Помогите выбрать цифровой зеркальный фотоаппарат

от: iJeko

Есть мнение, что кроп для тех, у кого не хватает на ФФ )
Мой опыт такой :D

И еще опыт немногих. В подавляющем большинстве кропы покупают потому что покупают зеркалку. С мыслью- "Зеркалка-зеркалка. Я не профи, зачем мне проф. камера". Мой брат именно с такими словами и купил. Чисто для семьи. И таких как он подавляющее большинство.
А кто этим зарабатывает-там тоже стоит вопрос целесообразности. Или/и видения разницы. В каком-нибудь Гадюкино хоть на Хассель их снимай, больше пяти тыщ не дадут. Но и там нет проблем-фотограф находится, как бы сказать...в гармонии с клиентом))
А "не хватает денег" можно говорить только за тех, кто понимает зачем ему ФФ, пока не выделил на нее нужную сумму, но идет к этому.
Сорри, забыл за тех, кто хочет ФФ для души, а не заработка. Одно бомбилово в голове, блин ))))
У артистов-чёс, у фотографов-бомбилово...Термины такие))

от: v1ctorych
Зеркало убрали для упразднения сложной оптико- механической конструкции, очевидно.
Как бонус получили избавление от фф/бф.
Конечно, не без минусов, но "кого ..... чужое горе"

из минусов - сложная и дорогая конструкция ЭВИ.
ФФ/БФ как бы и нет, но ошибки АФ тоже бывают.

от:Enverovich
Честно говоря, признаюсь, что не уловил логической связи в вашем ликбезе с выдвинутым мной тезисом о том, что вероятно, производство "кроп" сенсора было обусловлено экономическими причинами не в последнюю очередь.
Ну да, фф. цифра базировался на формате целлулоидной плёнки и к примеру также можно развить эту тему, вспомнить развитие кинематографа, который тоже взял за основу формат фотографической пленки 135, подогнав под перфорацию и ориентацию для камер и кинопроекторов.
Вы хотите сказать, что создание APS-C сенсора без оглядки на 135 формат, это результат серьезных, прорывных, научных исследований в области оптики, физики, геометрии, математики? Целью этой разработки было улучшение качества изображения путём уменьшения размера сенсора?

Подробнее

Понятно, что цель разработки APS-C - снижение цены. Но не за счëт пропорциональной потери качества. С учетом развития матриц, это себя , в итоге, оправдало. Ныне формат удобный, доступный. С широкой областью применения и достаточно высоким качеством. Этот формат пошел также в БЗК и в разные компакт-премиумы.

Кинематограф использовал 35 мм формат также, потому что ниже некуда. 16мм фильмы явно хуже выглядели. Стандарт выского качества отнюдь не 35мм в кино, а если не ошибаюсь 70мм. Но это дорого.
Поэтому часто использовали компромисс. Либо в виде анаморфного сжатия в 35 мм формат, либо кашетирование.

Я хотел сказать, что большие матрицы создавались для фото не напрямую ради качества, а для оптимального наследования формата в цифре. Просто какое то время большим матрицам везло, в смысле малого шума. Но теперь рабочие неплохие исо добрались и до APS-C.

от: Nicholaes
Это троллинг такой, да? ))) Провокация нового витка русского спора, бессмысленного и беспощадного? Или серьезно?

Если вы считаете, что пишете бессмыслицы - то для вас это троллинг.
А если вы пишите хорошую инфу для размышления - то никакого троллинга на вас не напускают.

от:Nicholaes
Для краткости можно просто сказать, что первые кропы делались в корпусах плёночных узкарей; и специальной оптики под кроп не было от слова "совсем". Кроп появился потому лишь, что технологически было очень трудно получить такую большую кремниевую пластину без дефектов. Выход годных матриц 24*36 20 лет назад вряд ли превышал несколько процентов. А отсюда цена конская. Вот и не судьба была тогда пентаксу сделать первую полнокадровую зеркалку...

