Зарегистрируйтесь! 

 Вы сможете:  

размещать фотографии в Галерее, комментировать фотографии, общаться в форумах, обсуждать фототехнику

Зарегистрироваться
ФорумыФотогалереяБарахолкаСообществаОбсуждение фототехникиФотоклассики
Интернет-магазин Foto.ru
МАГАЗИН
Клуб Foto.ru - клуб фотографов, клуб для фотографов
 
Помогите выбрать! Цифровые компактные фотоаппараты Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой Цифровые зеркальные фотоаппараты Фотоаксессуары Общие вопросы фотографии Цифровая обработка изображений Калибровка мониторов и принтеров Фотопечать Фототехника среднего и большого форматов Пленочная фототехника 35 мм. и принадлежности Студийная съемка и оборудование Стробистское оборудование и съемка Сделай сам Свадебная фотография Репортажная фотография ФотоОхота
 
 
 
 
На медвежьей свадьбе или у последних из могикан.
Горы Джунгарский Алатау.(Отроги Тянь-Шаня.)
 
Загрузка картинки...
 
Название работыНа медвежьей свадьбе или у последних из
могикан.
СерияГоры Джунгарский Алатау.(Отроги Тянь-Шаня.)
АвторLeon Ortlieb
РазделФотоОхота
Дата добавления01.04.2006 23:11:28
Оригинальное изображениe1146x955, 269K(файл)
Рекомендовано13 раз - кем?
Добавлено в Избранное1 раз - кем?
Количество просмотров2808
Рейтинг4.618 / 0.000
Оценки[0|0|1|5] / [0|0|0|0]
Комментарий автора:
Старое фото. Пленка.
Тянь-Шанский, белокоготный или еще известен как медведь Изабеллы- находитсяв Красной Книге. Интересная особенность : что они довольно сильно вариируют по цвету. От серого , желтоватого , бурого до черного. (снимок) . Немного меньше бурого, но более агрессивный.
Боюсь что мой сын и маловероятно и кто другой не сможет сделать такой кадр. Мало их...
Условия съемки: В бинокль удалось обнаружить их на горе. Пока на гору вылез, от быстрого подъема бешенно билось сердце. (В высокогорье чувствуется недостаток кислорода) Лег на землю и увидел их. Не отдышавшись, сразу сделал фото того момента, а он у них не долгий!
Ближе не стал подходить. Не позволял этикетт..... Да и вспомнил чабана с Красной речки.... Там медведь с мужиком барана не поделили. Медведь видимо считал, что раз на его территории баран, значит ему принадлежит, а чабан считал барана своим. Кончилось тем, что чабан выстрелил в медведя, а медведь ему скальп снял. Сорвал кожу начиная от губ, вырвал глаз, и снял кожу с волосами до затылка.
Медведь кончился и по рации вызвали вертолет и человека спасли. Я видел этого человека с обезображенным лицом и с одним глазом. И просто вспомнил тоже.
Что их численности. Медведь всегда шкодил малость. То пасеку разорит, то скотину без догляда где приберет. Но человек и медведь уживались. Но до времени. Открыли границу на Китай. И стали желчь медведя, член, и лапы бешенные деньги стоить. Шкура своим князьям...
Вообще имею притензию к народу Китай: Все что шевелится на Земле, все у них от потенции. Национальная проблема с потенцией?
Стали выбивать браконьеры свою живность, чтоб соседнему народу помочь, в той проблеме.
И воевали мы с браконьерами. Забирали всякое оружие: ружья, винтовки и до автомата.
Четыре раза был в переплете. И два раза при свидетелях, стоял под стволами на растоянии 1,5 и 5м. Второе дело продал начальник угрозыска. Первый тип оказался двоюродным братом генерала милиции области. Дела тоже закрыли. После того как погиб мой начальник-лесничий в 24 года (я был тогда помощником лесничего, его замом, 2 звездочки, типа как у военных лейтенант), я перенял лесничество.
И начал то переосмысливать и расхотелось быть лесничим.... в этом несправедливом мире.
жена моего начальника имела дочь Динару и через 2 недели после похорон, родила сына и назвали Кайрат, а отца звали Канат. И в 23 года вдова.
Увезла детей к его отцу. Сама в город. Молодая была. Через 5 лет погиб отец Каната водитель Зила. И уже приехав из Германии я зашел до апы-бабушки, которая воспитывала детей. Пенсии за месяц на 2 детей лесничего хватило чтоб купить им пару дешевых китайских кросовок.
Вот там была беда и бедность......
Конечно я им помог, и для меня это и не было так много, но для них....
Я переосмыслил свои жизненные позиции.
Ах да, мы были у медведей-"последних могикан" в "моем" лесничестве...
Зарегистрируйтесь!
Вы сможете:
  • размещать фотографии в Галерее
  • комментировать фотографии
  • выставлять оценки за фотографии
  • подписываться на фотографии любимых авторов
только если Вы зарегистрированы

Зарегистрироваться
Зарегистрированным пользователям баннерная реклама не показывается!

Комментарии
1. Beny | 01.04.2006 23:19:16
Интересно.
И грустно...
2. volwj | 01.04.2006 23:22:34
снимаю шляпу. Круто
3. Леопёрд | 01.04.2006 23:30:15
Удивление Круто Восклицание
4. Edelweiss | 01.04.2006 23:36:01
Нет слов. Прочитав такое, можно только молчать. А за картинку рек. поставлю. Хоть и не видно медведей как следует, но после прочтения комментария автора, воображение дорисовало недостающие детали, создалось настроение, хоть и грустное, а значит автор добился результата.
Не делай себе кумира... - не поклоняйся ему и не служи ему...
5. I.M. | 01.04.2006 23:53:43
Спасибо за фотографию и комментарий - очень люблю такие полу-автобиографические, исторические экскурсы, в которых отлично переданы и факты и авторские переживания..только так можно максимально адекватно передать атмосферу того или иного дела - и могут это далеко не многие, а лишь те, кто дейсвительно предан этому делу!Улыбка Спасибо еще раз!
6. Aleksey1959 | 01.04.2006 23:58:17
(4#Edelweiss):
Восклицание Восклицание Восклицание
7. Вадим Онищенко | 02.04.2006 00:05:27
Жаль всех, и медведий и людей, но скажу чесно животных жаль больше. Хотя жизнь любого из них не стоит человеческой однозначно. Просто они без защитные против автомата или карабина.
Новое фото сафари в августе 2006 года, подробности тут: http://www.wildlife-photo.org/wildlife-photo-trave
8. Valery Moseykin | 02.04.2006 03:14:54
Интересные это звери, медведи. И непонятные! На Русском Алтае медведей много (мой личный рекорд - 18 встреченных медведей за день). Встречаются там как бурые, так и угольно черные или же, напротив, совсем светлые (фактически белые) звери. Среди них есть как огромные, так и совсем мелкие, чуть ли не с собаку размером. Вообще, разброс различий у медведей по размерам, по цвету шкуры и когтей, а также по форме черепа, очень значителен!

Местные зоологи полагают, что на Алтае встречается как обычный (U. arctos), так и белокоготный медведь или - медведь-пищухоед (U.a. isabellinus). Я в позапрошлом году сделал генетический анализ этих медведей и оказалось, что все эти т.н. "разновидности" - обычные сибирские бурые медведи. И все же, есть в них что-то странное....

Хотел я их поснимать, но поразмыслив, решил с своей мыльницей к ним в плотную не приближаться. Так сказать, "не дразнить гусей" (до приобретения зеркалки и нормального телеобъектива). Случаи нападения медведей на людей на Алтае хоть и редки, но все же случаются.

Меня же, на Алтае интересовали вовсе не медведи, а таинственный алтайский сокол. Более известный, как легендарный сокол Аттилы и Бог древних гуннов - Турул. В мире не существует ни одной (!) фотографии этой птицы в дикой природе! Мне в этом плане, к сожалению, тоже не повезло. Но зато благодаря мне, алтайский сокол возвращен в официальные списки птиц фауны России
(ранее считалось, что такой птицы в природе не существует).
9. Leon Ortlieb (Автор) | 02.04.2006 09:00:39
(8. Valerij Moseykin) Пластичность (изменчивость приспособляемость) вида известна. Сколько мне известно - тяньшанский медведь находится в первой категории в международной Красной Книге и охраняется конвенцией.
Интересно, как должны таможенники определять в аэропортах по шкурам медвежьим , принадлежность к виду, если даже спецы не имеют однозначного мнения.?
По данным Рустама Хабибрахманова уже в 60-70 годы в Казахстане в во всем Заилийском Алатау численность была 30-40 медведей (Только на большой территории Алма-Атинского заповедника численность стабильна-20-25 голов.), а сегодня повсеместно редка. + на территории Джунгарского Алатау, где тоже сегодня редок. Даже если мы возьмем численность в 100 или несколько больше, что то есть для тех громадных территорий?
10. Leon Ortlieb (Автор) | 02.04.2006 09:21:17
Мне приходилось находить задранного марала осенью. Или марал ослабел от гона или подранок от браконьеров и медведь взял его. Но марал-рогач был нормальной упитанности и я не нашел следов ранения. Знакомы ли вам случаи, где медведь брал здорового взрослого марала?
11. Valery Moseykin | 02.04.2006 14:24:03
9. Leon Ortlieb (Автор).

Я уже писал о том, что подвидовые различия у обыкновенного бурого медведя в значительной степени условны. При том, что как вид - бурый медведь (Ursus arctos), распространен очень широко и помимо Евразии, он встречается в Северной Африке, а также в Северной и в Центральной Америке.

Ареал распространения подвида U.a.isabellinus (помимо Казахстана и других южных республик бывшего СССР), охватывает значительные территории Монголии, Китая, Индии, Пакистана, Афганистана и ряда других государств Центральной Азии. Общая численность этого подвида в Мире достаточно высока и в некоторых странах (например, в Китае или в Пакистане) этот медведь является промысловым видом добыча которого осуществляется по лицензиям. Подвид isabellinus не занесен в международную Красную книгу IUCN. Однако в качестве редкого животного бурый медведь isabellinus включен в Красную книгу Казахстана (охота на него там запрещена с 1976г.)

10. Leon Ortlieb
Знакомы ли вам случаи, где медведь брал здорового взрослого марала?

Увы, но сколько угодно... И если бы, только на маралов!!! Пару лет назад на Алтае медведь неспровоцированно напал на лошадь моего приятеля. Позже, другой медведь, напал на него самого. Парень собирал лекарственные корни и присев у ручья, решил отдохнуть и заодно переложить их в мешок. Из-за шума бегущей воды он не услышал приближение медведя. Спас моего друга мешок. При атаке медведя мешок упал и покатился по склону. Медведь среагировал на движение и оставив человека, бросился на мешок. Тем временем, парень успел дотянуться до ружья (которое медведь успел выбить из его рук) и выстрелил в медведя практически в упор. После чего, раненый медведь заревел и убежал в тайгу. Скорее всего, он там и помер, поскольку в последствии о нем больше никто не слышал....
12. livon5 | 02.04.2006 17:58:08
интересно не качество снимка а сама возможность увидеть етого зверя,ну и конечно коментарии.
13. Leon Ortlieb (Автор) | 02.04.2006 20:46:17
Меня в том, случае удивило, что медведь задрал большого рогача и завалил труп землей и валежником. Мы не стали детально тот труп обследовать. Находился выше ельника , в чаще кустарника и видимость от силы ну 10-15 м.
Мы могли ожидать атаки медведя в любой момент, он был по видимому недалеко. (Когда подошли сышали пару раз удаляющий хруст )
Вся полянка была истоптана и следы борьбы. Но как медведь мог крупного рогача-марала поймать осталось для меня загадкой.

