Тема закрыта
Проблемы фотопечати через увеличитель (РЕШЕНО)
Всего 42 сообщ.
|
Показаны 21 - 40
Re[Аркаша Ш.]:
А на какой бумаге печатаете? Мультиконтраст? На Славиче с такого негатива без танцев с бубном не напечатать. А как определяете контраст? Может, вам просто кажется, что у негативов такая гамма?
Re[Аркаша Ш.]:
В дополнение к вопросу Корр-а - а как вы определили гамму негатива топикстартера?
Я вижу например абсолютно плотные блики на капоте авто, стену... и сомневаюсь, что там даже 1,2 ))) А глядя на вариацию "спасения светов" только укрепляюсь в этом подозрении...
Жаль у товарища нет скорее всего денситометра дабы дать вполне определенную информацию. Но можно в принципе сделать промеры спотметром. ± приемлемо.
Я вижу например абсолютно плотные блики на капоте авто, стену... и сомневаюсь, что там даже 1,2 ))) А глядя на вариацию "спасения светов" только укрепляюсь в этом подозрении...
Жаль у товарища нет скорее всего денситометра дабы дать вполне определенную информацию. Но можно в принципе сделать промеры спотметром. ± приемлемо.
Re[Аркаша Ш.]:
от: Аркаша Ш.
гамма 0,9-1,2 для меня это нормально проявленный негатив.
Это жесть. Жесть, как она есть. Гост-24876-81.
https://engenegr.ru/gost-24876-81
Ну и еще ГОСТ 10691.2-84
https://meganorm.ru/Data/207/20776.pdf
Рекомендуемая гамма (нормальный негатив для нормальной бумаги) должна быть 0,62. По факту даже такая гамма (забываем про округление до 0,65) на современном нормальном славиче окажется переконтрастом.
Вместо денситометра можно условно использовать сканер, эпсоновские показывают плотность.
Re[Корр]:
Мультиконтраст илфорд, адокс и фоматон.
Касательно гостов славича и прочей фигни: это к фотографии отношения не имеет. Уважаемый метр фотографии Секстон делает негативы минимум 1.0 гаммой и шикарно печатает. При печати использует все возможные техники, предзасветку, отбелку, маски тумана и аншарп маски. Кто видел его отпечатки поймет о чем я.
Негатив гаммой 1.2 делается специально под аншарп маску, она бережет тени. В принципе без аншарпа никто из проф печатников не печатает, т.к сохранить разбор в тенях без нее нереально
Касательно гостов славича и прочей фигни: это к фотографии отношения не имеет. Уважаемый метр фотографии Секстон делает негативы минимум 1.0 гаммой и шикарно печатает. При печати использует все возможные техники, предзасветку, отбелку, маски тумана и аншарп маски. Кто видел его отпечатки поймет о чем я.
Негатив гаммой 1.2 делается специально под аншарп маску, она бережет тени. В принципе без аншарпа никто из проф печатников не печатает, т.к сохранить разбор в тенях без нее нереально
Re[bnxvs]:
Я не знаю какая там гамма и этого не писал, по факту она может быть даже меньше единицы. Тут гадать нечего, надо нести на денс и смотреть. Я свои негативы смотрел и свою проявку знаю.
Но я проявляю в пиро проявителях, там света иначе печатаются, поэтому иногда даже с гаммой 1 на конденсере нормально ложится на илфорд с предзасветкой.
Но я проявляю в пиро проявителях, там света иначе печатаются, поэтому иногда даже с гаммой 1 на конденсере нормально ложится на илфорд с предзасветкой.
Re[Аркаша Ш.]:
от: Аркаша Ш.
... Касательно гостов славича и прочей фигни: это к фотографии отношения не имеет
Нет, не так. Правильный вывод здесь должен быть следующим - нестандартный фотографический процесс Секстона и тысячи других альтернативных и не очень процессов, использующих высокую гамму (например, даже обычный обращаемый слайдовый Е-6) не имеют отношения к стандартному (на международном уровне ISO, а не на уровне славича) процессу чёрно-белой печати и обсуждать их в этом контексте не следует, независимо от того, насколько красивые картинки они дают на выходе.
Re[Аркаша Ш.]:
от:Аркаша Ш.
Я не знаю какая там гамма и этого не писал, по факту она может быть даже меньше единицы. Тут гадать нечего, надо нести на денс и смотреть. Я свои негативы смотрел и свою проявку знаю.
