Приживеться ли Four Thirds System ?

Всего 148 сообщ. | Показаны 41 - 60
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: orange_mailbox
Если в двух словах - при одинаковой светосиле в объектив 4:3 монтируются линзы, в 2 раза меньше по диаметру. Выполнить линзу диаметром 30 мм дешевле, чем 60 мм, боюсь даже не в 2 раза.

Ну да, из-за кропфактора вместо 60мм нужно 30мм для получения того же поля зрения. Соответственно стекло вдвое меньше при той же светосиле. Но из-за кропфактора растут шумы и с фотонным шумом приходится считаться - качество изображения ухудшается, требования к разрешению оптики растут, дифракция становится заметной раньше, возможности управления глубиной резкости исчезают.

Какая разница что за матрица стоит за объективом? Если из 6мп матрицы на 10D программно вырезать кусок соответсвующий матрице 4/3, то получим 4.5мп. И вот тебе пожалуйcта все мнимые достоинства 4/3 - и кропфактор 2, и легкие объективы - 300 превращается в 600, и т.д. и т.п. на стандартном байонете для которого видимо-невидимо объективов. Зачем для этого нужно что-то новое выдумывать?

Кстати, оптика, оптимизированная для 3:2, будет неоптимально работать на 4:3. Так что надо переделывать.

Почему? Стекла вроде круглые. Что 3:2, что 4:3, что просто круг - разницы быть не должно.

Что до "компьютерных" фирм, то врядли они ринутся зеркалки делать. Гораздо IMHO интереснее для широкой публики камера без зеркала, вроде дальномерки с матрицей и, возможно, сменным объективом. Epson RD-1 - первая ласточка.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: avg_sng
Право то она имеет, но вот только в ближайшем будущем этот формат матрицы может оказаться на задворках истории, и вместе с ним и вся оптика под него.

Это другой вопрос. Но мы ведь не знаем, сколько эта оптика будет стоить впоследствии, когда (и если) деньги, вложенные в разработку вернутся, и вообще рынок цифрозеркалок устаканится. Может быть, Олимпус рассчитывает сейчас снять с нее побольше, а потом опустить цены. Ну чем плохо - дешевая цифрозеркалка с дешевой и удобной (поскольку маленькой), при этом сменной оптикой. Ну да, с маленькой матрицей, но ведь покупают сейчас цифромыльницы с гораздо меньшими матрицами за нехилые, в общем-то, деньги. Очень многих качество изображения, обеспечиваемое такой матрицей, устроит на всю жизнь. Не, по-моему идея все-таки не так уж плоха. Вопрос, как Олимпус и компания ее смогут реализовать.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Речь ведь о том, чтобы уменьшить стоимость и вес оптики и избавиться от разнокалиберных фирменных байонетов. А 27*36 не способствует его изменению. И развитие технологии будет идти не в сторону сохранения существующих линз - новое продавать гораздо выгоднее, чем поддерживать существующий парк линз, выпуская под них новые тушки. Так что и с этой стороны стандарт имеет шансы. Подтверждение - выпуск Nikon и Pentax линз, не совместимых со старыми пленочными зеркалками. Если Вы журналист-профессионал, и есть возможность взять объектив 600/2.8 с размерами и ценой 300/2.8, будет ли Вас останавливать то, что у Вас на работе есть старая оптика?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: orange_mailbox
от:delx
Нэ панимаю :) Чем оптика-то дешевле? Можно в кропнутую зеркалку вставить матрицу 4:3? Можно. Нужно для этого переделывать оптику? Не нужно. Хоть квадрат.

Советую ознакомиться со стандартом http://www.four-thirds.org/en/index_01.htm - там в короткой презентации показано, в чем преимущество. Если в двух словах - при одинаковой светосиле в объектив 4:3 монтируются линзы, в 2 раза меньше по диаметру. Выполнить линзу диаметром 30 мм дешевле, чем 60 мм, боюсь даже не в 2 раза.

Кстати, оптика, оптимизированная для 3:2, будет неоптимально работать на 4:3. Так что надо переделывать.