А одну историю с моим знакомым шофером лесовоза тоже расскажу.
Он возил лес и решил остановиться насобирать для дома горной малины.
Увлекшись, он не заметил как нос к носу столкнулся с медедем. Медведь рявкнул от удивления или такого нахальства. Чудак мухой вылетел из той малины и на капот и на лесовоз. (Боялся пока будет дверь открывать медведь догонит) Будучи на лесовозе, от страха не знал что делать и куда еще деться.
Другую историю рассказывал Кадыр Бакеев.
Он был в лесоустроительной партии на Алтае в 1975? году. ( может тоже слышали) В партии был один с большого города, молодой совсем . И мечтал болезнено, все привезти медвежью шкуру в город. Сезон кончался , а он их и не видел. И тут партия отработала день и все пошли к палаткам. По дороге вспомнили, что что-то оставили. (топор или теодолит...) и этого типа отправили назад принести тот инструмент. Вернувшись нос к носу встретился с медведем. Обое замерли.... Этот забыл про ружье за спиной, но вспомнил совет деда: громко крикнуть и напугать медведя. Хотел крикнуть, но спазмы перехватили горло и вышел сиплый шепот.....
Потом он рванул к палаткам, медведь в другую сторону. Прибежав к палаткам он даже на скорости их пробежал мимо. Потом вернулся и метался не зная где укрыться. Был под шоком. Обезумевший взгляд... и пару часов не мог говорить.
Короче, потом имел проблему вообще доработать сезон. Боялся быть один.
Не говоря о мечте-шкуре.
Как-то читал книгу одного кинооператора и он рассказывал, что его тигр тащил в пасти м 300-500. И загонщики на слонах все-таки выручили его.
Он уверял, что никакой боли не чувстовал и был как под наркозом (в шоке)
И утверждал, что жертва хищника, никакой боли не чувствует....
Ваше мнение...
14. Valery Moseykin | 03.04.2006 11:18:56
13. Leon Ortlieb: Как-то читал книгу одного кинооператора и он рассказывал, что его тигр тащил в пасти м 300-500. И загонщики на слонах все-таки выручили его. Он уверял, что никакой боли не чувстовал и был как под наркозом (в шоке) И утверждал, что жертва хищника, никакой боли не чувствует....Ваше мнение...

Странную тему мы взяли, однако...
Однажды, еще в молодости, на меня бросился лось. По глупости мы с приятелем полезли с фотоаппаратами к огромному быку в период гона.
Лось сначала кинулся было на моего приятеля, но я закричал - лось повернулся на мой крик и наши глаза встретились (помню, что они были красными). несколько секунд мы смотрели друг на друга, потом лось наклонил рога и бросился на меня. Я повернулся и сломя ног. что есть силы кинулся бежать. Бежал и понимал, что от лося я далеко не убегу, лезть на деревья было поздно - за спиной нарастал страшный топот тяжелых копыт. Смерть была неизбежна. Я знал что, например, попавших в капканы волков, лоси затаптывают в тряпку. Помнил и поговорку сибирских охотников: идешь на медведя - готовь постель, идешь на лося - готовь гроб. Так, что иллюзий не было. Было отчаяние и безысходность. Не хотелось умирать так глупо. Помню, как в голове непрерывно стучало - доигрался! И зачем я только взял в руки фотоаппарат! Споткнувшись о какую-то ветку, я упал лицом вниз. И сразу приготовился к смерти - лежал и ждал, что мне лось сначала размозжит - голову или спину? Страха не было (чего бояться, когда все уже ясно) Любопытно, что я полностью потерял зрение, осязание и слух (мой организм, отключил все мои чувства для того, что бы я мог умереть безболезненно и без страданий). Но все это время я оставался в сознании. Как в черном тумане... Первым ко мне стало возвращаться осязание - я почуствовал колебание почвы, вызванное тяжелыми шагами лося. Затем стало возвращаться зрение - в глазах стал появляться свет. В самую последнюю очередь, ко мне вернулся слух - откуда-то издалека я стал слышать шум ручья и голоса зовущих меня людей... Я попытался подняться...
Оказывается, мои друзья хорошо видели то, что произошло. Убегая от лося я, на самом деле, не просто упал, а слетел в крутой овраг - в густые кусты терновника. Лось, потеряв меня из виду, вначале поначалу опешил, но затем он все же полез меня искать. Однако его эмоции били через край и что бы меня найти у него не хватило терпения. Он с силой ударил копытом по какому-то замшелому пеньку (от того только брызги полетели!), и ломая все на своем пути, с громким топотом стал уходить...восвояси. Сотрясание земли от его уже удаляющихся шагов я и слышал.

После того случая я несколько лет сторонился любых лосей. Будучи на охотах (я тогда работал охотоведом в охотинспекции), я заранее залезал на дерево, (обясняя свое поведение тем, что дескать, оттуда лучше видно...)
Постепенно все забылось. Однажды тяжело раненный лось бросился на одного из охотников. В самый последний момент зверь почему-то остановился, может быть, собирался с силами... (помню неживое от ужаса, белое как мел лицо охотника, который в этот момент забыл о том, что в его ружье есть еще один патрон). Я подбежал к лосю практически вплотную и, подумав о том, как стрелять так, что бы убить наверняка - выстрелил. Лось рухнул. Охотника же, мне потом пришлось выводить из состояния шока. Позже я брал маленьких лосят с Костромской лосефермы и выращивал их в лесопарках г.Саратова. Был им вместо их мамы...
15. I.M. | 03.04.2006 12:07:42
(13#Leon Ortlieb):
(14#Valery Moseykin):
Я хоть и не биолог по образованию, но интересуюсь психологией в целом и много думал и кое-что читал и на эту конкретную тему, причем не только в контексте с животными - и у меня тоже сложилось мнение, что природа, как довольно сложная и ПРОДУМАННАЯ СИСТЕМА этот вполне нехитрый и довольно нормальный момент (в дикой природе особенно) - вполне неплохо предусмотрела. Человек в этом смысле не стал исключением.

Боль и страх - типичные физиологические индикаторы, указывающие живому существу на определенную опасность и/или нежелательные действия возможно даже с его собсвтеснной стороны, но в определенный момент - психика отключает эти чувства, ввиду их очевидной бесполезности в такие моменты(!!). Очередной раз хочется сказать - в природе все рационально!
16. Leon Ortlieb (Автор) | 03.04.2006 13:21:39
(14. Valeriy Moseykin) Я не нахожу , что тема странная, но интересная. Посматривая фото многих интернациональных фотографов , думаю, что снятые белые медведи крупным планом или другие хищники где-то, создают иллюзию, что фотографу ничего не случится и туристы или новички фотоохоты не имея опыта не дооценивают той опастности . При этом упуская из виду что это фото было сделано из джипа или тундрянного вездехода. И мне очень понравился ваш честный рассказ.
Еще один случай на эту тему. Мои друзья(?)или приятели(?) охотоведы, но во всяком случае больше, как просто знакомые, тоже мне сами рассказывали случай. Они выследили логово волков. ( В то время государство платило большие премии за взрослых и щенят и уничтожали их даже специально с вертолетов)
Щенят было слышно и приняли решение выкопать их. Принесли палку и засунули в нору. Определили первоначальное направление. Вырыли шурф (колодец) так, что могли залезть в него и засунуть палку дальше, и снова определить, где копать. Снова лопатами вырыли колодец. Засунули палку дальше и уперлась в что-то мягкое. Скулили щенки и явно было близко. Нора была чуть шире и Сергей П. говорит другу своему: " я не смогу здесь пролезть (вес около 100-110 кг, как медведь), а ты запросто. Не копать же еще? Вытащишь и так. Друг полез. И снаружи только подметки сапог видно осталось.
И без движения.... и без звука..... Серега кое-как вытащил друга.
Оказывается залез в нору и зажатый со сторон он в конце норы (там у волков "разворотны круг", и места побольше, в сумраке увидел на растоянии полуметра волчицу. Она сидела над охотником.... с волчатами. Лицо к лицу....
Человек получил шок, и его как в состоянии после наркоза, вытащил друг.
Мне то интересно. Интересное явление, в природе.
(I.M.) С тобой согласен. Раз продуманная , значит за тем всем продуманным стоит СУПЕРИНТЕЛЕКТ, под которым, я подразумеваю Бог.
( к сожалению должен работать и вернусь можем продолжить)
17. Leon Ortlieb (Автор) | 03.04.2006 13:31:33
(Valery Moseykin) Ваше мнение охотоведа к теме под предыдущей моей фото?
18. Вадим Онищенко | 03.04.2006 15:35:52
(15#I.M.):Все гараздо проще в момент опасности в наш организм выбрасываются гигантские дозы адреналина, он то и притупляет все те чувства, которые на данный момент нам не потребны, однако он заостряет те что нам действительно необходимы. Мозг и сознание концентрируются только на самых необходимых нам чувствах, время замедляет свой ход, и мы за доли секунды прокручиваем много вариантов выхода из сложившейся ситуации. Но скажу вот что, это чувство нужно тренировать Улыбка
Новое фото сафари в августе 2006 года, подробности тут: http://www.wildlife-photo.org/wildlife-photo-trave
19. I.M. | 03.04.2006 15:49:50
(18#Вадим Онищенко):
А мы друг другу и не противоречим! Адреналин - это лишь инструмент, которым и пользуется (запрограммированная таким образом) нервная система человека для отключения одних индикаторов и возможного включения других.

На счет тренировки - все в человеке подвластно совершенствованию, дело остается за самим человеком и случаем..
Улыбка

Увы, большинство этим заниматься не хочет..Расстройство но это тема другого разговора.
20. Valery Moseykin | 03.04.2006 18:30:23
16. Leon Ortlieb
Большинство профессионалов снимают животных вовсе не с джипа (как это делают фототуристы), а долгое время работают с животными в очень близком контакте. В основе их работы, помимо умения фотографировать, лежат глубокие знания объекта и умение общения с дикими животными. Ну и деньги, конечно... Потратить пять месяцев на то, что бы получить 10 или 15 супер кадров - это себе могут позволить не многие...