Но я проявляю в пиро проявителях, там света иначе печатаются, поэтому иногда даже с гаммой 1 на конденсере нормально ложится на илфорд с предзасветкой.Подробнее
от: Аркаша Ш.
гамма 0,9-1,2 для меня это нормально проявленный негатив.
Справедливости ради.
1. Я верю, что ты умеешь делать классные фотокарточки. Ну вот верю и баста!
2. Ты не носил на денситометр свои сенситограммы. Гамму своих негативов ты не знаешь.
3. Тут ты выкладывал по крайней мере единожды один ихз своих негативов напросвет, назвав его нормально проявленным. По мне, так он был проявлен до гаммы 0,5 и не больше.
4. Негатив с гаммой 1 невозможно напечатать на конденсорном увеличителе ни с предзасветкой, ни с танцами с бубном. Во всём виноват эффект Калье.
5. Не верю, что в 2019 году кто-либо пользуется нерезкими позитивными масками для печати ч-б картинок под увеличителем.
6. Негатив с гаммой более 1, изготовленный на современной плёнке, не позволяет сегодня под увеличителем вытащить из светов детали. Современная бумага их там не видит, даже если их там видит глаз или сканер. Поэтому танцы с бубном вокруг таких негативов в даркруме бессмысленны.
7. Использование тобою зонного колеса так, как ты привык его использовать, намекает на то, что ты в "прочей фигне" не шаришь. Если хочешь моё утверждение опровергнуть - попроси у соратников денситометрический клин, сделай сенситограмму, прояви как свой негатив, отнеси на денситометр, построй график ХК - узнай, наконец, гамму своих негативов и чувствительность плёнки. Если окажется, что гамма в районе 0,5 и чувствительность минимум вдвое ниже той, что ты выставляешь на своём спотметре - задумайся, надо ли тебе продолжать теоретизировать про "прочую фигню".
Поскольку узнать гамму своих негативов и чувствительность плёнки можно и дома без использования фабричных сенситометра и денситометра - было бы желание, смекалка и руки не их жопы, - и такое желание у тебя, как подозреваю, никогда не возникало, то дабы облегчить задачу, уломай кого-нибудь у кого есть и сенситометр, и денситометр, и кто умеет графики строить - того же Юрия Гавриленко, скажем.
Поскольку ты ничего это делать не станешь - оно же тебе не нужно!, - то ты никогда не узнаешь гамму своих негативов и не поймёшь, что это такое вообще гамма и нужна ли она сегодня в том значении, в каком была придумана более сотни лет назад.
Путаницу внесли авторы советских фотографических справочников, которые и в середине 50-ых годов продолжали талдычить про гамму 1,0-1,2 для листовых негативов. Хотя справедливости ради стоит признать, что в те времена двойная диффузная плотность в самом деле была меньше диффузной и с таких негативов можно было печатать в контактном станке. На сегодняшний день они, эти плотности, сравнялись. Причина - в нетрадиционной кристаллической решётке того говна, из которого делают современную плёнку (да и бумагу). По этой же причине и невозможно вытащить детали из плотных плотностей негатива.
Чё я хотел сказать? Не надо лезть туда, где ты не шаришь и даже не хочешь шарить.
Про предзасветку (это на современном мультиконтрасте что ли?) - ну, насмешил...
Про гамму 1,0 на негативах Секстона хотелось бы ссылочку. Евонный учитель пока книжку сочинял, уже пользовался гаммой не более 0,6 - вторая мировая война подняла цены на серебро, что не могло не сказаться на качестве фотоматериалов - позитивные материалы становились всё более контрастными, причём "мягкие номера" не обладали ни чернотой в тенях, ни сочностью. Поэтому уже тогда умники типа Адамса переэкспонировали и недопроявляли свои негативы, чтобы потом печатать на контрастную бумагу с маскированием. Собственно, в книжке сотня примеров-иллюстраций, доказывающих, что хороший сюжет физически не может вписаться в диапазон "негатив+позитив" без танцев с маскированием, которое эффектно работает именно на контрастной бумаге, а для этого негатив должен быть недопроявлен и переэкспонирован.
от: dE fENDER
фотографический процесс Секстона... , использующих высокую гамму
Это Аркаша сам выдумал. Не верьте ему.
Re[nebrit]:
от: nebrit
Это Аркаша сам выдумал. Не верьте ему.
