Ветка для новичков. Обсуждаем фото - 2

от:eropegoff
прошу прощения что вмешиваюсь, но позволю себе вопрос:
- а зачем вам вообще думать о режиме экспозамера? стоит себе какой-то (без разницы) и пусть стоит. у вас же электронный видоискатель и в нём а) видно каким будет кадр и б) вращая колесико экспокоррекции в ту, или иную сторону всегда можно привести кадр к желаемому результату

Подробнее

это не совсем так. Разница между типами экспозамеров порой не решается кручением параметров экспозиции. Бывает правильней таки крутить типы экспозамеров. Не уверен я, что в электронном видоискателе виден именно кадр после экспонирования, а не просто клон падающего на матрицу света.

Тут бы интересно услышать мнение самого хозяина камеры, его электроника должна сильно отличаться от привычного большинству экранчика с лайв вью и картинок в электронных видоискателях компактов.

от: eropegoff
возвращайся ))
вот как выздоровеешь, сразу возвращайся

Вот-вот Спасибв

от:Vadim Dodis
это не совсем так. Разница между типами экспозамеров порой не решается кручением параметров экспозиции. Бывает правильней таки крутить типы экспозамеров. Не уверен я, что в электронном видоискателе виден именно кадр после экспонирования, а не просто клон падающего на матрицу света.

Подробнее

+1

Я бы такое активное, цветастое и разнояркостное тоже с матричным снимал бы, потому как не угадать. И пейзажи. Точечный и центровзвешенный оставил бы для спокойных портретов и предметной съёмки. По крайней мере такое правило вывел для себя из результатов общения с камерой и чтения этой ветки. А экспозицию потом смогу в редакторе подкрутить, главное, чтобы вообще не было тёмным или засвеченным. Для этого всегда гистограмма держу.

Если не прав, прошу поправить.

от: dima-simfer

Если не прав, прошу поправить.

Да не бери в голову...
Когда Вадим говорит, он... просто говорит. Ради процесса... :D

Как раз есть недавние результаты эксперимента с разными типами экспозамера, с непростым городским пейзажем. Весьма меня озадачившие тем, что разница есть и она согласуется с теорией - а вот чтоб вывести рекомендации для практического применения - оказалось мало кадров. Везде вышли красивые цвета и разные проработки деталей. А вот что где теряется и где находится - так сразу и не скажешь. похоже, нет универсального решения. Что тоже согласуется с теорией

от:dima-simfer
+1

Я бы такое активное, цветастое и разнояркостное тоже с матричным снимал бы, потому как не угадать. И пейзажи. Точечный и центровзвешенный оставил бы для спокойных портретов и предметной съёмки. По крайней мере такое правило вывел для себя из результатов общения с камерой и чтения этой ветки. А экспозицию потом смогу в редакторе подкрутить, главное, чтобы вообще не было тёмным или засвеченным. Для этого всегда гистограмма держу.

Если не прав, прошу поправить.

Подробнее

А тут всё намного сложнее.

Мы можем сколь угодно применять логику - но просто логика к матричному замеру на зеркалках малоприменима. Потому что при матричном замере , в отличие от точечного, не просто считываются данные с датчиков - они ещё и сравниваются с базой данных шаблонов для матричного замера, лежащей в памяти камеры. И если процессор находит совпадения - то далее камере пофиг подробности, она работает уже по шаблону
Вот только прикол в том, что
в моём никоне 90 эта база данных содержит примерно 30 тысяч образцов
В никоне 700 примерно 300 тысяч, если не больше.
В камерах других моделей и других фирм зачастую можно только гадать. Никон и Кенон не особо афишируют эти моменты.

То есть при матричном замере не всегда логика правильна, камера вполне может решить выбор параметров по своей логике, ничего не сказав хозяину. А когда сюжет нет в базе шаблонов, то рулит логика. 30 тысяч - это не особо и много, учитывая то, что в последних никонах уже 300 тысяч. Человек просчитывает кадр по иной логике

А вот как просчитывается центрально-взвешеный замер ? С весом центральной зоны - вполне может быть та же база данных с поправками А если этой композиции нет в базе?

Но это ещё не все приколы. Сама реализация камерной логики тоже не так проста . Поэтому порой есть резон ставить центрально-взвешеный замер лишь потому, что камера упорно просчитывает сильный точечный источник света в углу как поправку ко всему кадру, и надо отсечь этот источник из замера. При этом не отсекая его из композиции. Упоминалось тем же Радоживой, что это свойственно моему никону 700, например.
Ну а точечный замер зачастую нужно использовать с пониманием того, что вот эти недостатки точечного замера можно будет потом вытянуть в конверторе, а вот эти уже никак не вытянуть. Либо уже решать, что пойдет в неустранимую засветку или в бетонные тени, лишь бы главное в кадре получилось нормально.