И тем не менее... Немало даже высококлассных фотоохотников получают серьезные травмы и даже погибают при съемках. В прошлом году от лап медведя на Камчатке погиб замечательный российский фотоохотник Николаев. Друзья нашли его останки лишь много дней спустя. Там же, на Камчатке не так давно погиб другой (японский) фотограф, которого медведи ночью вытащили из палатки и растерзали. Мой знакомый Ю.Савин, трагически погиб пытаясь сфотографировать гюрзу - глядя в объектив, он не просмотрел бросок змеи, оказавшийся для него смертельным. Во время моего пребывания в Африке, там погиб английский фотограф, пытавшийся под водой снимать крокодилов. Да что крокодилы, безобидный лебедь, защищая свое гнездо, на моих глазах сбил фотоохотника с лодки и почти наверняка утопил бы его на глубине, не подоспей помощь вовремя. Из птиц очень опасны крупные совы. Зачастую они сзади атакуют людей, пытающихся залезать в их гнездо (при этом, летают совы абсолютно бесшумно, а их когти сродни медвежьим -только гораздо острее...). Именно фотографируя сову неясыть, английский фотограф Э.Хоскинг лишился своего глаза. Я уже не говорю о многих случаях, когда фотоохотники срывались с высоких деревьев или падали со скал, повреждали себе позвоночник или разбивались насмерть, пытаясь получить уникальный, с их точки зрения, кадр. Что делать, пресыщенная публика требует все новых и новых жертв.
21. Забугин Вячеслав | 03.04.2006 19:45:34
Спасибо, задушевный получился разговор – рассказы (и откровения) людей бывалых. Читается, как художественное произведение. И наводит на печальные мысли: стоит ли полученная фотография тех усилий и опасностей, что порой выпадают на долю фотографа, снимающего дикую природу. Ведь в большинстве случаев находишься там без оружия самообороны, которое хоть иногда может помочь. Мне давно твердят, что необходимо иметь при себе хоть перцовый баллончик (как думаете?). Или «надо уметь владеть своими эмоциями», но это уже психология, а не фотоохота? А может то и другое неразрывно связаны?
22. Вадим Онищенко | 04.04.2006 00:41:56
(21#Забугин Вячеслав):Улыбка Перцовый болончик не остановит не одно животное Улыбка и только добавит ему ярости, так что это явно плохая идея. А фотоохотися конечно нужно, но делать это обдуманно.
Новое фото сафари в августе 2006 года, подробности тут: http://www.wildlife-photo.org/wildlife-photo-trave
23. Leon Ortlieb (Автор) | 04.04.2006 00:53:05
(20.Valery Moseykin) И беда, что та самая публика и не может (не хочет) понять , чего то стоит иногда. Не может определить ту ценность, Фото из природы и фото из зоопарка. Имена тех жертв, уже забыты.( И я не исключение). Знаю, что погиб самый известный киноопертор снимающий вулканы во время съемки. Да и неколько других фотоохотников погибли и уже упоминалось в прессе, несколько туристов не дооценили животных и погибли.
Но их имена...
И супер съемки сделанные в вольере. Один знакомый мне рассказывал, как они сделали большой забор и огородили большой участок леса. В середине вольеры сделали несколько вышек лабазов . Потом приехал оператор и запускал нужных животных с зоопака и снимал их в "естесственных условиях".
При этом имел эффектные сцены. И сколько нужно времени вам, снять тот же момент? Несопоставимо.
Или другая крайность. Людей меньше интересует животный мир, но техника....
Не знают 5 деревьев, 10 птиц из своей округи (страус, пингвин, колибри, с теми еще 10 наберут), но знают сотни моделей машин и мельчайшие различия.
Видел докум.фильм в Гермнии, как более тысячи!!! фотографов стояли в Австрии на краю аэродрома и фотографировали прилетающие самолеты. Там особенно хорошо с возвышенности виден старт и подъем самолета.
Живут в отелях неделями. С дорогими камерами. И для интернета.
Особенно ценны для них, редкие типы и разукраска редких компаний. На тот день самым ценным был ИЛ-96. И ажиотаж! то надо было видеть.
Оценят ли эти люди редкий снимок из природы? Оценят ли то что теряют в природе? Другие ценности!
(21. Вячеслав Забугин) О мерах осторожности. Если подумать и рзмыслить.
Если человек погиб, то полпроблемы , а если в инвалидной коляске на всю жизнь? Тут знаю соседа немца, опробовал новый мотоцикл со скоростью 250 км в час. Но кто-то допустил ошибку на автобане и он не виноват совсем..... Сделал бы что иначе? если б знать где упадешь...
И я никому не в пример.... Ходил один без альпинистского снаряжения в скалах за козлами....Сорвался со скал, но удачно... Чуть не шагнул в трещину на леднике... И был один... Переплыл большую горную реку на коне в паводок... Лесник смелый парень, не решился за мной, и прав был! И, и, и.
Где та мера где проходит благоразумие? Дома остаться и смотреть мир животных? Не для нас!!!
24. I.M. | 04.04.2006 10:39:54
(23#Leon Ortlieb):
Человек с самого начала своего цивилизационного материалистического развития стремится обособиться от природы. Какие тут ценности замешаны в этом процессе - объективные, идущие из самой природы человека, текущие религиозные (современный монотеизм), чисто политические (напрямую может коррелировать с предыдущим пунктом) или какие-то еще - сложно сказать сразу. Радует одно, что абсолютное количество людей, имеющих определенный смежный с дикой природой интерес - не сокращается. У нас в России - все сложнее - уровень жизни слишком до сих пор низок, у многих нет элементарно времени задуматься о подобных вещах, о природной красоте, когда весь день крутишся в заботах, а рядом - другая красота, материальная... (на самом деле это не извиняет этих людей, но тем не менее - это объективный социальный фактор). Знаете "пирамиду Маслоу"? Ну вот тут она и работает..увы..

Как там в Германии - не поверю что интерес к живой природе там даже сравним с тем что в России (в среднем) - наверняка больше должен быть! Понятие "качество жизни" - как раз немецкое, а оно включает в себя далеко не только "уровень жизни"!!
25. Leon Ortlieb (Автор) | 04.04.2006 12:30:58
Знаешь, (то не проблема что я на ты? можешь беспроблемно тоже. На мой взгляд мы с Богом на ты, а с людьми на Вы...., но если нет, то перейду на вы. Знаешь откуда идет, что люди стали единственную персону на вы называть?)
Знаешь, говоря Человек стремиться обособиться от природы, подразумеваем обособиться от Бога? То так, человек пытается сам без Бога установить свой мир, ищет установить свои ценности, но с плачевным результатом.
Система рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и все другие, не дали людям ожидаемого. И сегодняшний мир деградирует независимо где , небывалыми темпами. Будучи летом в России, в командировке, в Сибири встретился с директором большого завода. Он мне говорит: " Россия деградирует и вырождается!"
Я его спросил:" Думаешь Германия, Америка, Украина и другие не деградируют?" " той человечности нет в отношениях что имеют народы бывшего СССР и далеко. Вся система на эгоизме и деньгах.
Где то было раньше видано, как в Берлине было кажется 250 000 гомусексуалистов, лезб, во главе мэра Берлина (который горд , что голубой) сделали парад летом. Обнаженные полностью или частично, некоторые имели надписи на себе , которые означали что он, или она, не против сношаться с себе подобными. И лежали по кустам и по паркам, не обращая внимания на людей... Мерзость!!!! Культура и цивилизация? Народ допустил такое и не видит в том ничего особенного. Или утверждают "может таким образом люди счастливы"
Проблемы людей вырастают во всех сферах жизни в геометрической прогрессии. Уже в девяностые годы весь цвет Земли- около 200 ученных лауреатов Нобелевских премий, и других известных Земли, написали воззвание ко всем правителям мира, и отослали именное письмо каждому.
В нем была аргументация и соображения о деятельности человека на Земле и утверждалось : что мы стоим во время (пример с настенными часами) как без 5 минут 12. Через образные пять минут человечество включит необратимые процессы на Земле, которые ведут к самоистреблению. И которые невозможно остановить. Остановились люди??? Нет! Весной этого года, другой ученный,
написал что мы живем 5 минут после 12 ..... Этот безумный, безумный мир....
И если еще есть некоторые идеалисты которые готовы отдать свою жизнь за спасение природы, то подобны муравью который стоит на рельсах и кричит:"Стоп! Стоп!" и ценой своей жизни хочет остановить поезд.
Я не вижу никакой возможности изменить тот мир без вмешательства Бога.
История человечества показала на протяжении тысячелетий, что всегда человек руководствовался по принципу: Сначала мне, мне, моей семье, моим и т.д. И верите ли вы что завтра мир станет добрее и станет с оглядкой на ближнего принимать решение??? Оглядываясь на прошедшие тысячелетия скажу в целом НЕТ!
А что касается пирамиды Маслова или Маслоу, он ее еще и сам отверг. Но это меньше известно.
26. I.M. | 04.04.2006 14:52:50
Начну с ремарки - про означенную пирамиду - он ее не опроверг, он лишь догадывался (а сейчас это уже многим кто занимается социальной психологией понятно) - что она может иметь перевернутый вид!!!!!

Так вот что я хочу сказать - именно люди с перевернутой системой потребностей и есть те, как ты сам выразился, муравьи, пытающиеся всеми возможными им силами защитить то, что так дорого и бесценно - это в нашем случае, природу.
Насчет деградации - все верно..я не спорю. Но что является причиной этой деградации?! Почему, человек, несмотря на свое созидательное начало, духовность, склонность к созерцанию - тем не менее истребляет фактически сам себя. Почему он избрал основной целью своего развития - автоматизацию всех возможноых процессов и вечное блаженство без (или с минимальным) приложением усилий? И это, даже не смотря на утопичность этой идеи изначально? Почему он так к этому стремится сметая все на своем пути? Почему, решая одни проблемы, он совершенно не понимает что таким образом лишь приобретает новые, и часто - куда более существенные...?

Ты говоришь о Боге..чтож, я как социолог управления, не чуждый философии - скажу лишь, что на идейном уровне - это верно. Но я не знаю что ты конкретно вкладываешь в это понятие. Какого Бога? Если говорить о тех ужасных метаморфозах, которые претерпело, наипростейшее для нашего понимания, Христианство (другие формы монотеизма я пока не беру) - то я явно не о том...Хотя и изначально, в Библии ничего не говорилось конкретно о любви к природе, интересу к ней - как о нормальной ценности, или, если хотите, деятельности, присущей любому развитому человеку. Кто домыслил сам - что ж, молодец, а кто нет?! Он слеп, или его неправильно воспитали?
Так вот - тут получилось скорей наоборот - в противовес язычеству - христианство наоборот хотело отделить и отдалить человека от природы!! Я не хочу здесь развивать религиозный спор, поэтому об этом больше ни слова, если будет желание пообщаться на эту тему - можно по почте или где-нибудь еще!