всё понятно, ты видимо так и застрял за чтением всяких графиков гостов и тестов.
Re[dE fENDER]:
от: dE fENDER
не имеют отношения к стандартному (на международном уровне ISO, а не на уровне славича) процессу чёрно-белой печати
и что это? печать клина на бумажке в лабораторных условиях? Еще раз - это никак не относится к фотографии, также как и построение сенситограмм уважаемым Корром. К чему в этой теме данная информация, вы госты пишете что ли?
Я написал - нормально проявленный негатив для меня с гаммой 0,9-1,2. Это ответ человеку на прямой вопрос. Тут врывается диванный теоретик и начинает закидывать гостами.
Как эти ваши ссылки помогли топикстартеру решить проблему - а никак. Поэтому русские форумы так никчемны. Крупицы информации среди флуда.
Re[Аркаша Ш.]:
от: Аркаша Ш.
Я написал - нормально проявленный негатив для меня с гаммой 0,9-1,2. Это ответ человеку на прямой вопрос.
Со стороны - уссаться! - чел, просто не имеющий понятия о гамме рассказывает о ней такому же челу, который тоже не имеет понятия о гамме.
Возникает любопытство - нахрена он про гамму рассказывает? Это как я буду рассказывать про устройство ядерного реактора электростанции только потому, что я умею щёлкать выключателем, когда хочу зажечь люстру. У меня же люстра зажигается! У меня получается!
Второй раз прошу: - дай ссылку, где сам Секстон признаётся, что проявляет свои негативы до гаммы около единицы.
В третий раз просить не стану. Просто объявлю тебя ещё раз выдумщиком и фантазёром.
Re[nebrit]:
хорошо, если тебе станет от этого легче - гаммой я обозвал разницу между самыми плотными светами и тенями, калибровка (обнуление) по полям пленки. Я не знаю что это - гамма, средний градиент или еще что-то, мне плевать, я не хочу в это вникать. Но это работает.
Ссылок на Секстона не дам, хочешь что-то узнать - вэлкам к нему на воркшоп. Если пробьешься, там очередь на несколько лет вперед)
Ссылок на Секстона не дам, хочешь что-то узнать - вэлкам к нему на воркшоп. Если пробьешься, там очередь на несколько лет вперед)
Re[Аркаша Ш.]:
от: Аркаша Ш.
...с гаммой 0,9-1,2.
Гамма есть тангенс угла наклона прямолинейного участка ХК с оси экспозиций. Чтобы найти прямолиненый участок на ХК, её надо сначала построить по результатам обмера сенситограммы. Не имея сенситограммы, невозможно себе даже представить, как выглядит твоя ХК и есть ли у неё вообще прямолинейный участок и насколько он длинный или короткий. Только построив семейство сенситограмм, зная границы прямолинейного участка, можно судить о гамме негатива, проявленного в том же проявителе в тех же условиях.
Поскольку нонешние эмульсии не подчиняются законам столетней давности, то без сенситограммы невозможно судить, где именно и как именно изгибается ХК.
Ни одной сенситограммы ты не проявил, не обмерил и ни одного графика ХК не построил. Как теоретик ты ноль. Поэтому оставайся практиком!
____________________
Я вовсе не агитирую за занятия сенситометрией. Кто хочет понять - тот изучает. Вот мне пофигу на устройство реактора - люстра зажглась, и хорошо. Если стану при этом про реактор рассказывать - (объяснять, почему именно люстра зажглась) - то стану посмешищем. Вот таким посмешищем, Аркаша, ты выглядишь сейчас здесь и сейчас, несмотря на все твои фотографические заслуги.
И не ссылайся на Секстона, не убедившись наперёд сам, что ты не выдумал чепухи. Это уже ни в какие ворота.
Re[nebrit]:
от: nebrit
Поэтому оставайся практиком!
вот этого желаю и другим участникам ветки.
Для реальной практической фотографии стандарты не нужны, а уж тем более сенситограммы, это для изготовителей пленок и проявителей.
Re[Аркаша Ш.]:
"...это никак не относится к фотографии, также как и построение сенситограмм уважаемым Корром."
Всё таки я надеюсь, что результаты моих "построений сенситограмм" дают для людей отправную точку при обработке незнакомых им плёнок в незнакомых проявителях.
А если бы вы смогли подтвердить свои результаты теоретически, это было бы ещё "нагляднее", так как снимаете вы хорошо. Ну, а я "теоретик". Кто-то должен и этим заниматься.