Плюс особенности конкретных типов камер и даже особенности конкретных экземпляров, так ещё песня. Запросто зона экспозамера может не совпасть с точкой фокусировки, например

Так что не думаю, что просто знание теории позволяет решать вопросы экспозиции с ходу всегда и везде. Пробный кадр с хорошим экранчиком камеры порой бывают важнее логики.

теория просто должна быть правельная а она вопервых что для цыфры только надо найти верхний уровень. А среднее её вобще неволнует. чем ближе к блэк джэку тем лутше но перебирать нельзя.
А во фторых эксп. в 95% случаев одна для всего этого места и побольше надо фиксировать и поменьше мерить. В часности она должнга быть одинаковая если в кадре 1% хокейного поля или 100%. на соне/беззеркалке вобще проще забить на замер и юзать мануал т.к. видно что с бликами будет.

у зеркалок через зеркало замер там вобще полный швах ну можно ткнуть спотом в облако/бумажку/чтонибудь и поставить +2 для рассеяного 0 для бликующего, к томуже извесно что солнечно это 350/8, дымка 200, закат 160 и так далее. зимой вобще халява.

https://radojuva.com/2012/12/exposure-methodnikon/

Ну это описание никоновских железок замера экспозиции от Радоживы. там много правильней моего, но тоже не всё, что надо бы...

от:L4m3r
теория просто должна быть правельная а она вопервых что для цыфры только надо найти верхний уровень. А среднее её вобще неволнует. чем ближе к блэк джэку тем лутше но перебирать нельзя.
А во фторых эксп. в 95% случаев одна для всего этого места и побольше надо фиксировать и поменьше мерить. В часности она должнга быть одинаковая если в кадре 1% хокейного поля или 100%. на соне/беззеркалке вобще проще забить на замер и юзать мануал т.к. видно что с бликами будет.

у зеркалок через зеркало замер там вобще полный швах ну можно ткнуть спотом в облако/бумажку/чтонибудь и поставить +2 для рассеяного 0 для бликующего, к томуже извесно что солнечно это 350/8, дымка 200, закат 160 и так далее. зимой вобще халява.

Подробнее

В общем виде да, подход правильный. Сам зачастую исхожу из идеи, что быстро и точно снять будет много важнее точности экспозамера с его потерями времени, то есть работа на крайне упрощённых подходах. Тем не менее, нельзя ж эти подходы упрощать ниже некоего уровня. Хорошим примером являются автоматические режимы зеркалок, переключиться в которые бывает несравнимо быстрее, чем выбирать режим из банка режимов или вообще лезть в настройки. Но у них ведь свои границы применения, вот и выходит, что непросто с простотой..

А вот когда идёт снимок с претензией на художественность - тогда уже начинается вся теория неначальных уровней и никуда от этого не деться.

На зеркалках порой просто посмотреть на экранчик в лайв вью, дабы увидеть много такого, чего в оптический видоискатель в принципе не видно

зеркалки это вобще монстровый динозавр т.к. для плёнки надо держать нижний уровень а для цыфры верхний. при хорошем ровном свете авто конечно работает, но чуть что начнутся странности.

хотя думаю современная неиронная сеть вполне худоджественно дорисует фотку на которой 50% засвечено

от:L4m3r
зеркалки это вобще монстровый динозавр т.к. для плёнки надо держать нижний уровень а для цыфры верхний. при хорошем ровном свете авто конечно работает, но чуть что начнутся странности.

хотя думаю современная неиронная сеть вполне худоджественно дорисует фотку на которой 50% засвечено

Подробнее

Динозавр-то динозавром - но беззеркалки по сути своей недалеко ушли на данном этапе эволюции. Ну убрали зеркало. Получили плюс по габаритам и плюс по тряске камеры от дерганья массивного зеркала. В минуса улетела вся отлаженая десятилетиями фазовая фокусировка
С другой стороны - снимки на фотопластины до сих пор фиг обойдешь что цифрой, что плёнкой, потому что качество носителя несравнимое, как ни имитируй....