Напоследок мнение: стандарт может развиться как ответ "компьютерных" фирм (Epson, Casio, HP и т.п.) на экспансию фотофирм Canon, Nikon, Pentax в цифровое фото. Независимые будут делать тушки, а стандартные линзы будут к ним делать хоть та же Sigma-Tokina-Tamron.
Подробнее

А из чего следует вывод что сделать объектив _равного_ качества мегьшего размера будет дешевле чем большего ?
материала меньше надо ?
ну так зато точность сборки и обработки должна быть гораздо выше, чуствительность ко всеякого рода примесям и просто повреждениям/пыли/пальцам больше будет.
опять же всяки хитродисперсные стекла делать сложнее - градиент измениия состава нужно делать больше - бо тоже отклонение надо делать линзой меньшего размера.
судя по текущим ценам дешевле не выходит. скорее уж дороже.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Ок, все уперлись в стенку, по-моему. Советую оставить пустое препирательство, т.к. каждый останется при своем мнении. Давайте подождем лет 5 и сами все увидим - живуча или нет эта система! Всем удачи! ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: SLR newbie
Ну чем плохо - дешевая цифрозеркалка с дешевой и удобной (поскольку маленькой), при этом сменной оптикой.

Почему дешевой и маленькой? Телевики действительно уменьшаются и упрощаются, зато широкоугольники растут и дорожают. Оптический видоискатель соотвественно тоже маленький.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: orange_mailbox
Если Вы журналист-профессионал, и есть возможность взять объектив 600/2.8 с размерами и ценой 300/2.8, будет ли Вас останавливать то, что у Вас на работе есть старая оптика?

Ну вот, опять к конкретным моделям свалились :). Я лучше возьму 300 f/2.8 для Кэнона за полцены от аналогичной линзы производства Олимпус, и на сэкономленные деньги прикуплю к нему пару тушек 10Д например. По весу близко, разрешение 4.5 вместо 5.5 мп, зато на больших ИСО лучше и пара камер запасных :)
Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Посмотрите на 4:3 серьезно с комерческой стороны:

Олимпус открыла сыстему для других фирм дескать делайте тушки и линзы на нее свободно.
А теперь покажите мне идиота производителя кто откроит рынок родной оптики для сторонней фирмы. Т.е. такие гиганты как Канон,Никон, Пентакс и Минолта имеют все свои ситемы и резона переходить на новый у них нет. Зачем кормить конкурентов за свой счет. Представте что на пленочной зеркалки канон стал Совместим с Никоном. Вот дела с рынком оптики начнуться :).
Т.е. никакой серьезный производитель на 4:3 не пойдет.
Фуджи обещала, но сома продолжает делать камеры под Никоновкский бойонет(на Никоновском же заводе), то же и Кодак.
Т.е. у Олимпуса нет комерческих партнеров. Только одна Сигма стала делать для нее оптику. Но одно делать оптику другое поддерживать стандарт. Т.е. если Сигма залепит 4:3 со своей супер-пупер матрицей, то она откроит рынок оптики со стороны Олимуса (Зуико -серьезная оптика), что Сигме резона нет. Вот и осталься Олимпус один. Может пару дешевых производителей типа Вивитара или Косины кто начнет что то делать,но качество подобного производсва вызывает сомнения. Если только цены в три раза упадут 4:3 может попасть в категорию доступных крутых комактов со сменной оптикой.
Т.е. 4:3 конкурирует не с DSLR,а с псевдо SLR типа Минолта А2 и им подобных.
Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Сугубое ИМХО:
Матрицу будут обязательно увеличивать (и, соответсвенно возвращаться к 24х36), хотя бы потому, что улучшить качество оптики существенно сложнее чем качество матрицы. Разработать маленькую, но малошумную матрицу с высоким разрешением смогут точно, достаточно оценить скорость развития технологий, а вот сделать стекло которое смогло бы на таком маленьком размере обеспечить в 1,5 раза более высокое разрешение, чем у имеющихся объективов это задачка та ещё! Не зря же проф. стёкла стоят в десятки раз дороже бюджетных, а дело ведь там не только в светосиле.
Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: OperLV
Разработать маленькую, но малошумную матрицу с высоким разрешением смогут точно, достаточно оценить скорость развития технологий

А вот это IMHO спорно. Можно бороться с шумами считывания, тепловым шумом и т.д. - вопрос технологии да и шумы эти, в принципе, невелики уже сейчас.

