Вопросы экспонометрии и пленочной сенситометрии

Всего 316 сообщ. | Показаны 141 - 160
Re[YG]:
Вы согласны, с тем, что информационный потенциал, пленки с тремя слоями эмульсии, выше, чем у пленки с одним слоем эмульсии (при качественном равенстве одного слоя, в обоих случаях) ?
Re[AndreyVA]:
от: AndreyVA
Вы согласны, с тем, что информационный потенциал, пленки с тремя слоями эмульсии, выше, чем у пленки с одним слоем эмульсии (при качественном равенстве одного слоя, в обоих случаях) ?

Я не согласен. Это возможно далеко не во всяком случае, а при соблюдении ряда условий.
Re[AP]:
Давно известно, что с некоторого значения линиатуры полиграфического растра картинка перестаёт улучшаться. Я не помню этого значения, но вот последние лет двадцать глянцевые журналы печатаются с подобной линиатурой. В некоторых из них чёрно-белые иллюстрации печатают в одну краску. Чисто из экономии. В большинстве же в четыре краски. В последние годы не экономят. Сравните ч-б иллюстрацию в одну краску с подобной ч-б иллюстрацией в четыре краски.

И дело не в максимальной плотности. Дело в нежности тональных переходов, не достижимых при однослойной печати. А теперь то же самое соотнесите с изображением на негативной плёнке. Эмульсия которой имеет прерывистую структуру и частички разного размера и на нескольких уровнях. Чем больше разноразмерность и (или) больше уровней, тем нежнее переходы.

Я всё время вынужден приводить аналогии. Поскольку оппоненты не желают увидеть очевидное. (Достаточно было бы взять в руки хороший отпечаток старого времени и хороший отпечаток сегодняшнего времени и положить и рядышком. И увидеть разницу. Но не хотят).

Кстати, про дискретность и качество. Полиграфистам давно известен способ облагораживания чёрно-белых картинок. Их печатают дуплексом. В две краски. Чёрная и умбра. И для этого способа не требуется сложного оборудования. Самое простое и допотопное. Никакого компьютера. Всё вручную. А получается из какашки конфетка. Примерно того же эффекта достигают, подвергая в даркруме отпечаток неполному тонированию или тонируя его в двух различных виражах. Цель - увеличить "битность" в примерно в два раза. За счёт чего? За счёт толщи эмульсии. Тощие эмульсии тонировать бесполезно. Поэтому до сих пор есть спрос на просроченный "Славич" конца 80-ых и начала 90-ых годов. Если сложить несколько пятирублёвых монет друг на друга и посмотреть сверху, то мы увидим только верхнюю монету - то есть пять рублей. Если верхнюю монету заменить на рублёвую, а вторую на двухрублёвую, то мы увидим уже восемь рублей (1+2+5). Примерно такой эффект происходит при тонировании отпечатка.
Re[nebrit]:
от: nebrit
1. Нам заведомо известно, что время течёт непрерывно и от способа измерения его непрерывность зависеть не может.

Нет, нам это не известно, но мы это постулируем, допуская что нам пока не известны факты ставящие наш постулат под сомнение.

от:nebrit

2. Нам заведомо известно, что центры светочувствительности прерывны, а изображение на эмульсии ещё прерывнее. Но нам хочется создать иллюзию его непрерывности. Поэтому мы должны измерить эту прерывность, чтобы судить о наших возможностях.
Подробнее

Вот тут нужно уточнить, что методы, стремящиеся охарактеризовать дискретность эмульсии. ЭТО измерения пытающиеся выявить зернистость, разрешение и ЧКХ эмульсии.

Сенситометрические измерения преследуют можно сказать обратную цель они ищут функцию оптической плотности проявленной эмульсии от экспозиции. Т.е. если мы подозреваем, что поглощающие свет элементы эмульсии дискретны и случайным образом распределены по размеру и площади, то мы заранее должны позаботится о том, что бы площадь замера был во много раз больше размера самой большой частицы и число частиц в замеряемой площади было также статистически большим. Иначе наши измерения нельзя будет сравнивать и они не будут давать нам никакой практической пользы. И в этом смысле сенситометрические данные априорно считаются нами описываемыми непрерывной функцией. Точно так же как мы считаем непрерывной струйку песка в песочных часах.
Re[nebrit]:
от: nebrit
Давно известно, что с некоторого значения линиатуры полиграфического растра картинка перестаёт улучшаться.

Ой это все очень неформализуемые вещи, которые зависят что значит перестает улучшаться. А если мы вооружимся лупой или покажем картинку близорукому, который начнет ее рассматривать с 5см, вместо 30см.
от: nebrit
В последние годы не экономят. Сравните ч-б иллюстрацию в одну краску с подобной ч-б иллюстрацией в четыре краски.

О! Вы уверены, что растр 4 цветного изображения можно сравнивать с растром черно -белого изображения и что итоговая линеатура будет одинаковая.
И конечно же я не имею такой возможности для сравнения. Не говоря уже о том, что просто взгляд мой или ваш на изображение не может считаться объективной оценкой качества. И тут мы приходим к вопросу о том, как мы должны объективно оценивать это качество. И какие изображения можно считать тестовыми. Потому что если мы возьмем черный квадрат малевича за тест и будем рассматривать растр в лупу, то сравнение будет не в пользу 4 цветной печати(это грубый пример).