А вымрут они все с зеркалами и без под давлением мобильных устройств, может быть

от:eropegoff
прошу прощения что вмешиваюсь, но позволю себе вопрос:
- а зачем вам вообще думать о режиме экспозамера? стоит себе какой-то (без разницы) и пусть стоит. у вас же электронный видоискатель и в нём а) видно каким будет кадр и б) вращая колесико экспокоррекции в ту, или иную сторону всегда можно привести кадр к желаемому результату

ну и в) - хотел бы предостеречь от оптимистичных надежд, что выставив нужный экспозамер и проч. (конкретно экспозицию) вам удастся всегда получить на выходе и черный и белый и т.д. нет, не всегда, иногда придется допиливать в редакторе

и самое неприятное, как всегда г) есть кадры, в которых наличие черного и белого идет им во вред... такие вот дела

ps. а где Додис? ))

Подробнее

Да ЭВИ и это для меня очень здорово - выставил режимы и вижу какой будет результат. За исключением когда снимаю вспышкой, я этот режим выключаю.
Понимание, что после съемки нужно допиливать в редакторе пришло уже давно, поэтому и снимаю в РАВ всегда. А вот выправить руки пока не получается. И что бы меньше и проще было обрабатывать хотелось из камеры получать правильно проэкспонированные снимки. К тому же иногда переключаюсь в Жипег если знаю, что после съемки нужно сразу отдать фото (в частности для семейного альбома в отпуске своим родственникам какие-нибудь посиделки на память). Но это, как говорится, из другой оперы.

от:Vadim Dodis
Не уверен я, что в электронном видоискателе виден именно кадр после экспонирования, а не просто клон падающего на матрицу света.

Тут бы интересно услышать мнение самого хозяина камеры, его электроника должна сильно отличаться от привычного большинству экранчика с лайв вью и картинок в электронных видоискателях компактов.

Подробнее

Вижу кадр тот, который будет настоящий.

Благодарю

от:Vadim Dodis
А тут всё намного сложнее.

Мы можем сколь угодно применять логику - но просто логика к матричному замеру на зеркалках малоприменима. Потому что при матричном замере , в отличие от точечного, не просто считываются данные с датчиков - они ещё и сравниваются с базой данных шаблонов для матричного замера, лежащей в памяти камеры. И если процессор находит совпадения - то далее камере пофиг подробности, она работает уже по шаблону
Вот только прикол в том, что
в моём никоне 90 эта база данных содержит примерно 30 тысяч образцов
В никоне 700 примерно 300 тысяч, если не больше.
В камерах других моделей и других фирм зачастую можно только гадать. Никон и Кенон не особо афишируют эти моменты.

То есть при матричном замере не всегда логика правильна, камера вполне может решить выбор параметров по своей логике, ничего не сказав хозяину. А когда сюжет нет в базе шаблонов, то рулит логика. 30 тысяч - это не особо и много, учитывая то, что в последних никонах уже 300 тысяч. Человек просчитывает кадр по иной логике

А вот как просчитывается центрально-взвешеный замер ? С весом центральной зоны - вполне может быть та же база данных с поправками А если этой композиции нет в базе?

Но это ещё не все приколы. Сама реализация камерной логики тоже не так проста . Поэтому порой есть резон ставить центрально-взвешеный замер лишь потому, что камера упорно просчитывает сильный точечный источник света в углу как поправку ко всему кадру, и надо отсечь этот источник из замера. При этом не отсекая его из композиции. Упоминалось тем же Радоживой, что это свойственно моему никону 700, например.
Ну а точечный замер зачастую нужно использовать с пониманием того, что вот эти недостатки точечного замера можно будет потом вытянуть в конверторе, а вот эти уже никак не вытянуть. Либо уже решать, что пойдет в неустранимую засветку или в бетонные тени, лишь бы главное в кадре получилось нормально.

Плюс особенности конкретных типов камер и даже особенности конкретных экземпляров, так ещё песня. Запросто зона экспозамера может не совпасть с точкой фокусировки, например

Так что не думаю, что просто знание теории позволяет решать вопросы экспозиции с ходу всегда и везде. Пробный кадр с хорошим экранчиком камеры порой бывают важнее логики.

Подробнее

вот видишь :D
гаварил тебе, Вадим, бери беззеркалку, это освободит тебя от изучения, как минимум, 25% теории
а по закону сохранения, если мозги и руки освободились от одного, то у них появляется время заняться другим, собссно фотографией, в частности
ps. снимаю шляпу перед твоим выбором идти по наиболее трудному и каменистому пути

от: Vadim Dodis
https://radojuva.com/2012/12/exposure-methodnikon/
Ну это описание никоновских железок замера экспозиции от Радоживы. там много правильней моего, но тоже не всё, что надо бы...

Вадим, то что там описано — не нужно. Количество датчиков для замера экспозиции полезно знать технофетишисту. Правильность/не правильность алгоритмов — это попытка проникнуть в тайны мироздания на примере одного гаджета. Это отвлекает от фотографии.