Вернемся к человеку и его современных устремлениях. Безусловно проблема в первопричинах, которые привели именно к такому вектору развития. Эти первопричины - ценности и нормы нашего общества. Если провести более менее грамотный анализ того, что является социально-приемлемой деятельностью - не трудно заметить общие (ха, метафизические!) необходимые характеристики любой такой деятельности - это а) сложность, б) материальную практичность. Есть еще несколько не менее существенных, но сейчас это не важно. Не нужно быть гением, чтобы не заметить за всем этим одну простейшую закономерность - общество навязывает ФОРМУ приемлемой для себя деятельности, и оценивает ФОРМУ, напрочь забывая про СОДЕРЖАНИЕ, хоть и не забывая про него, но отставляя его на второй план!!!!! И вот это - и является основной современной проблемой развития общества. Содрежательная сторона деятельнсоти стоит в стороне - это пораждает монстров в виде сравнения бухучета и искусства, фотографии и...впрочем не буду - кто понимает, догадывается о чем я!! А то, что и чем ИЗНАЧАЛЬНО являются те или иные виды деятельности - люди постепенно забывают, ориентируюсь исключительно на ФОРМУ в погоне за социальным признанием..
Почему это плохо для личности? Да потому что такая логика напрочь разбивает содержательный аспект развития личности, делая этот процесс случайным, неполноценным, спорадическим, НЕ ЦЕННОСТНЫМ в нормальном понимании этого слова.
Самое страшное - что многие чувствуют эту проблему, но ходят лишь вокруг для около - не имея системного представления о ней, и, соответственно, не имеют возможности предложить или хотя бы полноценно описать эти чудовищные проблемы с системной точки зрения, пройдясь по всем жизненным аспектам развития и текущего состояния общества. Поэтому пока - мы катимся все ниже.. Мозг человека слишком замылен последними двумя тысячелетиями. (на самом деле несколько больше). Мы не имеем комплексного, системного взгляда на мир. В частности из-за нашей системы образования - разница в этом ключе между американской(узкой) и германской(широкой) парадигмой - тут не играет ключевой роли, во второй у человека просто больше шансов что-то "увидеть", но не более!!!

У человека нет достойных содержательных ориентиров, которые давали бы ему еще и достойное внешнее признание, в котором он, как изначально стадное животное - нуждается, как в еде, сне и прочем. С точки зрения управления, содержательный путь - это очень сложный путь, поэтому очевидно, что он под влиянием вполне возможно объективных (религиозные явились даже следствием) причин - он был заменен ФОРМАЛЬНЫМ. Так намного проще держать обещство в узде. Но это - и есть, если хотите, экзистенциальное диалектическое противоречие и увы, мы живем именно в нем.

Иногда, когда думаешь об этом - кажется, что может действительно человек лишний на этой планете?!

Но скорее всего, мы лишь на одной из начальных стадий развития (на одном из низжих уровней означенной "пирамиды", которая, увы, или к счастью, применительно ко всему обществу - НЕ перевернутая). Удастся ли нам подняться на ступень выше - вот в чем основной вопрос..
27. Valery Moseykin | 04.04.2006 16:40:24
22. Вадим Онищенко |
Перцовый балончик может быть и полезным. Им можно, например, в нужный момент прыснуть себе в лицо и забыться... Очень доволен Очень доволен Очень доволен
28. Leon Ortlieb (Автор) | 04.04.2006 18:22:00
Исправлено: 04.04.2006 18:21:59, Leon Ortlieb
28. Leon Ortlieb (Автор) | 04.04.2006 18:23:31
Исправлено: 04.04.2006 18:23:30, Leon Ortlieb
29. Арсений Келеберда | 04.04.2006 18:18:28
(28#Leon Ortlieb): убить сибя ап стену
30. Забугин Вячеслав | 04.04.2006 23:08:46
Ну ладно Вы все набросились на меня с "баллончиком", Очень доволен Лучше бы посоветовали!
31. Вадим Онищенко | 05.04.2006 01:05:59
(27#Valery Moseykin):Вот вот Улыбка

(30#Забугин Вячеслав):А совет простой, перед семкой ( не знаю где у меня тут твердый знак )Улыбка нужно все продумывать, если вы гдето прочетаете что на медведя можно громко крикнуть и он убежит и с этим пойти снимать медведя то это конечно не правильно. Я расскажу в крации как я планирую семку.

1. Вибираю то животное которое мне интересно для семки.
2. Изучаю географию места куда хочу ехать снимать.
3. Изучаю какие виды там обитают, кто по соседству может жить.
4. Изучаю образ жизни и повадки интересуещего меня животного.
5. Продумываю как буду его снимать.
6. Продумываю о безопасности ( змеи, кабаны, а если африка, бегимоты и так далие )
7. Думаю что из аппаратыри мне нужно.
8. Чем можно защещатся и от кого будь то люди или животные.

Обезательно пристцтвие холодного оружия.

В последние время в некоторых странах от человека фотографу исходит больше опасности чем от любого дикого хищника. Расстройство
Новое фото сафари в августе 2006 года, подробности тут: http://www.wildlife-photo.org/wildlife-photo-trave
32. I.M. | 05.04.2006 09:26:00
(28#Leon Ortlieb):
что-то с кодировкой явно не то..не читабельноРасстройство

(30#Забугин Вячеслав):
Интересно - как на счет спец. обученной собаки?!
33. Leon Ortlieb (Автор) | 05.04.2006 11:44:19
Пожалуста, попрошу всех гостей, не обижать друг друга . И помните то золотое правило: "как хотели чтоб с вами поступали люди, так и вы поступайтес ними.
(32. I.M.) Чего-то прошлый ответ не получился "читабельным."
Причину не знаю. Сильно много было? видел у некоторых подобное и с несколько строчками... Попробуем еще раз.
Что касается пирамиды Маслоу. Я думал, что что-то перепутал, и заглянул в интернет, но нет , там тоже чудак утверждает, что сам Маслоу отказался от своей теории. Как бы то не было.
Мое отношение к философиям следующее; Начиная с древних философов и до сегодня выдвигается одна идея, которая завтра сменит другая...
Испытывают на обществе. Но результат?
В Германии, в 1970ые годы испробовали по совету психологов и социологов идругих спецов новый метод воспитания детей. Считалось, что следует воспитывать чтоб дети не признавали никаких авторитетов. Если ребенок капризничал и добивался своего это было супер. Желательное качество.
Считалось, что такой будет добиваться и успехов в жизни. Ребенка нельзя наказывать,( и до сегодня , отец наказав сына ремнем, получает штраф и могут забрать ребенка в детдом...) А сегодня плоды.... Воспитали поколение эгоистов, у которых нет ничего святого. И передача по радио "нет вежливых людей...." А спецы с новыми советами...
Мне подходят законы древние , более 3600 лет назад Моисей получил для народа, от Бога , закон " почитай отца и мать твою" И проверено временем.
34. Leon Ortlieb (Автор) | 05.04.2006 12:21:13
Если б то можно, те теории проверить на опыте на собаках, НЕТ, сразу на обществе. Если не получится так, то значит срочно в обратном.
Если не нормальная пирамида, то перевернутая...
Что касается вопроса что я вкладываю в понимание о Боге.
С твоего разрешения, расскажу о тебе (о себе)
Ты состоишь из 100 000 000 000 000 запчастей- клеток. Но это цифра велика, и плохо представить сколько это. Предлогаю наглядно: увеличить ту клетку до размера пшеничного зерна. То потребовалось бы 1200 поездов, загруженных зерном , по 60 вагонов (вагон-70 тонн).Знаешь такую ЖД станцию где мы могли б то поставить?
Зарождается жизнь! Из 2 клеток становится 4. из 4-8, из 8-16 и тд. И не проблема была бы если б, образовалась большая куча зерна. Но нет!
Скажем Клетка под номером 88 777 666 555 444 соеденяется с клеткой № 11 111 222 333 107 и образуется сердце, или кость, мозг, почка. Но кажая на своем месте!!!!
35. I.M. | 05.04.2006 13:15:19
(34#Leon Ortlieb):
Идея понятна (ключевые - последние слова), но меня больше интересует социальный и ценностный аспект понятия "Бог", ибо он наиболее ценен в практической жизни, и наиболее интересен с точки зрения общественных ориентиров общества и отдельно взятой личности, которые и являются предметом обсуждения (и так случилось - предметом моего личного научного интереса).

(33#Leon Ortlieb):
Спасибо за пример! Он очень хорош - и заметь, опять показывает, что общество навязывало им некоторую ФОРМУ поведения - не признавать никаких авторитетов...ха, и что?! Дело ведь не в авторитетах совсем...дело в деятельности, которой занимаются люди - а тут подмена понятий - главное- "НЕ признать авторитета", нежели АДЕКВАТНО, с СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ точки зрения расценить некоторую деятельность, которой он (или ты сам) занимается (занимаешься). Опять нет содержания - я это вижу... Увы, во многих "социальных заказах" так - навязывают форму поведения, а не содержательный смысл....ну да ладно, недеюсь моя идея понятна. Очень хочется верить что мы застанем некоторые позитивные сдвиги в этом направлении.

На счет - "почитай отца и мать"...хм, ну тут Моисей был далеко не первым, кто эту идею развивал. Если брать северное язычество, которому по самым скромным оценкам - на данный момент уже около 20000 лет - то основной ценностью там является....РОД! Отсюда и почетание предков (причем не только отца-матери), и особое, ценностное (а не инстинктивно биологическое и инстинктивно социальное(надеюсь понятно что имею в виду)) отношение к детям, продолжателям РОДА.