Re[AP]:
Я говорил о другом. Если при подогревании тарелки с борщом нас устраивает отсчёт времени посекундный, то мы покупаем микроволновку с дисплеем, показывающим секунды. Если спортивному тренеру нужны десятые доли секунды, он покупает секундомер, отсчитывающий десятые доли. Если нам, Художникам, нужны 1000 полутонов, мы должны как-то убедиться, что купленная нами плёнка способна такое количество полутонов зафиксировать. А как убедиться?

Чтобы узнать контрастность проявленного негатива, достаточно его напечатать. Чтобы выбрать из нескольких негативов разной контрастности один, нас устраивающий, достаточно проявить несколько кусочков плёнки в течение разного времени. Чтобы узнать чувствительность, достаточно сделать несколько дублей с разной экспозицией. Итого: чтобы узнать как экспонировать и проявлять наш негатив, достаточно отснять один ролик с парой сюжетов несколькими дублями, порезать в темноте ножницами в нужных местах, проявить за разное время и напечатать. И для этого не нужны ни сенситометр, ни денситометр. Но мы же хотим ловить блох! Мы хотим знать - сколько ступеней уложится при такой-то проявке. То есть нас интересуют не конечные картинки, нас интересуют цифры! А нафига? Тогда как правильнее сегодня отыскивать оптимальные градиенты для светлых и тёмных тонов и искать возможность получить эти градиенты на одной характеристической кривой. При этом числовые значения градиентов по барабану. Если оба градиента получены на одной кривой, то вычисляем интервал экспозиций для этих градиентов. И увидеть это можно только на отпечатке. На сенситограмме увидеть этого нельзя.
Re[nebrit]:
от: nebrit
То есть нас интересуют не конечные картинки, нас интересуют цифры! А нафига?


Для того что бы результатом ваших поисков могли воспользоваться другие.
Re[nebrit]:
Не нужны вам никакие градиенты, вам посвистеть только. Чтобы 1000 тонов посмотреть надо сделать всё то же самое, но с шагом не в 1, 1/2 или 1/3 ступени, а в 1/1000. Но есть нюанс - пятно должно быть достаточно большим, захватывающим много-много чувствительных кристалликов, а денситометр позволять 1/1000 измерять. И результат так поставленного опыта заранее очевиден - при правильной организации будут видны 1000 тонов. Ответ этот есть следствие статистики - закона больших чисел. А если взять микроскоп и через него смотреть на негатив (что сегодняшний, что столетний) вы всё равно увидите дискретные кристаллики.
Re[Jur Igruh]:
от:Jur Igruh
... Чтобы 1000 тонов посмотреть надо сделать всё то же самое, но с шагом не в 1, 1/2 или 1/3 ступени, а в 1/1000. Но есть нюанс - пятно должно быть достаточно большим, захватывающим много-много чувствительных кристалликов, а денситометр позволять 1/1000 измерять. И результат так поставленного опыта заранее очевиден - при правильной организации будут видны 1000 тонов. Ответ этот есть следствие статистики - закона больших чисел. А если взять микроскоп и через него смотреть на негатив (что сегодняшний, что столетний) вы всё равно увидите дискретные кристаллики.
Подробнее

Ваша гипотеза не фальсифицирована (по К.Р. Попперу), поэтому ценности не имеет.
Статистические построения, должны опираться на проверенные факты, а то недолго и до бреда скатится, типа Новой хронологии А.Т. Фоменко.
Re[AndreyVA]:
Вы, батенька и в науке полный профан. Правильно говорить фальсифицируема. И моя гипотеза именно таки фальсифицируема, т.е. я в явном виде указал как это проверить. Но мне заниматься этим незачем, т.к. я в ответе уверен. Если вы уверены, что я не прав - вперёд, доказывайте, путь открыт. Но нет, вы будете снова бездоказательно сопеть про свои тональности.
Re[Jur Igruh]:
от: Jur Igruh
Вы, батенька и в науке полный профан. Правильно говорить фальсифицируема...

фальсифицируема или не фальсифицируема, название, говорящее о том может она быть проверена или нет. Присаживайтесь 2 :D
Re[Jur Igruh]:
от: Jur Igruh
... Но мне заниматься этим незачем, т.к. я в ответе уверен. Если вы уверены, что я не прав - вперёд, доказывайте, путь открыт ...

Обязанность проверки гипотезы, лежит в первую очередь, на научном работнике, её выдвигающем. Так что вперёд, мой друг! :D
Re[AndreyVA]:
Вы батенька пытаетесь выползти из огромной лужи, в которую очередной раз сели с громким всплеском. Если гипотеза фальсифицирована, то она уже стала проверенной теорией, проверять которую нет нужды до создания конкурирующей. Как я уже написал, моя гипотеза фальсифицируема, т.е. любой не криворукий и не клинически тупой индивидуум может её проверить.
Re[AndreyVA]:
Снова скулёж от бессилия. Обязанность ни на ком не лежит. Кто хочет, тот и проверяет. Я вам указал способ проверки. Вы проверять не хотите, и выдвигаете свои нефальсифицируемые теории. Таким образом вы сами сами назвали пустым балаболом по Попперу.
Re[Jur Igruh]:
от: Jur Igruh
... Как я уже написал, моя гипотеза фальсифицируема, т.е. любой не криворукий и не клинически тупой индивидуум может её проверить.