Фотография — она рядом. Тут нужно читать про фотошироту и тональную палитру снимка. А дальше — учится видеть это все на наблюдаемом сюжете и осознанно выбирать экспозицию.

Гена, ну так я ж технарь по профессиям с 16 лет Мне просто не понять никак сам термин насчет технофетишизма. По мне так это всё равно, что обвинять рабочего в медитировании на набор схем энергоблока - полоса плакатных листов шесть метров на два, обязательна к медитированию в свободное от рабочей нагрузки время, по ним потом экзамены ежегодно без всяких шуток. Я у радоживы эту статью прочел, зарубки в памяти сделал и выводы в извилинах закрепил. В целом оно да, не особо надо - но при переходе с никона на другой никон мне оно понадобилось, ибо непонятные как бы творились эффекты первые дни, пока не въехал в них.. То есть надо просто знать, что такие вот вещи есть и лежат их описания там и там.


А с остальным согласен целиком. Кстати, не так уж оно и трудно - вскрыть алгоритм работы в первом приближении, если хорошо знаком с такими алгоритмами вообще. Ещё проще прочесть про этот алгоритм. А вот далее уже действительно не нужно стараться ловить тонкости, потому что есть уже достаточная для высокохудожественного кадра база знаний, тонкости нужны уже лишь для научных кадров. Я лично разницы между миллионом и тысячей там не вижу, но вижу, что замеры дают иные совсем результаты - то есть другие понятия нормы и ненормы, вот и вся разница в итоге, чисто качественная.

В общем достаточно помнить назубок именно то, как зависят эти режимы замера экспозиции от режимов фокусировки, это в самом деле бывает критично. А об остальном достаточно лишь помнить, что оно есть

от:eropegoff
вот видишь :D
гаварил тебе, Вадим, бери беззеркалку, это освободит тебя от изучения, как минимум, 25% теории
а по закону сохранения, если мозги и руки освободились от одного, то у них появляется время заняться другим, собссно фотографией, в частности
ps. снимаю шляпу перед твоим выбором идти по наиболее трудному и каменистому пути

Подробнее

Да вроде как первая часть пути уже пройдена. Пробные снимки с никоном 700 и этой самой токиной 28-70 ясно намекают, что можно уже и не заморачиваться вопросами типа "а получится ли голубое небо голубым вместо привычного цвета тряпки в хлорке".. и думать о композиции, искусстве и прочих вкусных вещах.

Беззеркалка сама по себе недешева, а уж с нужной оптикой вообще дорога даже на вторичке - нет смысла любителю, способному таких же результатов добиться просто при грамотном подходе к хорошему железу зеркального класса.

Кто у нас тут шёл действительно каменистой дорогой - так это Арчи Петербургский. Студийные дамские портреты без малейшего изучения студийного железа и без изучения классики рисования портретов - это действительно путь Воина, я б сдох в первые же полгода....

Специально для технаря поясняю: медитация на экспонометр камеры напоминает медитацию на ТТХ тестера - мультиметра. Надо еще знать схему энергоблока и (самое главное) - какие параметры в каком месте должны быть. На старых схемах телевизоров подписывались параметры (напряжения, реже токи иногда эпюры) в конкретных точках.

А в жизни часто и схемы нет. Надо сначала по ножкам ее нарисовать, прикинуть параметры и уже тогда лезть мультиметром. Но это уже квалификация инженера, а не рабочего.

А окружающий мир - он еще сложнее. Никто не вешает таблички с параметрами освещенности сюжетов, и рекомендациями по экспонирования. Надо измерять самому и понимать самому -- как это потом отразится в количестве серебра или заряде сенсора/значении пикселя. А матричный замер - он как раз и заменяет десять лет обучения для новичка.

Когда то давно рекомендовалось на листочке папиросной бумаги по матовому стеклу мягким карандашом нарисовать сцену (зоны разных яркостей). Потом померить общее значение падающего света и отклонения в выделенных точках спотметром. А потом уже выбирать экспозицию с учетом характеристики фотоматериала. Вот такая сложная задача реализуется в матричном замере. Не надо его ругать, он делает фотографию доступной для новичков.

от:gbooth


А окружающий мир - он сложнее. Никто не вешает таблички с параметрами освещенности сюжетов, и рекомендациями по экспонирования. Надо измерять самому и понимать самому -- как это потом отразится в количестве серебра или заряде сенсора/значении пикселя. А матричный замер - он как раз и заменяет десять лет обучения для новичка.

Подробнее

Хорошо сказано.
Матричный да, применим массово и глобально.