Тем не менее количество фотонов попадающих на ячейку матрицы за время экспозиции конечно и измеряется в тысячах (кроме того еще есть фотонный шум порядка квадратного корня от количества пойманных фотонов). Уменьшая площадь ячейки уменьшаем количество фотонов/ячейку и теряем в глубине цвета и динамическом диапазоне. И бороться с этим без увеличения площади ячейки невозможно. Если не случится какого-то принципиального прорыва, из "маленькой, но малошумной матрицы с высоким разрешением" можно выбрать любые два из трех.
Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Мне кажется, что система 4:3 - в первую очередь бренд Олимпуса. Ну как без шума вытолкнуть камеру на рынок, даже приличного уровня. Вот и появляется - "стандарт" и все такое. Ничего принципиально лучшего по сравнению с Canon/Nikon/Minolta/Pentax и даже Sigma они не предлагают. Никто не помешает этим фирмам сделать технику с кропом 2. Но при отладке техпроцесса матрицы 24х36 будут дешеветь (скорее всего достаточно быстро), как это было с процессорными пластинами. На более крупной матрице проще снизить уровень шума или повысить разрешение - это тоже вопрос совершенствования техпроцесса. Да на профессиональную камеру Е-1 похож меньше того же 1D Mark II (подержите в руках - разница заметна). Кстати об этом писали и Foto & Video (номер не помню - конец 2003). Так что система эта жить будет, денег в нее вложено много, но вряд ли она порвет всех, как тузик грелку.
Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: Андрей С
на профессиональную камеру Е-1 похож меньше того же 1D Mark II (подержите в руках - разница заметна).

Ну тут уж явный перебор.Я пользовался ей в течении не очень продолжительного времени ощущения самые положительные.Конструктив супер,неплохая эргономика,из явных плюсов система очиски матрицы, очень тихая работа.
В принципе при более низкой цене я бы ее купил,для того,что бы всегда в машине лежала.Сейчас эту роль выполняет Canon G3.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от:react
Если бы Олимпус разработал бы Е-1 с возможностью установки классических объективов Зуйко, это был бы интересный вариант (кстати, байонет выглядит визуально одинаково). А так перспективы у этой системы очень туманные.
Подробнее



А ведь есть переходник, позволяющий поставить ОМ Зуйки на Е_1...
Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: delx
от:OperLV
Разработать маленькую, но малошумную матрицу с высоким разрешением смогут точно, достаточно оценить скорость развития технологий

А вот это IMHO спорно. Можно бороться с шумами считывания, тепловым шумом и т.д. - вопрос технологии да и шумы эти, в принципе, невелики уже сейчас.

Тем не менее количество фотонов попадающих на ячейку матрицы за время экспозиции конечно и измеряется в тысячах (кроме того еще есть фотонный шум порядка квадратного корня от количества пойманных фотонов). Уменьшая площадь ячейки уменьшаем количество фотонов/ячейку и теряем в глубине цвета и динамическом диапазоне. И бороться с этим без увеличения площади ячейки невозможно. Если не случится какого-то принципиального прорыва, из "маленькой, но малошумной матрицы с высоким разрешением" можно выбрать любые два из трех.
Подробнее


Об чём и речь :) Придумают чего-нибудь, вот только отобьют затраты от разроботок того что есть и рынок заполнят, а потом протолкнут чего-нибудь новое, дабы денюжку вытянуть. Навреняка уже есть пара тузов в рукаве. А вот с оптикой такая фишка не пройдёт, тут всё гораздо более консервативно.
Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Я бы еще понял, если б про камера скажем так лейкрвских габаритов, ну пусть Ом-одиновых, раз уж матрица такая маленькая, а нет! Такая же "мясорубка", что и "честные" ДСЛРки, ну сравнимо во всяком разе, ну и зачем епископу аккордеон?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: Ivan
Я бы еще понял, если б про камера скажем так лейкрвских габаритов, ну пусть Ом-одиновых, раз уж матрица такая маленькая, а нет!