P.S. Закрывая тему пирамиды Маслоу - мне, если честно все равно отказался он фактически от нее или нет (даже смотреть не буду, во всяком случае сейчас) - главное, что она работает, работает очень многогранно, имеет очень много реальных практических следствий. Это видно сейчас, по прошествии времени совершенно отчетливо!Подмигивание
36. Leon Ortlieb (Автор) | 05.04.2006 13:28:07
¬Ў¬з, ¬Х¬С, ¬с ¬Щ¬С¬Т¬н¬Э ¬г¬Ь¬С¬Щ¬С¬д¬о, ¬й¬д¬а ¬б¬а ¬г¬а¬а¬Т¬л¬Ц¬Я¬Ъ¬р ¬Ш¬е¬в¬Я¬С¬Э¬С ¬Ї¬о¬р¬г¬е¬Ъ¬Ь, ¬Ь¬С¬Ш¬Х¬С¬с ¬Ь¬Э¬Ц¬д¬Ь¬С ¬ж¬е¬Я¬Ь¬и¬Ъ¬а¬Я¬Ъ¬в¬е¬Ц¬д ¬Ь¬С¬Ь ¬а¬Ь¬в¬е¬Ш¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ы ¬г¬д¬Ц¬Я¬а¬Ы ¬Ф¬а¬в¬а¬Х. ¬ї¬Э¬Ц¬Ь¬д¬в¬а¬г¬д¬Я¬и¬Ъ¬Ъ ¬У¬н¬в¬С¬Т¬С¬д¬н¬У¬С¬р¬д ¬Х¬Э¬с ¬Ь¬Э¬Ц¬д¬Ь¬Ъ ¬п¬Я¬Ц¬в¬Ф¬Ъ¬р. ¬¶¬С¬Т¬в¬Ъ¬Ь¬Ъ ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬У¬а¬Х¬с¬д ¬Т¬Ц¬Э¬Ь¬Ъ-¬Я¬Ц¬а¬Т¬з¬а¬Х¬Ъ¬Ю¬н¬Ц ¬Х¬Э¬с ¬з¬Ъ¬Ю¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬а¬Ф¬а ¬д¬а¬У¬С¬в¬а¬а¬Т¬Ю¬Ц¬Я¬С ¬б¬в¬а¬Х¬е¬Ь¬д¬н. ¬і¬Э¬а¬Ш¬Я¬н¬Ц ¬д¬в¬С¬Я¬г¬б¬а¬в¬д¬Я¬н¬Ц ¬г¬Ъ¬г¬д¬Ц¬Ю¬н ¬б¬Ц¬в¬Ц¬У¬а¬Щ¬с¬д ¬а¬б¬в¬Ц¬Х¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ц ¬з¬Ъ¬Ю¬Ъ¬Ь¬С¬Э¬Ъ¬Ъ ¬У¬Я¬е¬д¬в¬Ъ ¬Ь¬Э¬Ц¬д¬Ь¬Ъ ¬а¬д ¬а¬Х¬Я¬а¬Ф¬а ¬Ю¬Ц¬г¬д¬С ¬Ь ¬Х¬в¬е¬Ф¬а¬Ю¬е, ¬С ¬д¬С¬Ь¬Ш¬Ц ¬Щ¬С ¬Ц¬Ц ¬б¬в¬Ц¬Х¬Ц¬Э¬н.. ¬Ї¬С ¬б¬а¬Ф¬в¬С¬Я¬б¬а¬г¬д¬С¬з ¬г¬д¬в¬С¬Ш¬Ъ ¬б¬в¬а¬У¬Ц¬в¬с¬р¬д ¬Ъ¬Ю¬б¬а¬в¬д-¬п¬Ь¬г¬б¬а¬в¬д ¬Ъ ¬а¬б¬С¬г¬д¬Я¬а¬г¬д¬Ъ.
¬Ґ¬Ъ¬г¬и¬Ъ¬б¬Э¬Ъ¬Я¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬Я¬Я¬н¬Ц ¬Т¬Ъ¬а¬Э¬а¬Ф.¬У¬а¬а¬в¬Ш¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ц ¬г¬Ъ¬Э¬н ¬г¬д¬а¬с¬д ¬Я¬С ¬Ф¬а¬д¬а¬У¬Ц ¬б¬в¬а¬д¬Ъ¬У ¬Щ¬С¬з¬У¬С¬д¬й¬Ъ¬Ь¬а¬У. ¬ё¬Ц¬Я¬д¬в¬С¬Э¬о¬Я¬а¬Ц ¬Ф¬Ц¬Я¬Ц¬д¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬а¬Ц ¬б¬в¬С¬У¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬о¬г¬д¬У¬а ¬б¬а¬Х¬Х¬Ц¬в¬Ш¬Ъ¬У¬С¬Ц¬д ¬б¬а¬в¬с¬Х¬а¬Ь. ¬Є,¬Ъ,¬Ъ. ¬Є¬Я¬г¬д¬в¬е¬Ь¬и¬Ъ¬с ¬У¬Я¬е¬д¬в¬Ъ ¬Ґ¬Ї¬¬ ¬д¬У¬а¬Ц¬Ы ¬Ь¬Э¬Ц¬д¬Ь¬Ъ, ¬Ц¬г¬Э¬Ъ ¬Ц¬Ц ¬У¬н¬б¬Ъ¬г¬С¬д¬о, ¬Щ¬С¬б¬а¬Э¬Я¬Ъ¬Э¬Ъ ¬Т¬н 1000 ¬Ь¬Я¬Ъ¬Ф ¬б¬а 600 ¬г¬д¬в¬С¬Я¬Ъ¬и.(¬Ї¬п¬к¬Я¬Э ¬Х¬Ш¬Ъ¬а¬Ф¬в¬п¬ж¬Ъ¬Ь)
¬®¬Ъ¬Ь¬в¬а¬Ь¬а¬г¬Ю¬а¬г!!! ¬®¬а¬Щ¬Ф¬С¬Ю¬Ъ ¬Я¬Ц ¬а¬з¬У¬С¬д¬Ъ¬д¬о..
¬®¬а¬Э¬Ц¬Ь¬е¬Э¬С ¬Т¬Ц¬Э¬Ь¬С ¬Ъ¬Щ ¬з¬С¬а¬г¬С ¬г¬а¬й¬Ц¬д¬С¬Я¬Ъ¬Ы ¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д ¬б¬а¬с¬У¬Ъ¬д¬о¬г¬с ¬а¬Х¬Ъ¬Я ¬в¬С¬Щ ¬У 10©ш©ш©ч ¬Э¬Ц¬д. ¬Ў¬г¬д¬в¬а¬Я¬а¬Ю¬н ¬г¬а¬Х¬в¬а¬Ф¬Я¬е¬Э¬Ъ¬г¬о. ¬Ґ¬С¬Ш¬Ц ¬У¬а¬Щ¬в¬С¬г¬д ¬¤¬С¬Э¬С¬Ь¬д¬Ъ¬Ь¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Ъ¬Х¬Ц¬д ¬Я¬Ъ ¬У ¬Ь¬С¬Ь¬а¬Ц ¬г¬в¬С¬У¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц.../¬ї¬У¬в¬Ъ¬Ь¬С 1969/
¬Є ¬д¬Ц¬б¬Ц¬в¬о ¬г¬в¬С¬У¬Я¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц: ¬ў¬Ц¬в¬Ц¬Ю ¬Ш¬Ъ¬Ф¬е¬Э¬Ъ ¬Ъ ¬в¬С¬Щ¬Т¬Ъ¬в¬С¬Ц¬Ю ¬Я¬С 10 000 ¬Ф¬а¬д¬а¬У¬н¬з ¬Щ¬С¬б¬й¬С¬г¬д¬Ц¬Ы.
¬і¬Ь¬Э¬С¬Х¬н¬У¬С¬Ц¬Ю ¬У ¬Т¬С¬в¬С¬Т¬С¬Я ¬Ъ ¬Ь¬в¬е¬д¬Ъ¬Ю ¬У ¬Э¬р¬Т¬е¬р ¬г¬д¬а¬в¬а¬Я¬е. ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬к¬о ¬Э¬Ъ ¬д¬н, ¬й¬д¬а ¬б¬а ¬У¬а¬Э¬Ц ¬г¬Э¬е¬й¬С¬с ¬г¬С¬Ю¬Ъ ¬б¬а ¬г¬Ц¬Т¬Ц ¬г¬а¬Т¬Ц¬в¬е¬д¬г¬с ¬Х¬а ¬Ш¬Ъ¬Ф¬е¬Э¬с? ¬Ї¬Ц¬д??? ¬Ъ ¬Х¬Ц¬Ы¬г¬д¬У¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬а, ¬б¬а¬г¬Э¬Ц ¬б¬Ц¬в¬У¬а¬Ф¬а ¬а¬Т¬а¬в¬а¬д¬С ¬У¬г¬Ц ¬Э¬С¬Ю¬б¬н ¬Ъ ¬Э¬С¬Ю¬б¬а¬й¬Ь¬Ъ ¬в¬С¬Щ¬а¬Т¬о¬р¬д¬г¬с ¬Ъ ¬У¬Ц¬в¬а¬с¬д¬Я¬а¬д¬о ¬в¬С¬У¬Я¬С ¬Я¬е¬Э¬р.
10 000 ¬Я¬Ц¬д, ¬С 100 ¬д¬в¬Ъ¬Э¬Э¬Ъ¬а¬Я¬а¬У ¬Х¬С? ¬г¬С¬Ю¬Ъ ¬б¬а ¬г¬Ц¬Т¬Ц?
¬Ў ¬г¬У¬а¬Ъ 100 000 000 000 ¬е ¬Х¬е¬Т¬С, ¬Ф¬С¬Щ¬Ц¬Э¬Ъ, ¬в¬а¬Щ¬н?
¬Ї¬в¬С¬У¬Ъ¬д¬г¬с, ¬Ъ¬Э¬Ъ ¬Я¬Ц¬д, ¬г¬Э¬Ц¬Х¬е¬Ц¬д ¬б¬в¬Ъ¬Щ¬Я¬С¬д¬о ¬Щ¬С ¬д¬Ц¬Ю ¬і¬µ¬±¬¦¬І¬Є¬Ї¬ґ¬¦¬­¬¦¬¬¬ґ. ¬Б ¬Я¬С¬Щ¬н¬У¬С¬р ¬Ц¬Ф¬а ¬ў¬а¬Ф. ¬ґ¬С¬Ь¬Ш¬Ц ¬Ь¬С¬Ь ¬Х¬а¬Ю 1950 ¬Ф. ¬Б ¬Я¬Ц ¬У¬Ъ¬Х¬Ц¬Э ¬Ц¬Ф¬а ¬г¬д¬в¬а¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬Ц¬Ы. ¬Ї¬а ¬Ь¬а¬Я¬г¬д¬в¬е¬Ь¬и¬Ъ¬с, ¬г¬С¬Я¬д¬Ц¬з¬Я¬Ъ¬Ь¬С, ¬У¬а¬Х¬а¬б¬в¬а¬У¬а¬Х, ¬п¬Э¬Ц¬Ь¬д¬в¬Ъ¬Ь¬С ¬Ъ ¬д¬Х. ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬Ъ¬д ¬а ¬Ц¬Ф¬а ¬г¬а¬Щ¬Х¬С¬д¬Ц¬Э¬с¬з ¬Я¬Ц ¬Щ¬С¬У¬Ъ¬г¬Ъ¬Ю¬а ¬а¬д ¬д¬а¬Ф¬а ¬з¬а¬й¬е ¬с ¬д¬а ¬б¬в¬Ъ¬Щ¬Я¬С¬д¬о ¬Ъ¬Э¬Ъ ¬Я¬Ц¬д. ¬ґ¬С¬Ь ¬Ъ ¬У¬г¬Ц ¬д¬У¬а¬в¬Ц¬Я¬о¬Ц ¬г¬У¬Ъ¬Х¬Ц¬д¬Ц¬Э¬о¬г¬У¬е¬Ц¬д ¬а ¬У¬Ц¬Э¬Ъ¬й¬Ъ¬Ъ ¬ґ¬У¬а¬в¬и¬С. ¬®¬С¬Ь¬г ¬ў¬а¬в¬Я ¬а¬д¬Ь¬в¬н¬У¬к¬Ъ¬Ы ¬С¬д¬а¬Ю ¬г¬Ь¬С¬Щ¬С¬Э ¬д¬С¬Ь : " ¬Ў¬д¬а¬Ю ¬Ю¬Я¬Ц ¬а¬д¬Ь¬в¬н¬Э ¬У¬Ц¬Э¬Ъ¬й¬Ъ¬Ц ¬ґ¬У¬а¬в¬и¬С."
37. I.M. | 05.04.2006 13:30:21
(36#Leon Ortlieb):
опять кодировка Расстройство
38. Leon Ortlieb (Автор) | 05.04.2006 13:56:31
Что касается о клетке и ее сложности. Еще попробуем понять, насколько то удивительно и выходит за пределы нашего понимания.
По данным журнала Ньюсуик : " Каждая из 100 триллионов клеток функционирует как окруженный стеной город. Электростанции вырабатывают для клетки энергию. Фабрики производят белки- необходимые для химического товарообмена продкты. Сложные транспортные системы перевозят определенные химикалии внутри клетки от одного места к другому, а также за ее пределы. На пограничных постах стражи проверяют экспорт и импорт, контроль безопастности. Дисциплинированные биологические вооруженные силы стоят на готове , против захватчиков. Центральное генетическое правительство поддерживает порядок"
39. I.M. | 05.04.2006 14:22:14
(38#Leon Ortlieb):
Ну дык есть теория систем!Подмигивание Правда главным образом она в чистом виде применима к техническим и биологическим системам...а вот что касается социальных систем - тут все сложнее и поле непаханное.. Правда почти все что нужно для анализа - есть, нужно только верно обобщить!Подмигивание
40. Leon Ortlieb (Автор) | 05.04.2006 14:42:51
В журнале " Нэшнл джиогрэфик" сообщалось6 " если б выписать инструкции ДНК клетки , то б заполнили 1000 книг по 600 страниц каждая.
Микрокосмос ! Не объять пониманием !!!
И " моллекула белка из хаоса сочетаний может появиться раз 10 в 331 степени. Астрономы содрогнулись. Даже возраст галактики не идетни в какое сравнение. / Эврика 1969г/