Подробнее

И сейчас цена конская. Если взять хороши ФФ, даже не супер про, но и не начальный. 80-150. Это дорого.
Я с самого начала говорил, что если ФФ не старье и не бу, а годная система, то это дорого. ЗА тушку. Ну а про оптику и владение всем вкупе, мы обсудили.
Для меня фф дорого.

Ну еще есть проблемы малых дистанций в тесных помещениях. Сверхмалая грип мне и на кропе мешает.
Отойти некуда для увеличения грип. Начинаю прикрывать - грип растет,но и фон теряет размытие. Делаю именно нужный фон - грип сверхмалый становится. Это на кропе. На ФФ еще хуже. НА СФ еще и еще кошмарней будет с этим грипом. Мне порой приходилось фотографировать из другой комнаты, из коридора с полтинником. А по ФР ниже уже нельзя. Не та картинка иначе.
Так что кроп это кроп. Он по своему оптимален.

Ну развитие сенсоров 24х36 тоже не стояло на месте все эти годы.

И да, по уровню шума современные апс-ц едва-едва дотянулись до уровня первого пятака. Именно того, что вы смотрели за 20тыр.

Так то.

Кроп оптимален только в случае работы с качественной длиннофокусный оптикой. Там да, он предпочтительней фф той же мегапиксельности.

Во всех остальных случаях он оптимален лишь за счёт цены.

от:Nicholaes
Это называется "подгонять задачу под ответ". Выбирая /1,8, Вы четко намекаете на малую ГРИП. Только тогда на кроп надо поставить /1,2, для паритета. Дальше, в портрете мегапиксели не особо нужны, важнее цветопередача. Теперь смотрим рынок б/у, связки 5д + 85/1,8 и 30д + 50/1,2. Что получаем? Полнокадровый комплект за 35, и кроповый за 60...

Подробнее

Причём тут 1.2 и б/у?! Я пытаюсь донести мысль, что не всем нужен мерседес S класса, люди и на ладе доезжают!

Поэтому если бюджет ограничен, то и кроп + 1.8 вполне пойдёт! И кстати, далеко не всем нужен ГРИП на 1.2, когда в фокусе только один, и даже не весь глаз!

Насчёт б/у - вообще смешно! Я рассматриваю и сравниваю только новое! Иначе в сравнении теряется смысл, ибо б/у:
- не всегда есть в наличии нужный аппарат/стекло
- не факт, что не сломается на следующий день - лотерея
- есть много скрытых сюрпризов (дефектов) типа битых пикселей и перекоса линз от падения, а проверить тщательно при покупке - сложновато
- нет никакой гарантии
- может оказаться краденным, и тогда можно и срок за скупку получить (вероятностб мала, но всё же...)

Поэтому только новое! Иначе начнём рассматривать кропы и ФФ разных поколений, разных систем и т.д. Вплоть до "можно вообще бесплатно у друга взять"!

А по итогу повторюсь: кроп + 50 1.8 даёт отличный портрет, более чем устраивающий абсолютное большинство населения и даже 70% фотографов! И при этом гораздо дешевле!

от:iJeko
Пока существует разделение ценой в 2 раза между кроп/фф кроп будет продаваться.
Я не смог себе позволить полнокадровую тушу за 150К, хотя вобщем то оптика имеется. Пришлось брать "топ" кроп, но в 2 раза дешевле.
Есть мнение, что кроп для тех, у кого не хватает на ФФ )
Мой опыт такой :D

Подробнее

Хм... В два раза дешевле 150 тыр берется 6д, новый (ещё встречается). Вы предпочли топовый кроп. Что выиграли? Скорость серии, количество "крестов" фокусировки, скорость х-синхронизации. Вы - репортёр? Снимаете хоккей и формулу-1? На лету строите кадр, и загоняете точку фокусировки в нужное место? Тогда выбор понятен. Только сомневаюсь я... Наверняка в большинстве случаев фокусируетесь по центральной, а про скорость х-синхронизации не задумываетесь... Остаётся серийка. Нет, встречал я персонажей, которые и пейзаж серией снимают...