Я не ставил под сомнение, что Ваша гипотеза фальсифицируема, просто Вы выдвинули, Вы и проверяйте.
Re[Jur Igruh]:
от: Jur Igruh
... выдвигаете свои нефальсифицируемые теории ..

Какую теорию я выдвинул, напомните.
Re[Jur Igruh]:
от:Jur Igruh

Не нужны вам никакие градиенты, вам посвистеть только. Чтобы 1000 тонов посмотреть надо сделать всё то же самое, но с шагом не в 1, 1/2 или 1/3 ступени, а в 1/1000. Но есть нюанс - пятно должно быть достаточно большим, захватывающим много-много чувствительных кристалликов, а денситометр позволять 1/1000 измерять. И результат так поставленного опыта заранее очевиден - при правильной организации будут видны 1000 тонов. Ответ этот есть следствие статистики - закона больших чисел. А если взять микроскоп и через него смотреть на негатив (что сегодняшний, что столетний) вы всё равно увидите дискретные кристаллики.
Подробнее

Пятно должно быть большим лишь при условии, что мы потом заряжаем в камеру лист 18*24 см, печатаем с него карточку 24*36 см и говорим: вау! у нас наконец-то получилось как у Р.Капы, снимавшем на узкую плёнку. И об этом я писал чуть выше. Именно это наблюдает питерский товарищ Dorff. А тутошние органичиваются микроскопическим размером кадра. И на площади этого микроскопического кадра обязаны поместиться любой из 1000 желанных нам полутонов и воспроизвестись на отпечатке в размере одной угловой секунды. Поэтому каждый из 1000 полутонов на сенситограмме должен соответствовать условиям будущего просмотра отпечатка - быть минимального размера на грани различения при 10х увеличении. (Как мы его померяем денситометром? Да хоть никак. Сейчас-то тоже никак не меряем полутон № 745 или полутон № 746. А чего ж меряем? Да всякую фигню типа контраста и максимальной плотности. Больше ничего полезного для себя измерить всё одно не сумеем).

Бляха муха, почему оппоненты отказываются ЗРИТЬ В КОРЕНЬ?
Re[nebrit]:
Вы первый раз, наконец, сами посмотрели в корень. Для передачи всех полутонов на маленьком кадре нужно обеспечить однородность. Но к качеству плёнки это перестаёт иметь отношение. Больше полутонов - нужен бОльший размер кадра. Именно на эту мысль я и наводил. Но, чисто гипотетически, 1000 тонов - это примерно 30 по стороне, т.е. примерно по 1мм на пятно. С точностью до неоднородной засветки это ещё на пределе, но всё ещё по силам для узкаря. Другое дело, что точность измерения ещё нужно обеспечить, но это снова упирается отнюдь не в свойства конкретной плёнки, в которой якобы чего-то не хватает.
Re[Jur Igruh]:
Бля-я-я-я-я-я-я-я-я-я-я... При чём тут 1 мм? Причём тут измерения? При чём тут размер кадра?

Лет десять назад в галерее "Победа" выставлялся фотограф из журнала "Роллинг Стоун" с гибридными отпечатками с узких "леечных" негативов, снятых им в Вудстоке на том самом фестивале. Размер отпечатков то ли 30х45 см, то ли 26х39 см - уже не помню. Если Юрий Гавриленко утверждает, что Художник способен разглядеть 1000 полутонов на картинной плоскости, то я как не художник, но посвятивший подобным занятиям несколько лет в молодости, эдак 800 полутонов на тех отпечатках в "Победе" разглядеть, по видимому, сумел. Ибо они были великолепны.

Если я утверждаю, что сегодня получить подобные негативы невозможно, то опровергать моё утверждение надо не сенситограммами, которые никогда не покажут даже 800 полутонов в размере 1/10 угловой секунды - то есть под 10х лупой "на глазок" или под 100х объективом денситометра - это в принципе невозможно измерить хотя бы из-за зернистости негатива - опровергать меня можно только отпечатком с десятикратным увеличением с наличием на таковом хотя бы части из упомянутых 800 полутонов.

Нельзя измерить неизмеряемое. На чёрно-белом отпечатке мы имеем дело как с субтрактивным смешением плотностей, так и с аддитивным, причём там зависимость распределения плотностей не логарифмическая, а вообще мало поддающаяся математическому описанию - впечатление от разницы 0,1 D в самых светлых светах такое же как от разницы 1,0 D в тёмных тенях. А что меряет денситометр на негативе? Каким прибором можно измерить впечатления? Что такое различимость 1000 полутонов? Исключительно впечатления от этих полутонов.
...
...