И теперь сравнение. Разбираем Жигули на 10 000 ГОТОВЫХ запчастей. Бросаем в барабан и крутим в любую сторону. Кто поверит что из тех 10 000 готовых детлей соберется Жигули? Никто. И прав будет. После уже первого оборота лампы, лампочки стекла сломаются . И не выйдет Жигули!
10 000 нет! а твои 100 000 000 000 000 деталей запросто?
Было время: шел человек по Амазонке и говорит;" мое племя от орла!" другой говорит: "мое племя от крокодила" , а третий " мое племя от обезьяны...."
Не было другого знания и можно было б согласиться" Но знание нашего времени убеждает , что должен быть Творец. И я называю его Бог.
41. Leon Ortlieb (Автор) | 05.04.2006 15:33:29
Представим себе дом 1950 года. Я еще не жил тогда, когда его строили и не видел строителей. Но смотря на конструкцию и сантехнику и электрику, водоснабжение и тд. я уверен что у него есть конструктор и т.д. Видя в природе интереснейшие схемы, и смотря на себя и на тот дуб со своими 100 000 000 000 000 клеток, или у жирафа или у розы и т.п., взаимосвязи в природе, я постигаю величие того Творца.
Размышляя над тем, вижу только дисгармонию на земле среди людей.
И было б удивительно, если б в том доме не существовали инструкции для людей. И ответ на вопрос "почему тот бардак на земле?" и ответы "что для человеческого бытия лучше и что происходит когда люди устанавливают свои ценности и какими ценностями руководствоваться людям записаны в книге книг Библии. И эта книга издана почти всех языках мира. По колличеству не имеет себе равных. Влияла на отдельных людей и целые народы. Влияла и на культуру твоего народа. Читал ли ты ее?
42. I.M. | 05.04.2006 15:41:00
(40#Leon Ortlieb):
Я понимаюУлыбка Просто с практической точки зрения - Творец не очень интересный субъект! Согласись! Дело даже не столько в пределах фактологического понимания человека на данный момент ег развития - у нас куча других РЕАЛЬНЫХ проблем, которые надо решить!!! А кто и как нас создал - конечно интересно, но не в первую очередь. Намного интреснее - природа самого человека (уже созданного!), и в частности - как "животного социального"..

{Это как с феноменом дифракции - который объяснили в волновой теории света лишь сто лет спустя после его открытия - не очень-то нужно было, других задач хватало!Подмигивание }

Поэтому, с практической точки зрения - можно конечно Ему поклоняться - но зачем, если просто любить мир вокруг и относиться к нему с уважением! Можно привязывать к Нему нормативно-ценностную систему общества - но опять же, зачем, если она является следствием самой человеческой природы и этого мира??
43. Leon Ortlieb (Автор) | 05.04.2006 18:22:01
Не согласен! Один из многих примеров;
Вопрос о практической ценности: Где-то более 3600 лет назад, до того как появилось понятие санитария, личная гигиена, эпидемия, Бог дал народу Израиля в пустыне повеление: "землей закапывать лопаткой испражнения свои." И сопоставим мудрость Египта. Те эскрименты как лекарство на рану...
И только лет 150 Луи Пастер, все то сумел объяснить.
Не зависимо, понимаем мы или нет, Его законы лучше! и помогают нам!
Другой пример о сосуществовании: Иисус Христос -, величайший сын иудейского народа учил: " люби своего ближнего как самого себя"(т.е. любишь себя, не захочешь чтоб тебя убивали- не имеешь право и ты убивать. Не хочешь чтоб у тебя воровали- не имеешь право и ты воровать и т.д)
Придерживась закона "не убей" на Земле б не было войн, армии. Не нужны такие дурные налоги которые мы платим. Вот уже и практическая ценность!
44. I.M. | 05.04.2006 22:32:06
(41#Leon Ortlieb):
Еще раз повторюсь - я не хочу здесь вступать в религиозный диспот, это не то место. Скажу лишь следующее.
Я читал не только Библию, с учетом того что история религий - один из моих основных интересов. Считаю что это не единственная Книга, которая несет в себе некое нормативно-ценностное содержание. Еще раз повторюсь - северному язычеству - около 20000 лет, ведическим системам - не меньше, Зороастризм просуществовал в Египте - 5000 лет. Христианству - пока только(!) 2000, а по хорошему - чуть меньше 1000.
Это далеко не все и недостаточно полно. (умышленно)

Так почему ж тогда только Библия?
(Только по тому что мы живем в этой эпохе??! А что будет через 3000 лет?)

Еще раз - с моей стороны - никаких личных критических оценок, никаких разговоров про монотеизм и политеизм, никаких выводов об аналогиях и обощениях, не говоря уж о политике и сравнению ценностей и отношения к смыслу жизни людей...единственный скромный маленький вопрос (на который совершенно не обязетельно отвечать разумеется) - выше.
45. I.M. | 05.04.2006 22:42:26
(43#Leon Ortlieb):
А я вот как раз тут с тобой соглашусь!Подмигивание Я на самом деле не говорил что это не интересно - я просто хотел дать понять, что есть не менее интересные вещи, может менее высокого плана, но которые на данный момент можно решить и объяснить куда более эффективно и полезно. Практическая значимость к тому же - понятие дейсвительно не однозначное. Для меня - это некоторое полезное знание - не обязательно чисто практическое, может быть и теоретическое на равне.

Увы, закон "не убей" достроился впоследствии мощным сводом других принципов, за которыми он, и некоторые другие основополагающие - забылись, и стали, как бы не столь главными. А политика и экономические отношения - вышли на передний план. Все же, я уверен - проблема в изначально неправильно выставленных ("презентованных"??) ценностях - и дело тут не в войнах, они - естественная вещь во многом.. Конечно, дело не в Библии или других священных писаниях, дело в определенных объективных процессах..
Другое дело когда произошел этот сбой - явно не 2000 лет назад, и не 3600..где-то немного раньше - я пока этот момент до конца себе не представляю, нужно читать и анализировать дальше...
46. Забугин Вячеслав | 05.04.2006 22:54:12
Leon и I.M.– Извините за то, что вмешиваюсь в вашу дискусию, да ещё затронул другую тему на страничке с Вашим (Leon) снимком (совсем отвлеклись от него). Просто очень хотелось услышать совет от знающих людей. Как-то плавно разговор разошёлся на два русла.
Вадим Онищенко – спасибо, я всё понял. Не в обиду (спасибо за подробный перечень своих действий), я планирую свои, совсем не продолжительные вылазки (и к тому же не очень далёкие) точно таким же образом. Только у меня всё же был конкретный вопрос – как можно фотоохотнику без оружия обезопасить себя от СЛУЧАЙНЫХ встреч с хищниками (такими как волк, медведь, может рысь). Ну ладно в следующий раз как-нибудь… Подозреваю, что универсального «оружия самозащиты» просто нет. А может никто мне и не встретится.

,
47. I.M. | 05.04.2006 23:13:13
(46#Забугин Вячеслав):
Наверное дейсвительно нет, единственная мысль у меня пока - это верный друг в виде собаки, который если не спасет в случае прямой атаки, но по крайней мере - "предупредит" в случае чего, и уже этим, скорее всего предотвратит негативные последствия.
48. Leon Ortlieb (Автор) | 07.04.2006 01:38:59
(46. Забугин Вячеслав) Я думаю нет, 100% вариантов, разве что, не ходить в лес и горы... Но он нам не подходит.
Как уже сказал Вадим Онищенко, и крик не поможет. Хотя где-то и бытует такое мнение, и допускаю, возможно, что и кому-то когда-то может и помогло. С собакой, скорее распугаешь пред собой. Если не охотничья, может и беды наделать. Знаю случай как собака нашла свинью с поросятами. Свиноматка бросилась на собаку, та под ноги егерю, сбила его с ног от страха. Человек, вообще не был готов к такой ситуации (не думал охотиться) и лежа на земле, успел вставить патрон и с 3 метров застрелил свинью. И туша убитой свиньи по инерции навалилась на него.
С топором, тоже не всегда защитишься. В Боровом , исхудалая , давно раненная рысь пропустила бригаду лесорубов и напала на отставшего последнего прыгнув ему на шею. Имея фактор неожиданности рысь ошеломила человека, что он забыл про топор... И только на крики подбежали друзья и убили рысь. Чучело той рыси стояло в лесо-охотничьем музее Борового в 1977-198?
И даже не раненое может напасть...
Мой друг Анатолий Н. охотился в феврале, ночью, из блиндажа, в засаде на волков. На падаль вышла волчица. После выстрела она упала. Анатолий вышел и взял за лапу. Она тихонько заскулила умирая в последних судоргах.
И вдруг он почувсвовал взгляд за спиной. Резко оберувшись он увидел волка в прыжке... не целясь выстрелил и попал в бедро волку. Волк вцепился в унты и ватные штаны человеку. и начал стричь.. После борьбы сумел и вложил патрон и убил волка держащего его за ногу. Те раз. штаны и волка я видел...
49. Leon Ortlieb (Автор) | 07.04.2006 01:55:53
(46. Вячеслав Забугин) Несмотря на эти примеры , считаю что среди людей опастнее...
Включив благоразумие, можно, просто в большенство проблем, не попасть. Но еще остается и фактор случайности. В летнее время я не боюсь быть на природе. Волк, рысь и медведь не нападут на человека и обойдут. И в городе больше погибнет людей от людей... Но 100% гарантии просто нет и в природе.
50. Leon Ortlieb (Автор) | 07.04.2006 02:38:59
(I.M. 45.) Знаешь , именно эта книга дает ответы на твои вопросы.
Логично заключить, что в Библии есть ответы на все вопросы интересующие волнующие людей. Как ты хорошо заметил : " почему СБОЙ" ; или если Бог есть , почему то зло; куда мы люди идем; и что нас еще ждет и. и. и.
И еще одна причина. "Капитал" Карла Маркса- Библию коммунистов, уже забыли....
Но эта книга проверена временем и никакую так сильно не критиковали как Библию. И она выдержала всю критику и верна исторически.
Мне интересен один пример: В 8 веке до н.э. пророк Исая высказал пророчество Ис. 13:17-20 на город Вавилон (столицу мировой державы) " Будет ниспровержен Богом . Не заселится никогда и в роды родов не будет жителей в нем." Далее другой пророк Иеремия позже, добавил детали еще. В 539 году до н.э. город пал. И только 478 году до н.э. Ксеркс разрушил совсем. В 4 веке до н.э. Александр Македонский хотел отстроить, но умер... Последний кто хотел отстроить был Садам Хусейн, но имел несколько войн.... И где Хусейн и где Вавилон? Руины до сего дня....
51. Leon Ortlieb (Автор) | 07.04.2006 02:57:42
Кто мог позаботиться чтоб те слова на протяжении тысячелетий исполнились?
По этой теме много, очень много можно говорить. Но если интересует тебя могу дать адрес где можно пару интересных книг заказать.
Мне попали в руки книги и мне нравятся , для размышления.
1) "Жизнь - как она возникла? Путем эволюции или сотворения?"
2) " Библия. Слово Бога или Человека?"
3) Книга для всех.
Адрес: 197739 Санкт-Петербург, п. Солнечное, ул. Средняя 6.
Вопросы? Спрашивай.
52. I.M. | 07.04.2006 10:49:09
Спасибо за книги, может через некоторое время заинтересуюсь! (очередь большая однако сейчасУлыбка ).