от: v1ctorych
Кроп оптимален только в случае работы с качественной длиннофокусный оптикой. Там да, он предпочтительней фф той же мегапиксельности.

Во всех остальных случаях он оптимален лишь за счёт цены.

Цена важна. Для большинства Россиян -100% важна цена.
Также считаю, что кроп оптимален и в городской съемке, и в репортажной. В пейзажной где-то даже. В непринужденной легкой любительской съемке. На ходу. Опять таки и габаритно камеры кропа оптимальны. Не фатальнее ФФ,но ощущается.
И исо рабочее хорошо у них подросло. Оно дошло до долгожданных порогов. Конечно ниже ФФ,но уже там где остро нужно было.
Так что у кропа свои преимущества. Это уже не детская побрекушка, и не младший брат. Считаю, что выбор между кропом и фф нужно делать исходя из многих факторов. Взвешивать. А не по принципу - есть деньги? бери фф.

Есть деньги ? Бери порше. А семейный универсал не бери! - он дешевле!. Значит хуже. :D

почти со всем согласен.
единственное, мне кажется профессионалу не разница в картинке должна быть видна, а эффективность достижения результата.
т.е. достичь одного и того же результата на полнокадровой камере и кропнутой можно, но эффективность, производительность а следовательно и больше бабосов будет у фотографа с крутым фулфреймом, чем с "продвинутым" кропом )

от:iJeko
почти со всем согласен.
единственное, мне кажется профессионалу не разница в картинке должна быть видна, а эффективность достижения результата.
т.е. достичь одного и того же результата на полнокадровой камере и кропнутой можно, но эффективность, производительность а следовательно и больше бабосов настрочит фотограф с крутым фулфреймом, чем с "продвинутым" кропом )

Подробнее

Я думаю, профи смотрит в разрезе окупаемости. т.е. фондоотдачи. А это другая плоскость.
Для души он может фотографировать и на рабочую технику. А по прихоти хоть на пластины в кардане, хоть на смартфон. Или еще на что-то такое эдакое. На что угодно. Там уже свои тараканы.

С тем, что и на ладе калине люди ездят, я не спорю. Но если мы сравниваем по параметру "цена", то логично предположить, что прочие параметры мы максимально выровняли; иначе в сравнении смысла нет. Бессмысленно сравнивать по цене 5д4 + 24-70/2,8 с 80д + 17-55/2,8. Что там самое близкое к 28-80/4 у кенона имеется? Вот это, да на 6д2, и имеет смысл сравнить с 80д+17-55/2,8.

главным,считаю, что ТС задумался о ЗЕРКАЛКЕ.
Это первично. И я с этим согласен. По крайней мере новичку - зеркало. Однозначно. При этом зеркало же не синоним новичковости. Такой вот дуализм.

от:Enverovich
Вы конечно здраво и логично рассуждаете, но боюсь что подобный анализ в наше время начинает терять актуальность.
Ведь "кроп" не от хорошей жизни появился, не так ли. Всего лишь какие-то неполные 20 лет назад, цифровая фотография в принципе была новшеством, несчастные зум-цифро-мыльницы с дюймовой матрицей были пределом мечтаний для большинства рядовых семей, а полнокадровая цифро зеркалка так вообще из другой планеты недосягаемое, которой взрослые дяди из фильмов и журналов что-то супер крутое снимают.
А что сейчас за окном? Полный кадр в зеркале вплотную приблизился к отметке в 1 000 $, полным ходом идёт осваивание рынка полнокадровых беззеркалок, рынок, который уже хорошенько прополот за последние несколько лет Sony.
Ну и скажите ради всего святого, зачем сейчас связываться с эти "кропом"?
Наикрутейшие, великолепнейшие полнокадровые камеры своего времени, типа D700, 5D2,3 на рынке б/у стоят копейки, к которым присутствует огромнейший парк отличной, доступной по цене и ликвидности оптике. Стоит ли калечить себя и свою нервную систему связываясь с этой бесперспективной "кроп" системой?

