по полю кадра нам нужны снимки миры. Опять же если бы был рав мы могли хотя бы оценить аберации (в частности хроматические), а при формировании жпега аберации убираются насколько это возможно (если не стоит именно цели их сохранить). В итоге получается что на основании jpeg мы вообще никак не можем выйти из субъективных рамок оценки и перейти к объективным. Соответственно не можем провести однозначную "слепую" идентификацию (как в моём условии) и не можем сравнивать "качество" (как в первоначальном).

Если же мы учтём факторы извне, влияющие на принятие нашего решения (а их масса на самом деле, просто не все на этот счёт задумываются) задача по сравнению или поиску в неком представленном наборе сэмплов не имеет решения, решение есть только в категории субъективных оценок, а как известно "на вкус и цвет товарищей нет". :)

от:Ya-Warlock
А возможно намеренно внесены исправления при проявке, мы ведь говорим о жпеге, а алгоритмы коррекции дифракции сейчас практически все производители применяют при формировании камерного жпега.
К тому же по указанным сэмплам (да и любым другим бытовым сюжетам) мы не сможем сделать инструментальную оценку данного критерия и опять будем рассматривать этот параметр субъективно. Для инструментальной оценки разрешающей способности и её неоднородности (а так же наличия различных абераций) по полю кадра нам нужны снимки миры. Опять же если бы был рав мы могли хотя бы оценить аберации (в частности хроматические), а при формировании жпега аберации убираются насколько это возможно (если не стоит именно цели их сохранить). В итоге получается что на основании jpeg мы вообще никак не можем выйти из субъективных рамок оценки и перейти к объективным. Соответственно не можем провести однозначную "слепую" идентификацию (как в моём условии) и не можем сравнивать "качество" (как в первоначальном).

Если же мы учтём факторы извне, влияющие на принятие нашего решения (а их масса на самом деле, просто не все на этот счёт задумываются) задача по сравнению или поиску в неком представленном наборе сэмплов не имеет решения, решение есть только в категории субъективных оценок, а как известно "на вкус и цвет товарищей нет". :)

Подробнее

В RAW современных камер уже вносятся изменения. Это видно при проявке. Первый признак - нет цветового шума и гринкаста, второй - "склеивание" деталей и локальная размазня, особенно в тенях.
А уж по jpeg камерному - вообще невозможно о чем-то судить, да и не пригоден он для 100% рассматривания.
У нас нет цели достоверности частных измерений, достаточно рейтингового сравнения, критерии которых вполне очевидны.

от:ГОЛОС РАЗУМА
От темы далеко не уведет, как обычно будем ходить по кругу. :D
В этом и смысл, если "не кружить", то тема заглохнет и провалится.

Так же не рассмотренный аспект-мыло по краям кадра, которое является вроде как побочным эффектом стабилизатора. Поскольку оптика не сменная, то это достаточно крупный косяк, когда 1/3 кадра в мыле.

Подробнее

У меня в 2004г был Олимпус С150 (2мп) с фиксом и без стаба - по всему кадру четкость и прозрачные, более точные цвета поражали по отношению к кэнон-зуму А75 (2мп). Оба без стабилизатора.

Олимпус/Кэнон
https://fastpic.co/image/h6WPig
https://fastpic.co/image/h6Whzp

https://fastpic.co/image/h6WiHJ
https://fastpic.co/image/h6Wp8z

от:Ya-Warlock
А возможно намеренно внесены исправления при проявке, мы ведь говорим о жпеге, а алгоритмы коррекции дифракции сейчас практически все производители применяют при формировании камерного жпега.
К тому же по указанным сэмплам (да и любым другим бытовым сюжетам) мы не сможем сделать инструментальную оценку данного критерия и опять будем рассматривать этот параметр субъективно. Для инструментальной оценки разрешающей способности и её неоднородности (а так же наличия различных абераций) по полю кадра нам нужны снимки миры. Опять же если бы был рав мы могли хотя бы оценить аберации (в частности хроматические), а при формировании жпега аберации убираются насколько это возможно (если не стоит именно цели их сохранить). В итоге получается что на основании jpeg мы вообще никак не можем выйти из субъективных рамок оценки и перейти к объективным. Соответственно не можем провести однозначную "слепую" идентификацию (как в моём условии) и не можем сравнивать "качество" (как в первоначальном).

Если же мы учтём факторы извне, влияющие на принятие нашего решения (а их масса на самом деле, просто не все на этот счёт задумываются) задача по сравнению или поиску в неком представленном наборе сэмплов не имеет решения, решение есть только в категории субъективных оценок, а как известно "на вкус и цвет товарищей нет". :)

Подробнее

Корреция искажений в смартфоне в рав наверное есть, хотя не факт. Возможно фиксы для них делают без искажений - как тот же фикс EF 50 1.8 I/II для ЦЗ Кэнон - по сравненинию с китом - на 10-15мп кропе вообще не надо править ХА по краю. И также фикс на мыльнице 2мп Олимпус С150 2004 года.

от:ГОЛОС РАЗУМА
В RAW современных камер уже вносятся изменения. Это видно при проявке. Первый признак - нет цветового шума и гринкаста, второй - "склеивание" деталей и локальная размазня, особенно в тенях.
А уж по jpeg камерному - вообще невозможно о чем-то судить, да и не пригоден он для 100% рассматривания.
У нас нет цели достоверности частных измерений, достаточно рейтингового сравнения, критерии которых вполне очевидны.

Подробнее

На LG G4 2015 года шумы в рав есть, и явно видны в рав. На G6 также.

В камJPG - очень сильно давятся детали, как и шумы, как например на ЦЗ кэнон 350D-400D-550D-650D-30D-40D-50D. Настройка шарпа в макс. в меню камеры дает только немного улучшения.

Пара камJPG/RAW Canon 400D (он снимает камJPG+RAW, но они читаются только с карт-ридера, с камеры по шнурку 2 одинаковых мыльных JPG заливаются на PC/комп):

https://fastpic.co/image/h6WA9H
https://fastpic.co/image/h6WYN0

Давно хотел провести натурные сравнения снимков Sony RX100 (по мнению многих - лучшая дюймовая камера) и Samsung Note 8. И внезапно такая возможность представилась! :D По два снимка - ночной и дневной:

https://drive.google.com/open?id=1IYhk5G60IQDSuFmiChR4u-59TLK0cl0M
https://drive.google.com/open?id=1aG7HPo9RnifclY24-Oz7cxODmSm3WYdW
https://drive.google.com/file/d/1NwQupearss-UuXD1Ciw4_zJEWTFCMZ7-/view
https://drive.google.com/open?id=1I1vS8RCR--Vd8y8HHiE7nzvpoaCH_qBA

Результаты удивили. В ночном сюжете, на мой взгляд, побеждает Note, поскольку у Sony слишком много мути и шума. В дневном побеждает RX100. Если точнее, то она побеждает в детализации (в том числе в тенях), а также цвета у неё более разнообразные и естественные. Но есть у RX100 и серьёзные дефекты (которых нет у Note 8 ): кадр выглядит несколько пересвеченным (например, асфальт), а верхняя часть вообще покрыта каким-то засвеченным мутным гало.

В целом, я ожидал решительной победы RX100, но... её не случилось. :D