На счет ответов - все же вот что еще раз скажу. Они есть не только в Библии, к тому же - они часто сидят намного глубже, чем относительно-моральное повествование. Здесь много всего переплетается - природа человека как личности, и как общественного существа, психологические особенности, особенности духовности человека. Тут много аспектов, один из очень важных - мировоззренческий. И вот тут как раз - увы, Библия - однозначно субъективная Книга, поскольку изначально навязывает ОПРЕДЕЛЕННУЮ форму мировоззрения (а ведь могут быть и другие+гибриды!!)..с этим ничего не поделаешь - конечно можно говорить о разных трактовках, разном понимании и отношении к ней, но увы, с практической точки зрения - этого недостаточно, нужны также другие взгляды, другой подход к аналитике и отношению к миру, нужны также более конкретные вещи и идеи. Поэтому, мало ее - и это совершенно однозначно, если дейсвительно хочешь приобрести некий достаточно системынй взгляд на мир, хотя бы с некоторой претензией на истину и объективност, а также понять некоторые глубинные процессы общества (еще бы - ведь христианство навязало лишь один из многих возможных путей развития обещства!). Впрочем, истина - не очень хороший термин - в современной науке и философии значительно более уместный термин есть - правдоподобие!Подмигивание
53. Leon Ortlieb (Автор) | 07.04.2006 14:19:30
Истина не перестает быть истиной, только из-за того что философы придумали себе другое слово. Как и ложь - противоположность истине , не меняет своего смысла как бы подсудимый не изворачивался на суде. Ищут истину. И находят ли, через все словопрения, вопрос другой.
Если я , скажем чего-то не знаю, (не может человек всего знать) и ищу ответ на вопрос, почему и когда произошел "сбой" в человеческом обществе . (На мой взгляд: Очень, очень важный вопрос, и говорит о высоком интелекте задающего. (Человек мыслит! и отличается от большинства , тем что не только работает как лошадь, или ест и пьет как лошадь, размножается как лошадь и умирает, но и пытается осмыслить) Но будет ли правильно, если я чего-то не знаю и отвергаю аргументы не познакомившись с ними? Не есть ли то предвзятость сказав " Библия навязывает опред форму". А где нет?
В 5 лет, у нас установки одни, уже в 10 или 15 или в 20 они отличались от прежних. Получая какую-то информацию, мы ее обрабатывали, делали выводы и созревали. Но если отвергнуть какую-то важную информацию, как потом принять правильное решение не зная расклада?
54. Leon Ortlieb (Автор) | 07.04.2006 15:10:11
Мое отношение к религиям описанно в комменте к фото автора "священник Алексий" за март 2006 , фото " здесь когда-то была Россия" Коммент 64 и 65.
Просто это мое мирровозрение на ту систему в которой мы живем. Сравни и подумай над тем, если интересно....
55. I.M. | 07.04.2006 15:50:20
Спасибо за участие и оценку!Улыбка

(54#Leon Ortlieb):
Сравню обязтельно!

А пока отвечу на (53#Leon Ortlieb), а то мне показалось что сформировалось мнение что я мыслю несколько однобоко и отвергаю безусловно значащие вещи.
Если коротко - я не отвергаю Библию, я просто говорю что ее недостаточно для приемлемого уровня систематики. ЧТобы разымышлять на эти темы - нам нужно отойти (хотя бы немного и хотя бы на время) от того, что является ортодокстальным, и что можно, на первый взгляд - считать непоколебимой истиной в первой инстанции. Библия, христианство, все другие формы мировоззрения и соответствующие им писания, просто разнообразная аналитическая и художественная литература, история различных культур итд итп - тут НЕ исключения. Нужно смотреть шире! А как одно из собраний мудрости - я действительно считаю что Библия - книга, которую в современном мире должен (хотя бы!!) прочитать каждый , но(!) - см. выше!
На счет навязываения - все навязывает, я просто хотел сказать что Библия - не исключение, к язычеству, например, я отношусь не менее критически. Более того, мне там тоже многое смущает - формализма там, во всяком случае, не меньше! (он просто несколько иной) Вот именно поэтому и нужно читать разные источники - мудрость собирается по крупицам, глубина и широта знаний становится значительнее!

Кстати, по большому счету - оба эти мировоззрения могуть вполне неплохо уживаться в практических реалиях. Но мы не об этом.

Да, еще, на счет сбоя - я тогда не написал еще один момент. Может сбой..а может изначальная предрасположенность?! Вот это тоже вопрос. Этот вопрос выходит значительно шире, как сам понимаешь, за рамки вопроса о предназначении человечества (и отдельно взятого человека), и развивает очень интересные эволюционные линии отностельно экзистенциализма в природе вообще...

Ухожу читать 64 и 65.
56. Leon Ortlieb (Автор) | 10.04.2006 00:19:29
(I.M.) Я не имею впечатление, что если человек думает, то однобоко. Нет! Извени, если не сумел я лучше объяснить. Я имел ввиду , часто человек принимает решения не имея достаточной информации. Или той качественной информации.
Если человек хочет долго ездить на машине, или скажем, машина уже начинает дергаться , поможет ли инструкция к газонокосилке? Что-то можно и извлечь и полезного. Например; что надо менять масло через время, но в целом то недостаточно.
Тот Творец, также оставил нам инструкции по пользованию, в Библии, но беда что мы ею не пользуемся, а ищем что-то в инструкциях к газонокосилке.....
Согласно Библии, совершив первый грех , человечество, так сказать, получило дефектный ген или предрасположенность к греху, или к смерти, желая всем благ и добра, ни у одного человека не получается установить справедливый мир. Как бы то сильно он не хотел.
57. Leon Ortlieb (Автор) | 10.04.2006 00:55:12
Интересную статью как-то читал. (Не смогу дать ссылку. Давно то было)
Поразили меня слова ученного-геронтолога (изучающий вопросы долголетия), где он заявляет: " смерть - есть ,что-то ненормальное и противоестественное. Человек должен по своим наворотам жить вечно..." И объясняет приблизительо так; В организме человека одна клетка отмирает на ее место становится новая, т.е. регенерируется (обновляется). И есть какой-то код в клетке. (условно возьмем 10. Но на самом деле число больше. И скажем печень чаще обновляется как кость.)
И вот клетка один раз восстановилась, 5 раз, 10 раз. Но одиннадцатого раза нет! Проверили в Африке у местных, в Австралии у аборигенов, в Америке у индейцев и тд. , У всех один ген. код. 10! И заявляют;" Вот раскодируем тот код и будем кодировать не 10, а скажем 100 и дадим людям жизнь вечную!"
О том куда стремятся ученные, было за тысячелетия до них, записано в Библии. Человек имел жизнь вечную, но потерял. И только через Бога может то снова обрести. Только под Его правлением, то станет возможно. И согласно Библии назначил Своего Сына Иисуса, царем того царства. Царство о котором люди молятся в молитве " Отче наш" говоря слова "да придет Царствие Твое".
58. I.M. | 10.04.2006 10:51:09
Спасибо на ссылку фотографии священника Алексия - очень интересная дискуссия развернулась, было крайне любопытно почитать. Твой взгляд понял, встречал подобное - что я могу сказать, это достойная позиция, больше мне добавить нечего. Это я принимаю.
На счет газонокосилок - немного не понял к чему конкретно, если к писаниям других мировоззренческих систем - не согласен. Тоже язычество накопило очень большой кладец мудрости, и вообще, как система нормативно-ценнстная во многом даже более жесткая - представляла во много более сбалансированную картину мира. Увы, многие этого не знают - церковь делает все возможное, чтобы опорочить язычество, приводя различные асоциальные примеры, и используя откровенную клевету. Это можно понять почему так делается. Однако достаточно понять одну вещь - выродки были всегда, поэтому отдельные примеры, не имеют ничего общего со всей системой в целом. Про себя они, при этом - именно так говорят, когда оправдываются по поводу нападок относительно продажных церковных служителей, участием церкви в политической сфере общества в целом, просто нечистыми помыслами отдельных священослужителей. В языческие времена все было также - тоже были "политические" интересы отдельных личностей, было стремление к власти и повышения собственной значимости в глазах других - поэтому и рождались отдельные "монстры", псевдосекты, и подобные духовные извращения, которые плодили и человеческие жертвоприношения, и многое другое...увы та система еще ко всему прочему - не имела адекватных механизмов защиты от таких проявлений, поэтому, в частности - они существовали довольно стабильно (сейчас подобным труднее.)
Почему так было - кроме очевидных причин - ясна еще одна. Позиция язычества, как система целей человека (живого существа) - это совершенствование личности, вектор ВВЕРХ - от низших существ, к богам, богам еще более высокого порядка и выше. Не было плохого и хорошего самих по себе (это было как бы дефакто (или инструментально) - не предметом споров, акцент на на этом), было только по большому счету развитие и топтание на месте. Система, при этом не казалась "уязвимой"!!! Это очень важно - идеологи христианства уже учли это системное "недоразумение" и сразу занялись созданием "фортификационных" сооружений идеологического плана.

Так вот, подытожу немного - другая система мировоззрения была, несколько иные цели (при этом большинство ценностей - сродни), поэтому нам может показаться, что это несерьезно нынче - наши мозги слишком замылены тем направлением развития, что было взято 2000 лет назад.
И не важно - трактуем мы библию самостоятельно (я тоже этим занимаюсь) - или живем в конкретной уже жизненной его реализации - православии, католицизме, протестантизме... Мы - часть этой системы. Наверняка - наша реализация (трактовка) может оказаться лучше.