Экий Вы нетерпеливый... Подождите, пока количество моделей будет хотя бы больше одной :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
от: Feind
от:Андрей С
на профессиональную камеру Е-1 похож меньше того же 1D Mark II (подержите в руках - разница заметна).

Ну тут уж явный перебор.Я пользовался ей в течении не очень продолжительного времени ощущения самые положительные.Конструктив супер,неплохая эргономика,из явных плюсов система очиски матрицы, очень тихая работа.
Подробнее

Я не говорил, что у нее плохой конструктив, он то как раз неплох, просто когда держишь обе в руках поочередно Canon производит впечатление более надежной и защищенной.
Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
В фотомире видна сейчас одна четкая линия:
Матрицы меняются, а оптика остается.
Одна минольта чего стоит, которая уже выпустила 4 модели с одной и тойже стекляшкой.
А какова динамика цен на объективы, и на цифромыльницы (хороший пример товара, не содержащего в себе стоимости объектива)?

Так что по-моему в плане перспективы интересней менять тушу, но брать/оставлять уже существующие объективы, проверенные модели и которыми давно пользуются.

Куда более вероятно принципиальное изменение матриц в будущем, чем объективов. Объективы выпущенные десятки лет назад все еще можно использовать, но про матрицы такого не скажешь и близко.

Когда-то была гонка за кол-вом цветов в компьютерах - 2,8,16,256,16К,32М. достигли требуемого предела - и встало. Так же и с матрицами, сейчас они в районе 256 цветов стоят - уже пользоваться можно, но расти еще технологии и расти чтобы удовлетворить приверед.
А вот объективы своего предела достигли достаточно давно.
Это я к тому - что куда вероятней матрицы будут подделывать под объективы, чья технология установилась уже, чем наоборот.

Кстати, практическая ведь - обрезАть кадр 3:2 до 4:3 менее болезненно, чем наоборот. Вот сейчас регулярно мучаюсь, особенно с горизонтальными фотками, когда готовлю к печати их. Надо прилично отрезать сверху и снизу чтоб 4:3 -> 3:2 сделать, не всегда ноги или голова это позволяет сделать.
Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Посмеялся над тем, что якобы линзы для 4:3 дешевле чем для 3:2. Мы что сравниваем?
Если сравниваем 4/3 Олимпуса с 24х36, то сравнивать надо, как уже сказали F/2.8 олимпуса и F/4..5.6 (если не больше) полноразмерного кадра. Тут и будет эквивалент и по светосиле (с учетом того, что на 24х36 можно поставить ИСО побольше из-за меньшего уровня шумов).
Если сравниваем с той же DX-оптикой под кропнутую матрицу, то давайте посчитаем: при одной и той же длинной стороне отношение диагонали кадра формата 4:3 к диагонале 3:2 составляет sqrt(1+sqr(3/4)) / sqrt (1 + sqrt(2/3)) = 1.04. Разница, как видим 4%. Больше разница за счет кропа 1.6/1.7 против 2, а тот, в свою очередь дает меньший шум....
Ну нету преимуществ в большей ГРИП, меньших размерах оптики при той же светосиле и т.д. АБСОЛЮТНО.
Сколько выигрываем в размерах, светосиле или ГРИП - столько же проигрываем в шумах... Поэтому на большую матрицу можно получить все то же самое, поставив легкий объектив с меньшей светосилой и, как следствие большей ГРИП...
Кстати, уже давно пора ввести кроме экв. фокусного расстояния эквивалентную светосилу (умножить на кроп) и эквивалентную чувствтельность (умножить на кроп).
Тогда равные экв. светосилы будут показывать одно и то же ГРИП а равные экв. чувст-сти будут ПРИМЕРНО говорить о равных уровнях шумов.
Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Проблема

не знаю как у E-1 и Zuiko Digital
но у меня на Минольте А1 на 28 экв. фокусного получаеться всего 62* гоизонтальный угол обзора, вместо положенных 75!!!
как бы на 4/3 такого же не вышло ;-(
ато этот 28-108 на самом деле 35-130
а 22-44 - 27-55 всего