Подробнее

Люди странны и загадочны, а также полны стереотипов!
Почему то абсолютное большинство думает, что кроп - это "урезанный" ФФ и он чем то дефектен... Я вижу у вас психологический барьер, связанный с "неполноценностью" кропа! Но это не так!
Кроп, это просто другой размер матрицы, и всё! Он не ущербен и не дефектен, и никак функционально не урезан!

Ваш крик души: "зачем связываться с кропом" идёт от стереотипов из прошлого, и не понимания функционала инструмента в руках фотографа!
Приведу пример: зачем пистолет, ведь есть ружьё которое лучше, но зачем ружьё, когда есть автомат, который ещё лучше... а зачем нам автомат, козэгда есть пулемёт, ведь преимущество пулемёта очевидно! Но пистолет не устарел! И не устареет никогда!
Так же и кроп, который держит высокие ISO, отлично справится со своей задачей и при этом стоит гораздо дешевле, чем ФФ.
Говорить, что не надо связываться с кропом, когда есть ФФ, это тоже самое, что говорить зачем связываться с ФФ, когда есть СФ! Ведь ФФ - это кроп от СФ, вы не знали этого?! А нынче можно легко взять доступный по цене СФ от Пентакса или Фуджи!
И если уж говорить про ФФ, то например полнокадровый 6D - это хуже кропа, по сравнению с 1D X Mark II - так, чего ж мы обобщаем то, давайте все купим топовые единички и начнём плакать, что у них маленькая матрица, и они кроп, по отношению к СФ!!!

Забудьте слово "кроп" есть просто разные размеры матриц и различный функционал аппаратов... И важно, чтоб аппарат справлялся со своими задачами, а не с мифическими!

Если рассуждать как вы, то все владельцы дважды кропов от Олимпуса и Панасоника - просто дураки... Осторожно, вас побъют! ;)))

P.S. Есть у меня кроп 1200D и он вполне отлично справляется с задачей туристического аппарата, и делает отличные кадры... Да, ФФ лучше... Но 1200D + объектив 18-135 стоят 30 000р а вот ФФ тушка с двумя объективами L будет по цене 450 000р и при этом гораздо тяжелей!
Так вот кроп лучше ещё и тем, что нго можно брать туда, откуда он может не вернуться, и не так жалко его!
У кропа очень много преимуществ перед ФФ!

P.S. б/у обсуждать смысла нет никакого. Вот мне нужен аппарат, я решаю взять 5D первый... Лезу на барахолку, и его там нет в моёи городе! И чо?! А мне завтра в отпуск, или свадьбу снимать... А если куплю, а он "укатанный" и сломается в отпуске?!

от: Nicholaes
Сейчас, когда цифровой узкарь подешевел, цифровой APS-C ждёт та же участь, по тем же причинам.

Я вас уважаю, не хочу стебаться... Но разве дважды кроп Olympus OM-D E-M1X body за 200 000р не ставит точку в этом споре?!

Кроп жив, и будет жить ещё долго.

И ещё раз повторюсь: далеко не для всех задач нужен большой сенсор, скорее наоборот, для большинства задач нужен маленький сенсор и большая ГРИП.
Репортаж, интерьерная съёмка, спорт, дикая природа, макро... и т.д. Вполне обходятся без супер малой ГРИП!

от: ФотоЁжик Ж;>
главным,считаю, что ТС задумался о ЗЕРКАЛКЕ.
Это первично. И я с этим согласен. По крайней мере новичку - зеркало. Однозначно. При этом зеркало же не синоним новичковости. Такой вот дуализм.

Новичку - Смена. Потом ФЭД (можно современную версию, лейка м10). Потом все остальное. Докопались Вы до зеркала... Оно Вас так беспокоит? Ну, давайте я его Вам почешу...