Всё таки я надеюсь, что результаты моих "построений сенситограмм" дают для людей отправную точку при обработке незнакомых им плёнок в незнакомых проявителях.
А если бы вы смогли подтвердить свои результаты теоретически, это было бы ещё "нагляднее", так как снимаете вы хорошо. Ну, а я "теоретик". Кто-то должен и этим заниматься.
Re[Корр]:
спасибо! согласен, наукой тоже надо заниматься, тут уж каждому своё
Re[Anton25_25]:
от: Anton25_25
...хотел бы услышать мнение более опытных людей и получить совет... в какую сторону копать...
Вроде вопрос был задан конкретный и на родном русском языке. Вот на него и надо отвечать, а не рассуждать про гамму негативов, с которых печатает маэстро Секстон.
И тут два варианта - поделиться готовым рецептом - при условии, что технология будет доступна вопрошающему - и тут вариант с пиропроявителями на данном этапе явно не катит, либо провести краткий ликбез. А это значит, что твои советы, Аркаша, в этой теме неуместны. У тебя нет ни готового алгоритма для работы с проявителями, доступными топикстартеру, ни знания теории для ликбеза.
Для начала надо топикстрартеру рассказать, как околонаучным методом определять время проявления плёнки. Объяснить, как правильно проявлять бумагу. Потом рассказать про интервал полезных экспозиций плёнки и бумаги.
Re[]:
Хм, да нет. Человек, стал человеком не в последнюю очередь именно из-за любопытства и приобретенной способности обучаться. Естественно знать научную базу предмета на уровне Т.Х.Джеймса не требуется... по крайней мере не всем. Но понятие о сенситометрии, элементарное, совсем не сложно получить (чуть выше я давал ссылку на публикацию Коновалова, этого вполне достаточно). И применить его в Практике (что весьма и весьма облегчает жизнь).
И уж поверьте на слово, более "практической" системы чем BTZS еще поискать придется, поскольку вся она основана как раз на ПРАКТИЧЕСКОЙ сенситометрии.
Впрочем, я думаю топик-стартеру пищи для размышлений достаточно, раз он примолк
И уж поверьте на слово, более "практической" системы чем BTZS еще поискать придется, поскольку вся она основана как раз на ПРАКТИЧЕСКОЙ сенситометрии.
Впрочем, я думаю топик-стартеру пищи для размышлений достаточно, раз он примолк
Re[bnxvs]:
Тут проблема вот в чём: у меня худо-бедно получалось несколько лет, и я горя не знал. И ВДРУГ почему-то перестало получаться. Так рассуждает топикстартер. Так, в общем-то, обычно рассуждает всякий. Даже домохозяйка, если у неё в этот раз не получился борщ, начинает валить вину на неправильную свеклу или неправильную капусту. Хотя по науке она обязана была вычислить, что свекла неправильная или капуста некондиционная ещё на стадии шинкования оных и принять правильное решение: либо изменить технологию приготовления, либо метнуться в магазин в поисках правильных продуктов.
Топикстартер хочет отыскать причину, почему перестало получаться. И разумеется, причину он намерен искать не в технологии - ибо для этого надо её сначала изучить по книжкам, а в неправильности проявителя. Поскольку он три года занимался чистой "практикой" и отсутствие теоретических познаний его не парило, то чтобы теперь открыть книжку, ему надо сделать над собою усилие. А вот готов ли он к этому?
К сожалению, чёрно-белая фотография, сделав круг в своём развитии, вернулась в исходную точку - с ликвидацией лабораторий вся работа с химией ложится на плечи фотографа. Поэтому без знаний азов химико-фотографической обработки заряжать в камеру плёнку становится занятием бессмысленным. Азы - это на уровне детского фотокружка. Но они необходимы. Правда, фотокружок предполагал подсказки преподавателя: выставь чувствительность такую-то, из этой склянки отмерь столько-то, а из этой вот столько и проявляй столько-то времени, после чего фиксируй столько-то вон в том фиксаже и т.п. Это гарантировало хоть какой-то результат в виде отпечатков, которые можно было показать родителям и под это дело выклянчить денег на следующий ролик плёнки и ещё одну пачку бумаги. Сейчас каждый доморощенный "кружковец" сам себе преподаватель. Иначе никак.