Меня просто интересуют другие немного моменты - да, про нашу жизнь мы можем найти много ответов в Библии (вопросов еще больше). Но они, все же, привязаны к определенной системе мировоззрения. Да, в практике нам это поможет, ведь мы живем в той социальлной реальности, в которой мы живем. Но достаточно ли этого в экзистенциальном смысле???? Постигается ли в этом сущность нашей жизни, сущность перерождения, смысл этого цикла (если он есть конечно!).
Сбой? Вполне возможно дейсвительно изначальный-ты здорово написал про дефектный ген - прям бальзам на душу...
А может дело не в нем, может постановка задачи неверная изначально в нашем монотеистическом учении?
Может дело не в добре и зле и дефектных генах - а саморазвитии (а дефектные гены, добро и зло - это лишь внешние обстоятельства, интрументального порядка)? Получаются другие категории!!
Спасение? Надежда на спасение? Почему? Откуда?! ЭТО МОРАЛЬНАЯ РАМКА!

Может бесконечная (?) цепь перерождений и самосовершенствование нашей внутренней информационной структуры - это цель? А добро и зло, грех и безгрешие - это лишь контекст (условие) существование, которые предназначен для создания некоторой экзистенциальной динамики, без которого невозможно движение вперед? (специально повторяюсь немного)

Это лишь один взгляд. Есть другие - в ведических учениях пусть и похожие идеи, но совсем иначе представлены. Пока я оттуда ничего не беру - сознание еще не подготовлено для равноценной оценки их.

Конечно можно утверждать, что все эти ответы и рассуждения можно найти и в Библии - согласен, но: их можно найти в любой такой комплексной структуре (и не важно - священное писание это или что-то еще). Вопрос эффективности. Мне все же кажется, что этого недостаточно, поэтому я стараюсь поставить Библию в один ряд, в бесконечный континуум человеческой мудрости, который очень многообазен. Библия, при чем, не точка - это прямая, точки - они меньше, менее комплесны, но имеют взаимосвязь - также и в другом, вопрос лишь в количестве точек.

Еще один момент - немного не в тему всему вышесказанному. Просто навеяло комментариями к той фотогарфии и некоторыми размышлениями.
Путь к Богу через христианство - все же не кажется мне реальным (с практической точки зрения) путем. Оно хорошо как идеальная модель - слишком сложно достичь, поэтому можно долго жить в этом контексте (управлять общество заодно). А вот практически - все (или хотя бы большая часть) христианское общество к Богу никогда не придет - это очевидно, как очевидно, что современный научно-технический прогресс не приведет при живом человеке к автоматизации всех процессов в обществе, на которые сейчас задействован ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ труд. Хоть это и является в определенном смысле целью.
Почему? Знаешь - вот это самое интересное. Я не вижу вот чего - системного отношения к развитию духовности в РЕАЛЬНОЙ, ПРАКТИЧЕСКОЙ жизни. Нет однозначных СОДЕРЖАТЕЛЬНЫХ ценностей, нет намека на следование им, как условия ЭКЗИСТЕНЦИИ. Есть только...базовые. Но об этом я уже писал. Кстати их нет и в язычестве - (именно поэтому я такой же язычник как и христианин). Есть еще один момент, более важный сейчас (и более понятный) - христианство - система централизованная, этого не отнять - почему так (хотя бы чисто исторически)- думаю понятно, об этом не будем в миллионный раз. Так вот, т.е. условия для ИНДИВИДУАЛЬНОГо развития, индивидуализации - изначально сильно ущемлены - любая централизация к этому ведет - так как просиходит систематизация многих процессов, а также выдаче конкретных идеологических оценок + преблоданию интересов СИСТЕМЫ над интересами ЕДИНИЧНОГО СУБЪЕКТА в таком случае.
Мы конечно можем сказать, что это лишь "сердце" (или душа?) нашей жизни - что в практических сферах жизни мы можем быть сколь угодно индивидуальностями и развиваться личностно довольно широко и во многом беспристастно (я не имею ввиду анархию кстати - я подразумеваю некоторую здоровую мораль). Но, к сожалению, из теории систем - мы знаем, что свойства всех подсистем некой единой системы, с подобной структурой этой единой системы, неминуемо стремятся к практически полному копированию (или переносу) общих свойств. Это - одно из условий существования системы. Увы, мы тут это видим. ПОэтому - одтельные субъекты - да, могут, остальные - увы нет, останутся "быдлом" если хотите, бездуховным или лицимернодуховным.

Никаких выводов.

Один вопрос - может зря стало человечество объединяться несколько тысячелетий назад? Вот и пришли мы к моральной войне - индивидуальнсоть (как функция от очень многих факторов - личнотсных, этнологических и прочее) против другой индивидуальности. Все ради чего? Объединения как условия выживания?

В древности человек слишком часто умирал физически, теперь слишком часто духовно. Никаких выводов...

Немного под конец вернусь к основной идеи сообщения - сбой, плохой ген, предрасположенность?! Все это выводы и вопросы, также АКЦЕНТЫ, связанные с постановкой задачи экситенции живого существа.... Поэтому, в христианстве - это так, в других системах - нет. (это просто имеет другой смысл, качественный смысл)
Но чтобы это осознать, нам нужно добавлять измерения в систему моральных координат, иначе мы получим лишь грубое приближение и топтание на одном месте.
59. Алексей_З | 15.05.2006 16:41:46
Наверно очень интересная дискуссия, обязательно почитаю как будет время...
Кто не рискует - тот рискует ещё больше
60. YKV | 15.09.2006 12:10:39
Посчастливилось побывать в первый раз на Дружбе в 1992 г. Бывал и в Монтеке и на дальней заставе (названия не припомню). Места очень, очень, очень красивые.

Не браконьерил.
Перегрузиться вовремя
61. Leon Ortlieb (Автор) | 04.04.2007 02:18:49
Интересная ссылка http://www.zavedem.ru/2007/03/28/ubit_samyjj_bolshoj...

Для того, чтобы размещать комментарии, Вам необходимо авторизоваться.

Статистика просмотров и оценок.

разделы галереи

Лучшие объективы
CANON EF 16-35 f/2.8L II USM
CANON EF 17-40 mm f/4 L USM
CANON EF 24-105 mm f/4 L IS USM
CANON EF 50 mm f/1.8 II
CANON EF 70-200 mm f/4 L USM
CANON EF 70-300 mm f/4-5.6 IS USM
NIKON AF 85 mm f/1.8 D
NIKON AF-S 28-300 f/3.5-5.6 G ED VR
NIKON AF-S 55-300 f/4.5-5.6 G ED VR
NIKON AF-S DX 16-85 F/3.5-5.6 G VR
SAMYANG MF 8 f/3.5 Fisheye для Canon
SAMYANG MF 800 f/8.0 Mirror (T-mount)
SIGMA AF 10-20 mm F/3.5 EX DC HSM для Canon
SIGMA AF 150-500 mm F/5-6.3 APO DG OS HSM для Canon
SIGMA AF 17-50 f/2.8 EX DC OS HSM для CANON
SIGMA AF 17-70 mm F/2.8-4.5 ASP IF DC HSM для Nikon
SIGMA AF 24-70 mm f/2.8 IF EX DG HSM для Nikon
SIGMA AF 50 mm F/1.4 EX DG HSM для Canon
SIGMA AF 70-200 f/2.8 EX DG OS HSM для CANON
SIGMA AF 85 f/1.4 EX DG HSM для Canon
Статьи об объективах
Популярные дискретные объективы для DSLR-камер. Обзор.
Как выбрать объектив? Базовый набор из трех объективов Sigma
Объективы Sigma AF 18-50mm F2.8 EX DC и AF 18-125mm F3.5-5.6 DC с камерой Sony A100. Полевой тест.
Объектив Sigma AF 500mm F4.5 EX APO. Полевой тест.
Самые популярные штатные зум-объективы для DSLR-камер
Объективы Sigma 10-20mm F4-5.6 EX DC HSM и 30mm F1.4 EX DC HSM. Полевой тест.
Lensbabies: объективы для фотоимпрессионистов
Объективы Sigma для цифровых фотокамер

Лучшие компактные фотоаппараты
CANON Digital IXUS 1000 HS коричневый
CANON Digital IXUS 130 черный
CANON PowerShot A3000 IS серебристый
CANON PowerShot D10 (подводный) синий/серебристый
CANON PowerShot S95
CASIO EXILIM EX-FH25
CASIO EXILIM Hi-Zoom EX-H15 черный
CASIO Exilim Hi-Zoom EX-H20G черный
FUJIFILM FinePix S200EXR чёрный
FUJIFILM Finepix F300EXR
FUJIFILM Finepix S1800
FUJIFILM Finepix S2500HD
NIKON Coolpix L110 черный
NIKON Coolpix P100 черный
NIKON Coolpix P7000 черный
NIKON Coolpix S8100 черный
PANASONIC Lumix DMC-FZ100 черный
PANASONIC Lumix DMC-FZ45 черный
PANASONIC Lumix DMC-TZ10 черный
SIGMA DP-1X
Статьи о компактных фотоаппаратах
Новые компактные фотокамеры Canon 2010 года. Модели A490, A495, A3000 IS, A3100 IS, Ixus 105, Ixus 130, Ixus 210 и SX210 IS.
Обзор новых компактных камер Nikon, модели 2010 года. Coolpix L21, L22, L110, S3000, S4000, S8000 и P100
Обзор новых компактных камер Panasonic – модели 2010 года. Panasonic Lumix FS10, FS11, FP1, FP2, FP3, FS30, FS33, FX66, ZX3, FT2, TZ8, TZ10
Компактные фотокамеры Casio. Обзор моделей 2010 года
Обзор компактных камер Casio – новинки второй половины 2010 года
Обзор новых компактных камер Nikon. Осень 2009
Новые компактные фотокамеры Casio. Модели 2011 года
Обзор компактных фотокамер Canon. Модели осени 2009 г.
Casio EX-G1 - компактная камера для экстремалов
Как выбрать компактный цифровой фотоаппарат?
Sigma DP1: Маленький гигант

Лучшие зеркальные фотокамеры
CANON EOS 1000D kit EF-S 18-55
CANON EOS 500D kit 18-55 IS
CANON EOS 500D kit EF-S 18-135 IS
CANON EOS 550D kit EF-S 18-135 IS
CANON EOS 550D kit EF-S 18-55 IS
CANON EOS 5D Mark II body
CANON EOS 5D Mark II kit EF 24-105
CANON EOS 60D Body
CANON EOS 60D KIT 17-85
CANON EOS 7D body
CANON EOS 7D kit EF-S 15-85 IS
NIKON D300s body
NIKON D3100 KIT 18-55 VR
NIKON D5000 kit AF-S 18-55 DX VR
NIKON D700 body
NIKON D90 kit 18-105 VR
SONY Alpha DSLR-A580L Kit 18-55
SONY DSLR-A230Y (18-55+55-200)
SONY SLT-A33l (kit 18-55)
Статьи о зеркальных фотокамерах
Новые зеркальные фотокамеры Sony Alpha: A500, А550, A850
Новая профессиональная репортажная DSLR-камера Nikon D3s
Canon EOS-1D Mark IV: профессиональная репортажная камера нового поколения
Canon EOS 550D. Обзор ключевых особенностей и характеристик
Sony DSLR-A450: обзор основных характеристик
© Права на все работы, опубликованные в Галерее Клуба Foto.ru, принадлежат их авторам.
  Правила Клуба | О Клубе | Вход / Регистрация | Поиск авторов | ХудСовет | Как связаться | Статистика | FAQ | Рекламодателям | Архив галереи | Архив форумов