Зеркало, подвижное - один из инструментов безпараллаксного визирования, и не более. Второй по хронологии; первым был лист бумаги в камере-обскуре. С рулонной пленкой без зеркала не обойтись было. Нет, вру, с задниками и без него можно: закрываешь шибер, снимаешь задник, ставишь матовое стекло, кадрируешь, фокусируешься, снимаешь матовое стекло, ставишь задник, закрываешь затвор, открываешь шибер, снимаешь... В цифре матрица попеременно выполняет роль то матового стекла, то пленки - что в том дурного? Только двойной ход мех. затвора. Ну так и от этого рудимента скоро можно будет избавиться, глобальный затвор на подходе. А это никакого роллинг-шатера, никакого шаттер шока, х-синхронизации до 1/32000, и никакого износа. И вот тут класс клацающих механикой зеркалок уйдет в историю. Освободив место за байонетом для оптической системы объективов, как это было на дальномерках. Посмотрите Юпитер-12...

от:Sofont
Я вас уважаю, не хочу стебаться... Но разве дважды кроп Olympus OM-D E-M1X body за 200 000р не ставит точку в этом споре?!

Кроп жив, и будет жить ещё долго.

И ещё раз повторюсь: далеко не для всех задач нужен большой сенсор, скорее наоборот, для большинства задач нужен маленький сенсор и большая ГРИП.
Репортаж, интерьерная съёмка, спорт, дикая природа, макро... и т.д. Вполне обходятся без супер малой ГРИП!

Подробнее

Тоже без стеба: ответ на Ваш вопрос в Вашей подписи. Было это уже, на 4/3. Соотношение сил не изменилось.

Про ГРИП: запас по ИСО компенсирует. Т.е. в этом случае узкарь не хуже кропа.

от:Nicholaes


Зеркало, подвижное - один из инструментов безпараллаксного визирования, и не более. Второй по хронологии; первым был лист бумаги в камере-обскуре. С рулонной пленкой без него не обойтись было. Нет, вру, с задниками и без него можно: закрываешь шибер, снимаешь задник, ставишь матовое стекло, кадрируешь, фокусируешься, снимаешь матовое стекло, ставишь задник, закрываешь затвор, открываешь шибер, снимаешь... В цифре матрица попеременно выполняет роль то матового стекла, то пленки - что в том дурного? ...

Подробнее

Про БЗК. (это только мое скромное мнение)

Основные косяки:
Лаг.
Отвлекающие факторы вокруг происходящего.
Искажения изображения на экране как отвлекающие моменты за счет видео-"качества"
картинки.
Засвет экрана от солнца.
Тормоз экранов при холоде.
Жор аккумуляторов.
Мало места в корпусе для отвода тепла электроники. (следствие -электроника небыстрая)
Чрезмерный нагрев матрицы. (последствия: удорожание матрицы, умеющей это переносить)
Если окулярное визирование - свечение диодами прямо в глаз. Тоже жор аккумуляторв.
Маркетинговые уловки про вес. (Минус 80 граммов от зеркала и пентапризмы при парке оптики в 2-5 объективов, весом более 250 - 400 граммов за кадый.)
Маркетинговые уловки про существенную компактность всей камеры в целом. (вспоминаем про объективы)
Ничем не оправданное, для потребителя, задирание цен.
Ничем не оправданный переход на другой парк оптики.

Дополнительные и возможные косяки:
Расплождение множества форматов (байонетов)
Вероятность забивания болта на очередной байонет не основной линейки.
Вероятность неразвития парка оптики очередной погремушки-для-выпендрежности.
Возможность выкручивания рук потребителям, через несовместимость, редкость и
дороговизну акссесуаров для не-понятно-какой-камеры
Раздувание диагоналей экранов и осенсоривание управления (привет затупы, привет
зима,привет работа без перчаток)
Выкручивание рук потребителей закручиванием гаек. - цены, форматы, несвоместимости или
частичные сомвестимости с зеркальными парками оптики.

p.s
Когда на зеркалке снимаем в лайв-вьюв, мы получаем как бы БЗК. Два в одном.

На международном чемпионате по высасыванию недостатков из пальца Вы бы однозначно взяли золото.

Нет, у бзк есть свои особенности, скажем так, но гиперболизировать их настолько сможет далеко не каждый ))