Топикстартер хочет отыскать причину, почему перестало получаться. И разумеется, причину он намерен искать не в технологии - ибо для этого надо её сначала изучить по книжкам, а в неправильности проявителя. Поскольку он три года занимался чистой "практикой" и отсутствие теоретических познаний его не парило, то чтобы теперь открыть книжку, ему надо сделать над собою усилие. А вот готов ли он к этому?
К сожалению, чёрно-белая фотография, сделав круг в своём развитии, вернулась в исходную точку - с ликвидацией лабораторий вся работа с химией ложится на плечи фотографа. Поэтому без знаний азов химико-фотографической обработки заряжать в камеру плёнку становится занятием бессмысленным. Азы - это на уровне детского фотокружка. Но они необходимы. Правда, фотокружок предполагал подсказки преподавателя: выставь чувствительность такую-то, из этой склянки отмерь столько-то, а из этой вот столько и проявляй столько-то времени, после чего фиксируй столько-то вон в том фиксаже и т.п. Это гарантировало хоть какой-то результат в виде отпечатков, которые можно было показать родителям и под это дело выклянчить денег на следующий ролик плёнки и ещё одну пачку бумаги. Сейчас каждый доморощенный "кружковец" сам себе преподаватель. Иначе никак.
Re[nebrit]:
+100500
p.s. Это кстати вполне себе заметно по тому, что все, более или менее серьезные темы на ФР "тонут" в течение короткого времени (на дальномере чуть получше, но скорее из-за того, что "писателей" куда как меньше). Хорошие и познавательные ветки про сенситометрию, химию, практику экспозиции и т.п. - все ведь дальше 10 вкладки давно.
p.p.s. Кстати, насчет "непригодности" русскоязычных форумов. Все то же самое на англ. На том же photrio (бывш. apug-е) и т.п. Народа там просто поболее (несколько реальных энтузиастов, в т.ч. бывш. работников того же Kodak, типа Photo Engineer и др.) и админят чуть получше (классификация разделов все таки более вменяемая чем здесь), но в целом та же "картина маслом". Так что "нефик на зеркало пенять коли рожа крива" ((с) - народ)
p.s. Это кстати вполне себе заметно по тому, что все, более или менее серьезные темы на ФР "тонут" в течение короткого времени (на дальномере чуть получше, но скорее из-за того, что "писателей" куда как меньше). Хорошие и познавательные ветки про сенситометрию, химию, практику экспозиции и т.п. - все ведь дальше 10 вкладки давно.
p.p.s. Кстати, насчет "непригодности" русскоязычных форумов. Все то же самое на англ. На том же photrio (бывш. apug-е) и т.п. Народа там просто поболее (несколько реальных энтузиастов, в т.ч. бывш. работников того же Kodak, типа Photo Engineer и др.) и админят чуть получше (классификация разделов все таки более вменяемая чем здесь), но в целом та же "картина маслом". Так что "нефик на зеркало пенять коли рожа крива" ((с) - народ)
Re[Аркаша Ш.]:
от:Аркаша Ш.
хорошо, если тебе станет от этого легче - гаммой я обозвал разницу между самыми плотными светами и тенями, калибровка (обнуление) по полям пленки. Я не знаю что это - гамма, средний градиент или еще что-то, мне плевать, я не хочу в это вникать. Но это работает.Подробнее
Лучше один раз навсегда вникнуть, помогает при съемке представить как будет выглядеть печать.
Напомню: Коэффициент контрастности показывает, на сколько изменилась плотность за экспозицию.
Как определить коэффициент контрастности по бытовому? Допустим снимаем портрет, светотень получилась одна ступень. Т.е. тычим в светлую сторону и темную спотом определяем разницу, допустим 1 ступень. Проявляем и тычим в эти же места спотом и определяем разницу, допустим 0,6 ступени. Формула определения Кк отношение приращений плотности к эспозиции, т.е. дельта плотность поделить на дельта съемочной экспозиций. Для чего это нужно? Чтобы знать как будет выглядень эта самая светотень. Если снимать эту светотень на негатив с проявкой по стандарту 0,62, то получим мягкое с деталями изображение в печати. Если допустим то же снять на слайд с Кк примерно 1,7, то вряд ли что то можно будет разобрать. Короче, кто измеряет диапазон при съемке, тычте в эти же места в негативе, пересчитаете в Кк.
Аркадий у вас нормальный (1,2) плотности негатив. 0,9 бледный.. :)